思辨力35讲：像辩手一样思考
文稿
你好，我是庞颖。
有一句话叫“落后就要挨打”，我们应该如何理解这句话呢？
第一种理解，落后时更容易会有人来欺负我。第二种理解，如果我落后了，别人打我、欺负我无可厚非，落后的人和国家就应该被别人欺负，甚至是消灭。这两种不同的理解就分别对应了两个概念：实然和应然。实然，descriptive，对现实的描述；应然，normative，讲的是什么是应该的，什么是好的、对的、值得追求的。今天我们就来区分这两个概念。
他不该杀人 vs 他杀了人：实然如此，应然不该
让我先用第一个最简单的例子来阐明基础概念。
第一种说法：他不应该杀人。这是应然判断，因为我们讨论的是对错。第二种说法：他杀了人。这是实然判断，没有在探讨对错，只是说这件事情发生了。比如说警察和法官在调查取证和审判时做的是实然判断，我们讨论人应不应该杀人，人有没有自杀的权利，我们应不应该废除死刑，我们能不能堕胎合法化等等，这是应然层面的讨论。
在这个例子里，应然是立法层面的判断，实然是执法层面的判断。有时我们会问，“应不应该支持安乐死呢？”有的人会回答说不应该，因为安乐死不合法，这就是问的人和答的人两个讨论的层面错开了：问的人想讨论的是我们应不应该改变现状，回答的人说的是现状是这样。
这两个概念也是很多学科中的基础概念。比如在哲学中，道德是一种应然层面的主张，探讨的是什么是对的，什么是应该追求的。再比如，行为经济学和传统经济学有什么不一样呢？传统经济学假设人是理性的，所以按照理性去推测人的行为和反应，但实然上那可不一定。
行为经济学中的假设是，虽然理性上人应该这么做，但实然上人常常不会这么做。
比如你让一群人来猜，从波士顿骑自行车到佛罗里达需要多久，或者说从佛罗里达骑自行车到波士顿多久。按道理来说时间是应该差不多的，但是行为经济学家做了这个实验，发现大家的答案觉得从北向南要比从南向北要快很多，因为大家直觉上好像感觉从上往下更省力，从下往上更费力，但实际上这个完全是一种错误的直觉。这就是一个直觉超越了理性的例子，应然上答案应该是一样的，实然上人类好像不太聪明的样子。
实然还是应然：门当户对是否过时？
在很多日常的表达里，究竟我们是在讨论实然层面还是应然层面，有的时候是语义不清的，所以导致了很多鸡同鸭讲、南辕北辙，讨论的根本不是一个事情的情况。
比如说有一个常常会被问到的问题：门当户对是不是过时的婚姻观。这个问题应该怎么理解呢？“是不是过时的婚姻观”，它探讨的是实然还是应然呢？这就是语意不明的地方。
如果是实然层面的讨论，我们只需要做一个问卷调查，我们去调查现代人在考虑婚姻的时候还是否在乎门当户对。如果这个问卷调查告诉我们，更多的人不在乎是否门当户对，这就代表门当户对已经过时了。
如果要进行再复杂一些的论证呢？比如说我们有20年前的数据、10年前的数据和今天的数据，我们发现人口比例中在乎门当户对的人是在逐年下降的，这也能够加强门当户对越来越过时的论证。
又或者，如果因为数据的局限性，我们没有历史数据，甚至我们问卷调查的时候发现，仍然有超过一半的人在意门当户对，我们有没有办法去实然论证呢？也有可能。比如说我们按年龄层来统计，50后、60后、70后、80后、90后，我们分别问他们，也许我们发现，越老的人越在乎门当户对，越年轻的人越在越不在乎门当户对，我们仍然可以试图去证明，从实然层面上来说，门当户对是一个过时的价值观。
但这些都是实然层面的讨论，那什么是应然层面的讨论？应然层面是抛除了实际上怎么样，我们去探讨我们现代人应不应该还在乎门当户对。就算是实然上大家都在乎门当户对，我们仍然可以从应然上去试图论证，大家不应该在乎门当户对。也许实然上没有人在乎门当户对，我们也可以从应然上去论证大家应该在乎门当户对。看出实然和应然的差别了吗？
我们可以说因为门当户对这件事情去棒打鸳鸯，这已经不符合现代精神了；我们认为现代人的生活模式已经不再是大家族式的生活模式，所以家族的匹配没有那么重要了；又或者是我们认为现代社会已经开始尊重个人的选择，而且两个相爱的人有足够的机会，可以通过自己的劳动和努力去为了自己想要的生活而打拼；此爱隔山海，山海亦可平。我们也可以去举反例，有很多为了门当户对牺牲爱情的人过得并不幸福。
我们甚至可以去对美好的社会应该是什么样的有一个倡导。我们可以去倡导，我们所追求的美好社会是应该有足够的社会流动性的，这样我们才能允许两个相爱的人不必在乎出身，靠自己的努力去追求幸福的生活。我们应该追求的美好社会，是每个人与人之间尊重彼此的选择的社会，如果今天你的后辈选择了他相爱的人，作为长辈，作为身边的人，你就应该去支持和祝福他的婚姻。
所以，应然层面的讨论我们是可以推得更远的。我们甚至是可以去讲述我们心中美好的社会是什么样的，哪怕它跟现在现实中的社会是不一样的，我们认为我们应该去推动社会的改变，以达到我们心中想要的美好社会。
实然不能论证应然：被误读的“存在即合理”
好，我们刚刚已经讲了实然和应然的差别是什么，在这里我就不得不提到一句话，叫“存在即合理”。这句话常常被误解和错用，很多人错误地使用“存在即合理”，试图用实然层面上的存在来论证应然层面的合理。
比如有人会说，自古至今都是男主外女主内，存在即合理，这样的分工一定有道理。
这样的说法不但是逻辑上的混淆，也是对于“存在即合理”这句话的误读。
这句话是黑格尔的话，它的原意是：凡是现实的都是合乎理性的，凡是合乎理性的都是现实的。这个“合乎理性”和中文中的“合理”并不是一个意思，“存在即合理”的“合理”、“合乎理性”，它并不代表应然上的正确，只代表这是有原因的、可被归因的、有迹可循的。
比如说自古至今都是男主外女主内，存在即合理，它仅能证明这样的分工的起因是有迹可循的，或许是因为在狩猎时代这样的分工在应然上是好的，所以我们在实然上就开始这么做了，所以在实然上我们一直都这么做，但是它并不能代表应然上它在今天还是对的、好的、值得追求的。
我们用个类比来解释，比如说自古有很多栏杆，羊遇到栏杆它就会跳，因为这个在应然上是合理的，实然上是真实发生的。当羊形成习惯之后，就算你把栏杆移除，那个羊还是会跳。所以栏杆已经没有了，羊还在跳，这个是真实发生、实然发生的，这种原因它是有历史的原因，也是有羊的习惯的原因的，但是在应然层面，直至到没有栏杆的时候羊还在跳，这是愚蠢与错误的。
所以很多时候当我们在探讨一个事情在应然上是不是好的、对的的时候，总有人跟我们讲历史原因、进化原因等等。这些东西有价值吗？或许有，但它没有回答这个问题，它的历史原因、进化原因不能够回应它在现在这个社会在应然层面上是不是仍然是好的、对的、值得这么做的，这是两个不同的层面。
“TA真的很努力”，是不是一句好话？
第五季《奇葩说》有个题目叫“‘TA真的很努力’，是不是一句好话？”这个应该是从实然层面去理解，还是应然层面去理解呢？正反方肯定想要的东西不一样。
认为“TA真的很努力”不是一句好话的人，他一定想从实然层面去论证这件事情。他会说在现实生活中，我们使用这句话是有语境的，是有习惯用法的。比如说：
“小张在这个项目中表现怎么样啊？”
“他真的很努力。”
“如何评价这两个学生呢？”
“王同学很聪明很优秀，张同学他真的很努力。”
这一方非常想从实然层面去论证。他们会说语言的意思取决于社会环境下每一个人对其理解的约定俗成。管它努力是不是一个可贵的品质，在现实生活中，我们只有在实在是找不到优点的时候才会说一句话，说“TA真的很努力”，所以“TA真的很努力”是一句坏话。
他们的对方，认为“TA真的很努力”是一句好话的人，他们八成非常想从应然层面去论证。他会去讲努力的意义，他会讲努力是一个优点，就算说出这句话的人十有八九是心怀贬义，甚至是恶意的，但是作为听的一方，我应该如何去解读和看待这句话呢？我仍然应该把它当成一句好话去听。
别人说我真努力，我就高高兴兴的继续努力；别人暗暗说我笨，我心里要明白这是他的问题，是他观念过时，他还认为人的能力是固定的、一成不变的、由天赋决定的。而现代的观念讲究的是什么呢？是成长型思维，人是在不断地终身学习和成长的，唯有努力会让人越变越好，因为聪明而看不起持续努力的人终究只是小聪明，一时风光，没有后劲罢了。所以作为听者，我会觉得这是一句好话，感谢你夸我“真的很努力”。这是另外一方从应然层面去论证。
这个时候想从实然层面去论证“TA真的很努力”不是一句好话的人，一定会去试图说服观众，我们今天就事论事，不要扯远。
当然，另外一方想从应然层面去论证“TA真的很努力”是一句好话的人会告诉你，应然层面的探讨是更有指导意义的。我们今天有很多小孩子被这句话所困扰，告诉他们怎么做，如何积极地去面对，这种指引作用是一个更有意义的解读。作为观众，你可以更喜欢正方，也可以更喜欢反方，但是我们首先要意识到，他们是在什么层面讨论问题，他们每个人在自己的层面上都能做到逻辑的自洽。
人性本善还是人性本恶？
下一个例子，人性本善还是人性本恶呢？这是1993年国际大专辩论会的决赛辩题。正方，台湾大学，人性本善。反方，复旦大学，人性本恶。双方都各自从事实和价值层面去进行论证，让我们来梳理一下双方的核心论点。
正方，认为人性本善的一方，他们的理论是“性善为本，性恶为果”。佛家说，一心迷是真身,一心觉则是佛。正因为人性本善，每个人才能随时随地地放下屠刀，立地成佛。为什么人一教就懂得什么是善呢？正因为人性本善，人有善端，才能被教化出善行。
就像小鸟有飞翔的基因，你教它，它才会飞；人没有飞翔的基因，你再怎么教也没有用。就像我如果想要种出西瓜，我一定要种出西瓜的种子，才能长出西瓜。虽然有的时候比如说天气原因，连日暴雨，有一些西瓜可能不会成熟，会烂掉，但这不能否认我们种的是西瓜的种子；就像有些人在恶劣的环境下会变成恶人，但这并不能够否认人性本善。
认为人性本恶的反方是什么观点呢？他们说，荀子说，“人之性恶，其善者伪也”。什么是恶？恶是本能和欲望的无节制扩张。周口店的猿人就懂得用火把来把同类的头骨烤着吃；儿童的时候，我们就懂得嘲笑那些矮的、胖的、结巴的；所以人的自然属性本恶，文明和道德是我们后天经过教化和改造后的社会属性。
正方虽然说放下屠刀，立地成佛，但屠刀是什么？屠刀指的就是人性本恶与生带来的自私和欲望。唯有我们放下人性本恶当中这些坏的东西，我们才能够接近文明和道德。为什么学好三年，学坏三天？为什么道德教育和法律监管花的力气这么大，这世上的恶人和恶行还这么多？因为善离我们的本性更远，而恶只需要遵从本性就好了。这个是反方的观点。
总结到这里，我们讲的是双方各自的实然层面的论证。所谓实然层面，他们是真的在描述、辩论、探讨和总结人性是什么样的。比如说：人在未受到社会教化和污染的时候是什么样？我们是小时候更有同情心，还是长大了、经过教化才懂得“君子远庖厨”呢？究竟是恶人恶行比较多，还是善人善行比较多？又或者是我们没有了外在约束的时候人的本来样貌是什么样的，在夜里没有警察的时候人闯不闯红灯、扔不扔垃圾，还是说学好容易还是学坏容易等等，这些都是事实层面的论证。
这属于求真，他们双方认为人真的有一个比较统一的本性是可以被归纳的，这就像他们抛事实、举数据、举观测，他们在争地球究竟是圆的还是平的一样，这是事实层面的讨论。
什么是应然层面的讨论呢？双方都会去讨论我们应该如何看待人的本性，他们都会说，如果你像我方一样看待世界会更好，如果你像对方一样去看待人的本性这个社会就会变得更坏。
正方说了，如果我们都跟对方一样认为人性本恶，那契约不能被相信；利他的人我们会怀疑他们是居心不良；善良的人，我们会怀疑他们是装腔作势；做出善行的人，我们会认为他们是沽名钓誉；人世间不可能产生真的道德，人类无时无刻都需要外在的约束和无穷无尽的老大哥的监督；我们只能把世界看成狗咬狗的世界；我们每个人不再相信友情，不再相信约定，剩下的只有无休止的囚徒困境……所以千万不要像对方那样相信人性本恶，这会让我们的世界变得更差。
反方的价值层面呢？反方说，相信我方才能有更好的世界。唯有我们相信人性本恶，我们才会重视德育教育，我们才会投入足够的资源进行法制建设，我们才能重视是人类文明的方向的引导，我们才能对自身的欲望保持警惕，我们才能做到自省、进步，我们才能做到吾日三省吾身。黑夜给了我黑色的眼睛，但我要用它追求光明。
你看，说到了这里，人性究竟是什么样仿佛已经没有那么重要了，重要的是我们应该如何定义人性、看待人性、理解人性才能给我们带来更美好的世界。甚至进一步讲，真的有一个统一的人性吗？
人性是复杂的，如何看待人性，究竟是把复杂的人性叫做人性本善还是看作人性本恶，才能够更支持他们各自倡导的实现善的方式呢？这个就是应然层面的论证。
应然层面的论证更具有指导性：关于自由意志与迟到的正义
同样的思路可以被应用在很多问题上。因为很多问题在事实层面它是暂时没有科学定论的，又或是也许永远我们都不会有一个统一的定论。所以在这些事情上，我们很多时候是在探讨从应然层面上应该如何看待它。
比如说，人有没有自由意志，至少在现在这个时候科学上没有定论，所以我们讨论的是我们应该怎么认为。
那些支持人应该认为自己有自由意志的人，他会觉得唯有这么想，我们才会觉得自己的生命更加有意义，我们才会觉得有主观能动性，要去改变自己，改变社会。
支持人应该认为自己没有自由意志的人，他们会说，唯有认识到我们没有完全的自由意志，我们才不会认为一个人的个人的成功都是自己的功劳，我们才不会对那些环境和条件都很艰难的人说你惨就是因为你没有我有毅力，就是因为你没有我主观努力，因为一个人的自律，一个人是否能够努力，有可能是因为他的基因，有可能是因为他的客观环境对他造成的影响，它不是主观上可以被掌控的东西。
还有一种情况就是我们探讨的主体，它本来就不是一个在客观层面上一成不变的东西，它有可能是一个人为的概念。
比如说迟到的正义是不是正义？我们是可以去说正义根据某种学说有三个标准，迟到的正义是否还符合这三个标准，从事实层面上去论证迟到的正义是不是正义。
你是可以这么论证，但这个意义是不够完整的。为什么呢？因为正义说到底并不是某一种物理物质，我们今天可以像面对物理物质一样去发现它的质量和性状。正义的定义和正义的标准本来就是一个人定的东西。
所以我们今天如果往后推一步，当我们从应然层面去讨论迟到的正义还是不是正义的时候，我们讨论的是，如果我们还把迟到的正义叫做正义，它的好处和坏处分别是什么。
如果今天我站在支持迟到的正义仍然是正义的一方，我会说：正义无论时间，应该保有一个绝对的指引方向。就像是让一个受冤枉的人沉冤得雪，无论多少年过去了，它是一个指引的方向，指导着我们的人不断地向着正义的方向去努力，让我们把这个事情越查越清楚。
如果迟到的正义，我们就不把它叫做正义了，一个案子在16年后沉冤得雪换来的却只有骂名，一个办案人员有什么动力在这么多年之后仍然努力，仍然吃力不讨好呢？所以为了让更多的人可以沉冤得雪，我们应该把迟到的正义叫做正义。
另外一方当然也可以从应然层面去论证，认为我们不应该把迟到的正义仍然叫做正义。如果迟到的正义也是正义，那办案人员有什么动力去尽快调查呢？有什么动力去避免冤假错案呢？
16年啊，人生有多少个16年？一句迟到的正义也是正义，这让这16年的痛苦和委屈就一笔勾销了吗？
有多少事是回不来的，有多少事情是于事无补的？现在一句迟到的正义也是正义，大家敲锣打鼓认为正义到来了，这样的正义已经失去了正义的神圣。
“实然”留给科学家，“应然”留给我们
我们已经举了很多具体的例子，我相信基本的概念你已经清楚了。他有没有杀人是实然论证，他应不应该杀人是应然论证。我现在要总结两件事情。
第一，应然层面可以被理解为我们应该如何看待一件事情。有的时候实然论证和应然论证是可以同时做的；有的时候实然论证是留给科学家的，留给我们的兴许只有如何看待一件事情，比如说人有没有自由意志；还有的时候，问题的本身就倾向于人对主观概念的看待，比如迟到的正义是不是正义。
第二，要警惕事实层面的存在不能够论证应然层面的应该，存在即合理，这句话是一个曲解。实然是实际的样子，应然是应该的样子。如果我们一直接受实际的样子，世界就不会进步到它应该有的样子。
下班后的工作消息该不该回？996我们要不要反抗？或许这个消息我回了，或许我现在仍然在996，但是现状的不理想，一个人的势单力薄，都不应该成为改变我们心中是非标准，改变那个应然的标准的理由。无论是道德的律令，还是对文明和幸福的永恒憧憬，这些都像是天上的北斗星一样，指引的是方向。
就算我现在做不到，我知道我是谁，我知道我想成为谁，我知道我理想的世界是什么样的。8小时工作制怎么来的？是因为我们始终相信人是目的，不是手段。要是再有人说，从来都是如此，我们就怼一句：从来如此，便对吗？
最后我们照例留下两个问题供你思考。
第一个问题，如果一个女生两米高，她可以明确被定义为高；一个女生1.3m，或许她可以明确被定义为矮；如果像我这样1.6m，我是高是矮呢？把一个1.6m的人定义为高还是矮，会有什么好处、坏处或者实际的影响呢？如果有一个成年女性只有一米高，这个一米它是一个矮的问题，还是一个疾病的问题？疾病的标准应该如何定？
第二个问题，有一个辩题叫做“对于女性在职场中的焦虑，男士是否可以感同身受？”我们如何从事实层面上去论证这个问题，我们如何从应然层面上去说？究竟理解到什么程度才能够被称为感同身受？这对你对这个问题的看法会有什么样的影响呢？
好的，谢谢你，我是庞颖。
像辩手一样思考，我们下期再见。
2021.09.07
精选评论
共 105 条我和阿詹关于“迟到的正义是不是正义”的辩论，可以去《像律师一样思考》里面找番外～
远航与船 ：好的
文杰 ：语言逻辑情景思考
最喜欢答题了 1, 女性身高标准可以取各个人种年龄段的平均身高来得出一个科学数据，实然的角度，这一高矮标准确实是存在的。中国的成年女性身高是1.58，所以阿庞不能叫做矮🤣 有身高标准可以帮助提示发育风险，有效率地生产出能满足大多数人的产品，并通过筛选身高标准，保证一些设施的使用安全，这是应然层面的好处。坏处就是根据标准身高生产的产品，虽然满足了大部分人的要求，但是对其他被定义为矮或高的人产生极大的不便，如马桶的高低设置。并且产生了针对身高的歧视，如参军必须满足一定的身高要求。 一米高的成年女性，对比任何成年女性的身高标准，都低于标准，那么这是一个矮的问题。定义为疾病则需要看是否影响到她脏器功能，心智发展，社会交往？再加上看有没有治愈方法和可能？如果两个都没有的话应该不能称为疾病。
庞颖 （主讲人） ：欢迎您每期都来答题！
车马都慢 ：感觉过于发散，由将女性1米6产生好处还是坏处迁移到了身高标准的好坏讨论上了
得听两遍才能消化
一周两节课，是不是相当于周二是lecture，周四是tutorial
现在太多论战都是把实然和应然给搞混了，牛头不对马嘴啊😂
听阿庞的课真的又让我感受到了辩论的魅力，之前对辩论这件事本身有过热情但后来又有点消解的原因就是自己没有形成良好的思维框架和思考方式，感受不到在理性分析框架之下探讨的乐趣，大多是觉得两个方面各说各有理——感叹“哇 又是一个新的思考角度”或“哇 这个辩手的语言能力真好 ta很打动我”，都是有魅力但是零碎的东西。自己仅有的打辩论的经历现在想来也是头脑风暴下、只是形成了自己的逻辑闭环但很可能十分脆弱的城堡。现在就是真的很开心！这种重拾热情的感觉真好！会认真多听多想，再去多看看好的辩论赛，遇到问题学会分析！超级感谢庞老师qwq
思考题1：高矮定义，疾病定义，应然实然——答1：应该界定为1.6m女性平均标准身高，“不高不矮”的绝对分界线，高矮虽然是相对概念，如果没有标准绝对值的衡量，约定俗成的判断会引发很多麻烦，提升沟通成本；实然并有把身高较为矮定义为疾病，但是不应该，如果是不良基因问题，性状只是跟大多数人不一样，少数并不应该被定义为疾病，身高矮并不是功能缺陷；疾病可以定义为事实上也是定义为功能缺陷/缺失，法律上对每根手指的功能也有百分比定义，这是实然。 思考题2：男性能否感同身受职场女性？——答2：事实上不能，但应该可以。如果有VR orAR设备使得男性在现实环境感同身受体验生活中的不便和痛苦，应然就可以成为实然。
庞颖 （主讲人） ：“功能缺陷”这个词好
更加清晰的认识到应然和实然的区别。庞老师的话语总有抚慰人心的力量。真是太棒了！
哈哈哈哈哈所“爱隔山海 山海亦可平”庞老师也会读诗了 一瞬间文风突变
第2个问题 从实然方面，我觉得正方可以举出一些调查报告以及数据显示男女性在职场焦虑同样，或者一些男性有关于了解女性的调查报告。直接或间接地证明。反方可以列举一些心理研究，证明世界上没有完全的感同身受。一件事情在不同的人心里的内化程度是不一样的。何况是在职场中，女性和男性所接收到外部环境是不一样的。（我觉得反驳可以是通过达到外部条件的同一性，比如通过电影，VR模拟的虚拟世界，通过男女性相同的情绪反馈来论证不同的外部环境不能磨灭理解的可能性） 从应然方面，正方当我们认为男性能够对女性职场困境中的焦虑感同身受，有助于进一步加深女性平权的认识，推动社会进步。反方当我们认为男性无法对女性职场困境中的焦虑有感同身受，我们才会对那些以理解为名的压迫表示反抗。 理解的标准，对于类似事情情绪上的同频共振 （辩论小白的无知发言）
内容有点无聊，特别是例子，含金量不高
aineediu ：有没有可能🤔是因为你对辩论没有兴趣，所以会觉得无聊。
Esther ：我觉得例子都很接地气呀，很贴近生活
阿庞的课知识密度太高 第一次听看理想拿出了笔画框架图😂 但收获很多 以后也是个有逻辑的杠精了 谢谢阿庞！
实然＝应然是日常沟通中经常遇到逻辑混淆陷阱，注意注意注意！
真的好喜欢啊
阿庞的逻辑思维工具箱