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你好，马克思先生：资本论及其创造的世界
杨照

本集要点

1.马克思的理论太理想了吗？
2.国家补助无工作人士，还会有人愿意工作吗？
3.improbable与 impossible的区别

文稿

大家好，我是杨照。我看大家在留言上面表达的意见，以及有些人提出来的问题，好像很多人都觉得马克思他的想法、他提出来的学说太理想化了。而且因为那样理想化，只有少数的人可以听得懂，能够理解，能够听得进去。大家的感觉好像都觉得，这样怎么可能会有效果？
我必须说你们可能错了，其中一个因素是你们太专注于只看中国的情况，你可以看一下其他不一样的地方在发生一些什么样的事情，作为比对。
举一个例子来说，今年2020年是美国的大选年，在疫情整个改变了美国大选的走向之前，在民主党初选当中排名一直非常前面，四年前也曾经参选过总统的，那是Bernie Sanders（伯尼·桑德斯）。Bernie Sanders这一次所提出来的政策，比四年前所提出来的还有更加激进。
伯尼·桑德斯（Bernie Sanders，1941-）
代表美国佛蒙特州的联邦参议员
我们都知道Bernie Sanders属于在美国政治的光谱上面，非常左派的这种立场。所以他这次提了什么？他提出来的是最低国民收入保障。请大家注意，这不是最低工资，这是不管你有没有工作，不管你要不要工作，都可以得到这种保障的收入。这也不是失业救济金，并不是说因为你想找工作，找不到工作，在你从前一个工作到后一个工作，这中间的空档由国家跟政府来提供你安全保障。不是的，国家跟政府不管你在任何的情况底下，都给予你固定的收入保障。这是Bernie Sanders明确在竞选总统的过程当中，他所提出来的主张。
你会说是，提出这样的主张，当然就没有人要投票给他，他后来在民主党初选当中，不也就输给了Joseph Biden（小约瑟夫·拜登）吗？但是我们要注意的一件事，比较重要的是，这样的一个政策、这样的一个想法，是Bernie Sanders他自己凭空想出来的吗？他是自己凭空叫、喊，喊出这样的一种办法出来的吗？不是的，他是有他现实上面的依据。他的现实依据是像法国这样的欧洲国家当下现实已经在发生的事情。

法国对无工作人士的补助政策

我自己对于法国的情形稍微熟悉一点，比如说我有个朋友从台湾去到法国，在巴黎念书。因为他念的是非常非常冷门的学科，等到他念到了学位之后，他也就在巴黎定居下来。然而他基本上没有固定的工作，他就长期一直不断地领国家所给予他的救济金。这么多年下来，他过得也还算可以。
我还认识有一个甚至不是法国籍的单亲妈妈，在法国她要念书，她要打工，于是法国政府就帮助她。怎么样帮助她呢？她只要去读书，去打工，她就可以得到法国政府补助。她有两个小孩，每个月每一个小孩可以得到1400块欧元的幼儿补助，让她可以去请保姆来带幼儿。你看光是这个保姆，这个保姆带她的两个小孩，每一年就可以从国家政府那里得到2800块欧元的收入。
我们也可以从新闻上面看到，法国社会之所以产生有一种问题，它的来源，比如说有一些移民的家庭，他们真的光是靠生小孩，就可以得到小孩养育跟教育的补助，就可以过日子，所以如果想要多一点收入，就再多生一个小孩。用这种方法，他们就事实上完全可以依靠政府所给予他们的收入来过日子。
法国人他们每一周的工时的上限在最近这段时间当中一直不断地下降。目前他们规定的工时，一个礼拜五天的话，加在一起也不过就是三十个小时左右的工作时间。而且你去工作，你在中午休息的时候，在巴黎大家都知道，法国的餐馆提供那样的一种质量那么好的食物，当然所费不赀，于是还规定公司必须给予员工午餐补贴。这个员工的午餐补贴如果你没有用掉，没有花在餐厅，你还可以省下来，等到年终的时候，你可以去买别的东西。

国家补助无工作人士，还会有人愿意工作吗？

大家想想，这是一种什么样的生活？更重要的是这种生活这样的安排，它背后是什么样的道理。我们很容易推论的就是，国家政府用这种方式资助，那人不就都懒惰，谁愿意去做事呢？我不做事我一样可以领钱，我做事干嘛？而且如果我做事，国家就要从我的收入里面，抽出很大的一部分成为税收，去补助这些寄生虫。我做我的工作，我为什么还要负担来养这些人？
这是我们的理解，这是我们的想象。这里就包括了我们对于人性的一种假定。我也看到很多的留言、很多的发问，提到人性。人性就是贪婪的，所以只要人性是这样，马克思的那一套就不可能真正能够实现。
这样对人性的假定，我只能说不一定是错的，但也不一定是对的。像法国，在他们的社会安排上面就有另外一种逻辑，这个逻辑是愿意工作的人去工作。正就是因为现在整个生产力的解放，以法国他们在工业，以及他们在各种不同行业上面，他们所得到的生产力，不需要每一个人都工作，只要愿意工作的人去工作。因为现在的生产体系本来就不再需要那么多的劳动者，劳动不再是一种为了要换来工资、用工资来养活自己的这种手段。劳动转而变成了一种需求，是你主动想要去劳动，你主动想要去工作，而不是被动的，我今天没钱了，所以我非得要去工作一下。我得打工，我得找工作，我得有一个职位，我得找一份工资，这是被动的形式。现在法国的情况就是告诉你说，如果你真的不想工作，你就不要工作，你还是可以活得好好的。
当然这里就牵涉到如果你认为这样活着——有足够的钱可以吃饭，可以睡觉，可以租房子，有基本的条件把小孩养大，如果你的生命当中，你认为这就叫做活得好好的，那你是真的可以活得好好的。
如果你有多一点的要求，多一点的要求包括，我觉得我这样子浑浑噩噩地过日子，我没有目标，我需要借由工作，借由创造，然后我可以得到比较高的生命当中的满足感、成就感。或者是说我不想在这样的一个水平上面过我的日子，我想要有一点积蓄，我想要把我的房子弄好一点，我想要夏天去度假的时候多一点选择，我想要也许到世界各地去走走，去看看。你有了这样的动机，所以你去工作，你那个工作是你自己选择，而不是为了要养活提供你自己最基本的日常生活所需。
如果光是为了日常生活所需的话，国家政府通通都可以提供给你。而且国家政府提供给你，也就是对于那些愿意多工作、多劳动，在劳动跟工作当中去追求他自己更高生活目标的人，要求他们多支付一些来支撑、来养活这些不工作、不想工作的人。
为什么会有这样的制度？我们就不得不说，这就是从左派价值观而来的政策，是法国从二战结束之后，一代又一代的左派政府不断地修正、不断地思考、不断地试验，到今天就变成了具体的政策。
当我们在讲左派价值观，我们看看它的源头在哪里，源头当然是来自于马克思和马克思主义。这样的一个社会，它允许人们从工作当中得到满足，用多重不同的角度来看待工作。工作不是这么单纯，对每一个人都一样的一回事，我们每个人跟工作之间会产生不同的关系。有一些人他就是被允许你认为工作对你无意义，所以你不想工作，你不想跟工作发生任何的关系。那你要在工作里面去追求什么？这个社会提供给你在基础之上，你可以自己去精进，自己去选择。
所以从这个角度来看，你如果稍微更进一步地了解，不只是法国，比如说德国，也有一部分这种社会主义的政策的进行；更不要讲北欧、瑞典、挪威、丹麦，他们这些国家现在一步一步正在实现的这种现况、现实。

improbable与impossible的区别

也许你可以检讨一下，你是不是低估了人性？你以为人性都是贪婪的，所以人性贪婪的情况底下，我们怎么可能能够建立一个互助，然后解放了生产力之后，大家可以运用自己的时间去做工作以外，各种不同追求的那样的一个理想的环境？
你们显然也低估了社会制度改造的可能性。当然这样的改造、这样的现实，当前在中国是不可能的。可是我要提醒，在英文里面有这么两个看起来翻译起来好像一样，但其实非常不一样的两个字，一个是improbable，一个是 impossible。这两个字在中文翻译里面，我们都把它译作不可能。但是improbable指的是在现实底下，依照现实条件，它没有什么太大的机会，不太可能出现，不太可能发生，它在强度上面就不如impossible。impossible是在逻辑上、在道理上面绝对不可能出现，那是 impossible。所以经常我们会看到有一种这两者之间的关系，称为possible but improbable，意味着这是从道理上面来看，有可能会发生的，但是从现实的条件来看，它好像在各种不同的、具体的限制底下，不太容易出现。
我刚刚讲的这样一种社会，对待劳动、对待工作的态度，在中国的当下现实不太可能。但我要强调我说的是improbable，你们很多人把它当做impossible，这是两回事。在道理上面当然有可能，这是马克思应用他的推论证明了的。而且在本质上，这是可以透过努力、透过改造去趋近的一个目标。我们在北欧的这些国家，在我刚刚所说的法国的那种工作的态度，我们就看到他们正在往这个方向去了，所以这是possible的。
既然它是possible的，即使我们今天承认在中国、在我们的周遭是improbable，那就应该从possible but improbable这样的一种中间状态，刺激引发出我们的一种态度——让我们think hard，让我们更努力的思考，让我们work hard，更努力地工作。这个工作不是你今天为了换来工资的工作，那是为了什么？为了一个美好的未来，为了朝向这样的一个将社会改造成为经过了生产力的大解放，我们每个人取得了越来越多元的选择权：我们可以选择怎么工作；我们可以选择要不要工作；我们可以选择在工作的过程当中，我得到了什么。让我们一起来往这个方向think hard，work hard。也许我们就能够一步一步，从个人到集体，我们得到了一种力量，我们设计出那样的社会制度改造人。
请不要再自以为觉得你知道人性是什么，而且自以为你觉得这样的人性绝对不可能改变。人性有非常非常大的弹性，这种弹性是中立的，可以朝坏的方向被影响、被改造，当然也可以朝好的方向被影响、被改造。社会制度是很强大的改造力量，不是说法国人他们都想得比我们多，他们对马克思都知道得比我们多、比我们深，他们都比我们聪明，所以在中国只有少数的人可以听得懂马克思在讲什么，在法国三分之二的人都了解马克思，考马克思主义的时候都能够考满分。你知道绝对不是这样。他们今天为什么会在这上面远比我们接近马克思的理想？那是社会制度带来的结果。
感谢您的收听。
 

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本集编辑：dy、天真
2020.12.16

精选评论

共 73 条
  • 看理想编辑 编辑推荐
    2020-12-19 12:17:43

    文稿页底部附上了梁捷先生《别怕，这就是经济学！》里的《第十问：无差别的“直升机撒钱”，最终会变成养懒汉政策吗？》跳转链接，近期限免，欢迎有疑问的伙伴继续探索收听~

  • 梁
    梁捷
    2020-12-18 19:11:46

    也欢迎理想家听众去听我的节目第十讲“直升机撒钱”，与这期节目相互印证。

  • 丸子漫步🌹
    2020-12-16 17:37:54

    如果上一节是绝望，这一节真的是希望，听到最后眼里泛着泪光，有一点感动。 1.没有绝对的绝望，也没有绝对的希望，事物是绝处逢生的。资本主义的生命力是人性的贪婪，这仿佛是残酷的现实。而在另一种逻辑中，又把人性中好的一面显现出来。而这种逻辑性改变着现实生活中的人的状态。并且可以在现实生活中找到身体力行。 2.对比中更好的认识事物。上次听到道长说，对另一种事物的认识，会增加对事物本身认识的广度和深度。对比不同中，可以重新认识我们的环境生活和我们自己。成年人对比孩子，国外对比国内。我们也在不断的对比中发现真实的自己。

    云妮 ：说得真好！对比不是为了找出谁优谁劣、谁高谁低，而是为了重新认识自己。

  • xjx1992
    2020-12-16 18:54:05

    于是，有人就宣传为了一个美好的未来，现在大家就要吃苦，就要努力，就要996

    192****7614 ：还需要think hard

  • 彼安
    2020-12-16 22:33:31

    听完这集番外，我默默地对自己说：不要放弃你的理想。

    彼安 回复 DUTCH pig. ：去创造🤝

    DUTCH pig. ：去创造吧

  • v
    vvvtwenbo
    2020-12-26 21:42:57

    我作为一个党员来听，也是有很多感悟......去参加扶贫工作，真的有很好的同志在工作的.....我自己也得进一步学习，进一步实干才行……

  • 小猪快跑
    2020-12-16 18:52:22

    原来总听居住在欧洲的亲戚痛批当地重税 高社会福利 导致政府财政背负巨大压力 懒汉狂欢 努力工作的人心灰意冷丧失斗志；感谢老师今天的讲解 让我看到the flip side of the coin.

    欧阳王子39 ：感觉还有另一个问题需要考虑：我们所有的发问，都是站在自己已经形成的观念，已有的思维模式下，以为是现实，或事实的情况下提出的问题

    维尼 回复 qvp ：为什么一定要在主流社会中，不累呀😀

  • 西
    西子
    2020-12-20 07:00:27

    原来这世界上有许多的丰盛可以分给每个人。

  • idno
    2020-12-17 01:04:18

    在一个不是以人为本的社会，这种可能性会有多大呢？

  • 云妮
    2021-08-04 17:18:58

    我是一个从事艺术工作的自由职业者，听到杨照老师的这一段，真的很感动。自己是因为家庭的原因没有生存压力，因而一直都是在追求创造来实现自我，也在现实中幸运地找到了一些相关的收入。说实话，真的很希望社会制度能有更多这样的机会提供给我这样的人。

  • 时光
    2020-12-16 22:37:16

    我之前对于欧洲国家社会福利的看法就如同杨照老师开始所讲的那样，以为那种情况下大多数都会自甘堕落，整个社会的懒汉会大于勤奋者。但是后面从老师讲解的过程中，了解到事实并不是我们所既定认为的那样。欧洲一些国家社会福利政策好，应该还是有他们的原因的。我们国家其实整体上来说，是在不断地发展与变化。或许会有一种理想化的社会环境，就是更加注重人本身的一些创造性，因为当我们不再为生活所压迫时，我们就会有更多的时间去探索自我与这个世界。那时或许会出现更丰富更多元的东西。我们人类的整体认知也会更上一个台阶。 每一个时代都有每一个时代的性格和特征，每一个时代也会有每一个时代的印记。希望理想化的时代会早一点到来。拿书具体会是怎么样，只有那个时代的特征会反应出来。

    千里草 ：这一集颇有感慨。十多年前有朋友移民澳大利亚，说那边的福利感觉已经进入共产主义社会；跟杨照老师说法国有相似之处。但是，这里有几点待思考： a，西方社会，是在马克思这面镜子+资本主义“掘墓人”+社会主义国家的对手+西方内部一浪浪追求公平的左倾思潮，之综合压力下，胁迫性演化，选择社会保障社会福利作为缓解社会不公和阶层矛盾的路径；加上西方科技加持工业和社会生产力高、以及社会保险的预支未来的机制，合起来西方国家有能力支撑这样的福利体系。 b，西方相对开放性社会，移民数量大---一方面移民劳动力成本低、资本家赚取剩余价值的竞争力增加；另一方面移民享受社会福利、相当于分享了西方国家社会资源，还有异质文化的冲突。当移民--尤其是伊斯兰等异质文化移民数量增加到一定规模，西方国家的负担+社会多样性文化的相处，就越来越成为系统性挑战。自默克尔移民政策以来，西方社会向右转、排斥移民成为大概率趋势，就是这种挑战的反映。 c，事物有多面，当社会福利水平很高，人的动力就不足。养懒汉是事实，西方社会发展慢、动力不足--欧洲被成为老欧洲，也是现实的另一面。如果是相互孤立的世界，到也无妨；但世界总是在变动、竞争（如商业竞争）中，西方高福利高税率的薪酬与分配体系，导致很多行业国际竞争力不足，在先行者的垄断被打破——资本是要寻找成本洼地寻求竞争优势和剩余价值空间。在全球永恒竞争面前，任何一种优势都会是暂时的，西方福利社会看着很理想，但在全球新老经济体竞争或（特朗普、拜登式）恶性竞争面前，就成了劣势。纯粹的诗和远方，要面对冷酷的现实生存。 d，回看中国，中国特色的扶贫，固然有不少问题，但是很多扶贫的实践，又是在社会主义公平理念下的探索，有其积极性。 （续）

  • Dolarhaiqi
    2022-08-29 11:52:09

    工业化时代，将生产者和所生产的产品割裂开，工人们只是流水线上的一个步骤的执行者，不再具体的完整的生产某一个具有实用价值的物品。工人们不能从生产中获得意义感和成就感，越发的疲惫，丧失了主动调整工作的动机和权力——我既不能决定生产什么，我也不能决定什么时候生产，那我又有什么调整的余地和意义呢？ 最近社会在唱“工匠精神”，但其实“工匠”和“工业”是两个完全背道而驰的概念，也只有当人们能够拥有劳动的自主性时，才能够自发的提升和改进。 周末在家的时候，我也不经常能睡懒觉，往往七八点钟就醒了。如果孩子在家，就带她出去玩。如果孩子不在，我会做很多杂七杂八的事情，包括但不限于——刷油烟机，在阳台整理植物，看看书，做面包等等。这些在外人看来并不是休息的事情。以前我不明白为什么做这些事会让我心情愉快，也不知道为什么自己不喜欢接受周末外出游玩的邀约。 听了这个节目，我明白了，我在寻找对生活的控制感——那种由我自发而起的，去做并做好某事的成就感。 以前觉得读马克思，像不带眼镜的近视者看月亮一般，不仅远，还不真切。现在我从一个发酵的面团，一把清洁的刷子中，体验到他穿过时空，站在我身后那种踏实的感觉，是他对所有劳动者的关注与爱。

  • 风
    风平浪静的汪洋
    2022-05-22 08:21:24

    不需要所有人都懂马克思，需要的是制度。作为个人不要放弃对自己人生选择的权利，去思考去平衡工作生活，尽可能的去过自己想要的人生。人性的贪婪自私不是必然的，只是在这样的环境下我们被资本鼓励成为那样的人。

  • 139****4409
    2026-07-19 21:52:56

    我在思考关于法国/西欧北欧的举例中，只要生孩子足够多就可以不出门工作靠政府补助来维持生活，这个例子。这样的成年人只是没有去劳动市场上出售劳动力，ta们在承担照料养育孩子的劳动。之所以认为ta们在白白吃空饷，是因为我们目前的经济制度下没有把ta们的劳动价值显化。

  • 固植
    2026-05-14 08:22:02

    要首先做到国民素质的全面提升才行