认识音乐：32次音乐解码之旅
近日，乐评人丁太升批评李荣浩新歌《乌梅子酱》“俗不可耐”而登上热搜：“《乌梅子酱》就是一首投机作品。投谁的机呢？小镇青年，初中毕业的文艺骨干，想谈恋爱而又谈不着的打工者，这首《乌梅子酱》可太能满足他们的精神需求了，又是讲搞对象的，又朗朗上口又顺嘴。”
本期对谈，我们邀请到了作曲家、制作人秦四风老师。秦四风老师以周杰伦的《青花瓷》和凤凰传奇的《荷塘月色》为例，从技术层面（和声旋律、速度、配器等）看十分相像的两首歌，却被分别贴上了“雅”与“俗”的标签。所谓“高雅低俗”，本质是人的偏见。
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2:02 古典音乐与流行音乐之间没有本质上的高低之分。非科班出身的音乐家甚至可以创造出“不合规”但很出奇的音乐。
6:02 一般来说，精妙和复杂的艺术更多被大家称为“高雅”，而简单或粗糙的音乐被认为“低俗”。但实际上古典音乐、流行音乐中都存在复杂或简单的精彩作品——以马勒《第一交响曲》第三乐章、圣-桑《动物狂欢节》之《钢琴家》、莫文蔚《这世界那么多人》、刘欢《我和你》为例。
14:24 舒曼《论音乐与音乐家》：本质上说，创作者和评论家本身就是对立关系。
19:52 《乌梅子酱》被评价为“俗不可耐”是否有失公允：音乐本身并没有高低之分，人之所以会对一首歌产生高低/雅俗的评价，只是基于这个人的人生经历。“朗朗上口”的歌曲其实更有传播力、更容易被大家记住。
28:54 流行音乐家怎样作曲的？
34:00 对于“艺术有高雅和低俗之间的标准是什么？”这个问题，ChatGPT的回答：“艺术的优雅和粗俗之间没有固定的标准，因为艺术是主观的，并根据文化、社会和个人背景而变化。在一种文化或社会中可能被认为是优雅的东西，在另一种文化或社会中可能被认为是庸俗的。”
38:46 我们可以不认同一个人的观点，但需要捍卫人说话的权利。作为听众，需要形成自己的判断。
41:01 一个人用“土”或“俗”评价一首歌，需要看他是站在什么角度、什么语境下说的。我们反对的，是通过贬低他者来自抬身价、通过评价他人的“土”与“俗”来彰显自己高雅不凡的姿态。我们希望大家应当更精准地说出好的为什么好，不好、不够打动我的原因是什么。
42:27 有许多音乐、影视奖项的评委会人数众多，原因就是每个人的标准都不一样。人的评价都是主观的。
43:20 周杰伦的《青花瓷》和凤凰传奇的《荷塘月色》如果写出总谱，两首歌十分相像，为什么分别被大家贴上了“雅”与“俗”的标签？
本集嘉宾
秦四风，中国当代最知名的爵士乐与摇滚乐的键盘手之一，曾组建或加入GYQ爵士乐队，团结湖爵士乐队，汪峰乐队等。现已出版五张个人专辑。作为多面手，他所穿梭的领域还涵盖了古典音乐和流行音乐的录音与制作，现场音乐会的监制，及一些艺术电影和音乐短片的执导等工作。
2016年，秦四风发行了他的第四张专辑《SEDAR》，是有史以来中国音乐家与国际顶尖爵士音乐家的第一次最为广泛的合作，包括John Scofield，Marcus Miller，Richard Bona，Scott Henderson，Alain Caron，Billy Kilson，本田雅人等，在中国爵士音乐史上写下了重要的一笔。2017年第28届台湾金曲奖颁奖典礼，秦四风首次入围便凭借专辑《SEDAR》获得四项提名，并包揽了 “演奏类最佳作曲人”、“演奏类最佳专辑”、“最佳演奏录音专辑” 三项大奖，成为了有史以来金曲奖演奏类奖项的最大赢家。
本集相关
· 马勒《第一交响曲》第三乐章：
将法国儿歌《雅各兄弟》（即《两只老虎》）的旋律变成小调，表现猎人的葬礼。
· 圣-桑《动物狂欢节》之《钢琴家》：
全曲只用了音阶，讽刺某些钢琴家不动脑的埋头苦练。
· 舒曼《论音乐与音乐家》：
· 秦四风《Next Door》：
作曲家产生了一个弦乐的旋律，刚想写下去，就被上下左右的邻居带偏了：楼上练架子鼓的、隔壁练单簧管的、楼下唱京剧的... 最后形成一个大赋格。作曲家抓着自己的心心念的旋律，直到最后...
· 周杰伦《青花瓷》& 凤凰传奇《荷塘月色》：
二者从技术上来看十分相像——都是五声调式的旋律，速度差不多，配器也都是有点假假的电声乐器库里的民乐音色——却分别被贴上了“雅”与“俗”的标签。
· 秦四风《树的隧道》：
2017年第28届台湾金曲奖颁奖典礼，秦四风凭借专辑《SEDAR》中的《树的隧道》这一曲目获得最佳作曲人奖。
2023.03.02
精选评论
共 95 条认真思考了一下最后的问题，因为既定印象已经很难撇除个人主观看法了，但还是仔细听了几遍，说说仅代表自己的想法，只是听前奏来说，虽然都使用了假假的民乐配器，但青花瓷还是指向了用乐器表达情感抽象概念的方向，古筝倚音的韵味，笛声模仿鸟叫的悠扬感，乐器之间仿佛呼朋唤友地行进到歌词展开；荷塘月色更倾向直率的主旋律表达，辅助的音效多是直白的自然声而非乐器表达。我可能观念里有抽象含蓄的表达更具有美学价值这样潜在的导向，所以会有个人的偏向形成。 但思考真的好累，跟着音乐摇摆才是本能hhhhhhh！
沈老师太过于表达立场了，而且表达这样政治正确的立场并没有什么风险和意义，以至于缺乏了有价值的讨论空间。雅俗问题是的背后，有什么核心之争，各自的意义是什么？阳春白雪下里巴人的对立，古来有之，背后是有更深刻的讨论价值的。
复调博物馆 回复 夏夏 ：音乐家也会带偏见的。如，沈老师有一些对于她想象中的古典音乐学生的刻板的偏见其实就有失偏颇。即使流行音乐和古典音乐这两个大类别没有高下之分，但抛开作品谈类别，我认为意义不大
夏夏 ：我觉得讨论阶级、经济不平等公平公正问题，看理想很多老师都已经讨论得挺深刻的了，若您对这些问题感兴趣，可以继续深入挖掘去听听其他学科是怎么看这类问题的。我认为，所有对话与讨论的目的，就是抛出更多的视角、引发人更多的思考。作为音乐家，四风老师和沈老师给出的是音乐家的视角，而非其他学科的视角。至于您说的“更深刻的讨论价值”，我认为那是社会学家、政治学家、人类学家经济学家心理学家等 的工作，而非音乐家。所谓各有所长，术业有专攻嘛～
首先想表达对四风老师的尊敬和喜爱！❤️ 《Crisp Bite》听哭了，感觉到绽放和自由…… 我第一次听青花瓷和荷塘月色，感觉都是“俗”的，荷塘月色之所以给我感觉更“俗”一点，除了配器听起来更MIDI、假假的之外，应该还跟唱腔有关（我想，如果把两首歌的人声都替换成乐器演奏，可能二者感觉上会更加接近）
墨墨爱吃草 ：同感 唱腔影响很大
我的乖 ！ 这是秦四风 秦四风啊！！！！
我不是音乐人，可是我觉得丁老师说的挺对的，说出了我的感觉。这世间雅俗是客观存在的，要不然古人也不需要创造这两个字了。各取所需可以，但不能否定雅俗的客观事实
关于乐评人丁太升讲的话，我同意沈媛老师说的，尽管捍卫他说话的权利，但是我认为他的话是对所有“小镇青年”“初中毕业的文艺骨干”们的不尊重，这种带着优越感高高在上的态度，我认为不是一个专业乐评人该有的；包括所有的文学艺术评论者，都不应该这样。 《荷塘月色》那首歌我最早应该是听一些民族乐歌手唱过的，我觉得很好听啊，不会拿来跟《青花瓷》做对比，我也不懂乐理，比较难理解老师们说的那种相似性。我个人觉得，也许是周杰伦的唱腔一下子给我们一种很当代很先锋的感觉，也给这首歌曲增添了所谓的高级感。 我一直特别支持沈媛老师在节目中希望给大家普及音乐没有高低之分的这个观念。感谢老师！
瞎说两个个观点 1 青花瓷韵律好像更偏古风雅乐一点 ，荷塘月色的旋律更像民谣，节奏也相对一致，没有什么变化；2 填词也影响很大，如果两首歌歌词互换一下，可能雅俗的打分会更接近？
王仲山 ：《青花瓷》没记错的话是当时周当红的时候主推的中国风还有一大批文化名流背书比如于丹老师当然还有主流媒体比如央视春晚。
对电梯里的快递小哥释怀，老师有慈悲心。
是不是词的影响也很大呢？李荣浩的《乌梅子酱》被很多人觉得“俗”会不会是因为词太廉价粗糙了?我没完整听过李荣浩的这首歌，但上热搜的时候看下面的评论，也都是在吐槽“你甜甜的笑就像乌梅子酱”这句词。《荷塘月色》和《青花瓷》会不会也有这方面原因呢?
“如果这也不让说，就没有什么可以说了” 这话太真实了，让人笑完又想哭。我们怎么就到了今天这个地步了？
我不是专业学音乐的，今天第一次听荷塘和青花瓷。只听前奏，感觉上荷塘的那段笛子就是跳孔雀舞地区的音乐，青花瓷更有现代感，仅此而已。
音乐绝对有高雅低俗之分，音乐没有的是尊卑贵贱之分。
食不厌精 ：赞同👍
希望沈老師有機會做一下黃自先生音樂作品賞析，比如管弦序曲『懷舊』，以及清唱劇『長恨歌』。謝謝沈老師!
一个资本主义颓废美，一个社会主义激昂美
完全不懂音乐的人说说最后问题的想法。我觉得和歌词有关。荷塘歌词不蕴藉，好像是大男人穿了旗袍。其次是唱法，青花瓷温软，词曲唱是和谐的