祛魅：当代艺术入门
导言
你好，我是鞠白玉。
这期节目，我们邀请到中国当代艺术界最具盛名的一位雕塑家，向京老师。
向京（1968-），雕塑家
向京毕业于中央美术学院雕塑系，从九十年代中期开始她的职业创作，并且有七年在上海师大的美术学院雕塑系的任教经历。
她的作品从材料到造型，都有着独特且强烈的主题面貌，用一段戴锦华老师针对向京作品的评论，那就是；“她正是以自己坚实而写实的雕塑，铭写了社会生存与女性生命甚或生命自身的荒诞。”
她的代表作有“处女系列”《你的身体》《一百个人演奏你，还是你一个人？》《异境—这个世界会好吗？》《S》《敞开者》等等，上海龙美术馆，北京民生现代美术馆，台北当代艺术馆，今日美术馆这样的大型艺术机构都曾举办过向京的个人展览。听众朋友可以在网络上搜索关于向京的作品，看看她的作品是怎样打造一个异境，一个平行世界，一个氛围和场景。
我们这一期邀请她来做访谈嘉宾，不仅仅因为她是一位具有代表性的女性艺术家，也不仅因为她的作品呈现了大量的女性身体的主题，而是向京作为一个社会的深切观察者，对女性主义和女权议题有着自己独道的见解。
我非常喜欢她早年一个展览的主题名字，叫“唯不安者得安宁”，在我们的时代与社会生活中，什么样的人不安，用什么样的方式寻找安宁？
向京在以往的创作中回答了这个问题，她的雕塑就是我们的镜像，女性艺术家甚至全部的女性，寻求的出路不单是摆脱男性凝视那么简单，不是超越性别，而是超越世俗的规界，建构我们自己的主体身份，那不是一个单纯的性别上的二元对立论，艺术家的工作的初衷不是在寻求叛逆，也不是挑衅，艺术家只忙着建构她们自己，构勒她们自身的生命轮廓。
所以这期我们邀请向京老师，就我们之前讲过的《女性与权力》的单元，来聊聊，什么叫作，建构我们自己的主体身份。
对谈
鞠白玉：就聊天呗。
向京：聊天，对。
2021.02.02
精选评论
共 97 条说女性问题不急迫是不是过于精英观点了？对于不了解的问题，却下这样的结论太武断了
周渔 ：精英地令不精英的听众觉得受到了冒犯…
艺术对社会议题当然有影响，只是艺术本来就不是高效的表达，它不是文章，电影，他需要转译，是要门槛的。不是平行时空。作者对先是对艺术高估了，然后又低估了。
鞠白玉 （主讲人） ：我非常同意。其实是常有误判，只能持续观察。
我是一只小毛驴 ：太同意了。
不太同意鞠老师说的：“其实你不是一个在困境中或者是男权困境中成长的女艺术家。”，每一个女性都是在男权困境中成长的，女性群体的困境其实是隐形而尖锐的，并不是一个女性个体美貌且家境优越，这个个体就没有受过父权的伤害。
羊大为美 ：感觉鞠老师是持每个人都受性别困境影响观点的，这里特别再次发问，其实是希望确认向京的感受，因为向京在对谈里说过多次她认为自己成长环境不受性别困境困扰。赞同你的观点，往往自以为不受男权困境影响的女性，事实上受影响或是受伤害更严重。
陈 ：是的，但是这样的女性相对别的女性是更少的受到男权的危害
嘉宾一边指出中国女权运动相较法国差距巨大，一边说女权问题在中国不应该被放在前面，给出的理由是女权问题与其他更重要的问题相纠缠，解决女权问题必须先解决其他问题。这一理由在我看来没有说服力。其一，一个问题与其他问题相互影响，不是不去解决问题的理由。没有任何社会议题完全独立于其他议题之外。其二，女性占中国人口近二分之一，是劳动力的主体，生育的主体。在已经解决生存温饱问题的今天，我甚至看不到有什么比保障一半人的权利更重要紧迫的事。保障女性权益不是解决其他社会问题后自然带来的结果，而是解决其他问题的钥匙。而女权问题也不会随着经济发展自然而然地被解决，必须透过有意识的争取和抗争。听到这里，我对嘉宾这种有机会发声且有一定社会地位的女性艺术家对女权问题的忽视，感到有点失望。
185****7599 ：感觉主持人在描述中国女权生态的时候所说 “中国的女权都有一种对抗性 在增强二元对立的作用”有一点以偏概全了。女权的声音绝不止是社交媒体上声音最大的人一部分人，而这一部分人的声音也绝不仅仅是任何一个领域的客观代表。
185****7599 ：同感
所说的先把前面的问题解决的再来谈谈女性问题 前面的问题是什么呢 关于生命 关于国家 关于更宏大的叙事 可是忽略了一点就是女性主题出发点是寻找个人的价值 寻找社会性的公平 偏见是实在存在的 抛开偏见先去谈追求个人 当女性追求个人需求付出比男性更大的代价时那又怎么办呢 我倒认为女权主义并不是某个群体面对的问题 而是这个社会观念面对的难题 女性问题也不仅仅关于女性 也关于一种思维方式 对弱者和边缘群体的偏见
羊大为美 ：对，社会公平明明相较宏大叙事等主题，是更应该讨论，追求和努力实现的。艺术家对女权女性主义的偏见和刻板形象令人惊讶
最早开始喜欢向京，是因为她作品中的女性表达很打动人。但听完这一期，觉得她挺凡尔赛的。
二位北京味儿太浓了哈哈哈
鞠白玉 （主讲人） ：😆
关于艺术家的创伤性故事不重要，“如果不是自恋，为什么他们不去说别人的故事？”这个地方，我有不同见解。 作为一个对人本身好奇心很强的观众，我甚至对普通人的各种经历也很好奇…可惜日常生活中，太难得有人会面对真正创伤性的经历，往往都是选择遗忘，沉默，避之不及。而那些有着所谓负面经历的人，尤其当他们（不分男女）成为了艺术家，这多少意味着他提供了不仅仅是受害者而已的信息，我更乐意把艺术家看作是更愿意面对自己伤痛经历的人，无论是他们仅仅是用艺术形式进行了表达，还是引出了新的视角和思考。 其次，他们只拿自己的经历开刀，这有问题吗？因为只有自己的经验是绝对一手经验，也只有自己的伤痕才是他们摆脱不掉，需要找到方式与之共处或者化解的啊！相反，自己有伤却拿别人的故事创作，才像是回避自己的痛点而利用别人当试验品吧！ 当然，我并不是说艺术家都很纯粹。如果消费市场注定会利用艺术家的经历与故事，那艺术家选择自己利用自己，是不是反而是珍惜和保护了自己呢？为什么艺术家只有是被欺压的弱者时，才会被认可呢？ 这也跟金钱那一栏节目有关。我不为艺术家的所谓纯粹和初心辩护，但是我的确认为那些故事自身，只要不是为了故事而故事的杜撰，它都一定有它的重要性，它们一点都不无聊或庸常。正是艺术家的故事提供了我们了解不同历史时期和不同文化的切入点，试想艺术史整册都是无名无性别无年代的，只有作品没有半点身份背景，或者只有简历似粗暴背景的记载……那艺术史还有多大意义？那才是真的跟人世成了平行宇宙吧。
这档节目听到现在最失望的一期，不过也许是我心态没摆正，天然地认为女性会对女性问题更加关切，真是太天真了。
陈 ：嘉宾和主持人也不一定全对，不用怀疑自己
向京的自我解析让我想到美国杀妻犯辛普森（但强调，并不是把两者的人格和行为划上等号），在任何一个具有群体分割趋势的社会中，处于精英地位而不自省、不断强调个体性以回避群体共同性、享受了独特身份带来的利益却又无意承担相关社会责任的人的特质，在向京和辛普森身上都体现得淋漓尽致。很欣赏鞠老师的沉着、礼仪和敏锐，一遍一遍地把话题带回到向京不断用“主体性”和“资本操作”等模糊词汇去回避的女性问题和权利失衡。向京的作品其实就质量上来说本就欠缺火候，之所以能得到今天诸多关注，本身也就是因为她身为女性、又呈现女性身体，才在一个逐渐进步的社会中获得更多话语权，在这个基础上，想要脱离开女性群体身份去谈自己的个体性是极为可笑的，因为她的能力和作品并不足以跨越性别鸿沟达到普世共鸣。在此基础上她鄙视那些心怀叛逆初衷的女性创作者，甚至连一份心平气和表示理解的尊重都做不到，是因为她的特权让她拥有安全的平台可以停顿、不工作、不发言、只是“耕耘属于自己的土地”，而下意识忽略其他女性连栖身之地都没有。认为自己没有能力去“妄想”代表底层女性是一个太过懒惰荒谬的借口，她不如说自己没有能力去“妄想”代表底层人民，所以就安心创作供精英消费的作品，不就得了？但不能够，她必定是要维护自己作为普世艺术家的身份，于是开始把所有让她不满、或无能力解答的问题都归根于所谓的“资本操控”，但面对鞠老师提出的“资本强大其实也意味着权利强大”这类暗指男女权利失衡的问题，她又没有能力反驳或解答，只能斜斜绕过，转而谈论一些看似高大上的艺术和创作理论。 向老师真的是一个独特的矛盾体，一方面夸夸其谈指责他人的虚浮，一方面恰恰活成了那些自己口中被指责对象的蓝本。她存在于今天的意义也许就在于供我们观察，女性如何在一个被侵蚀的生存和创作空间里，因为长期被攻击、被藐视，而因此对自己的性别特征产生了回避心态，不再愿意承担相关压力，怕因此被踢落特权地位或是被剥夺身为“model minority模范少数群体/女性”的利益，所以创建了一堆高大上的概念来维护自己对安全状态的贪恋，虽然这也无可厚非，无奈之下也可被理解。 向京当之无愧属于当代中国最优秀最上得了台面的女性艺术家之一，因为她在一些无关紧要的“失恋”“烦恼”等“普世”问题上愿意用一些直白而博人眼球的行为吸引人的注意力，但又不具足够的深度对既定的社会环境和固化思维造成威胁，启发人们的深省，所以归根结底，她的作品还是如同自古以来的女性花瓶一般，看似有点意思，但内里空空，也只是装饰品罢了。
李河子 ：辛普森哪杀妻了？事实都错误，论点还能正确了？
羊大为美 ：你的评论完全写出了我听完节目后的感受，虽然对向京的言论感到失望，但看到你的评论，看到评论区精彩丰富有思考有力量的评论们，又觉得安慰和有希望🥳
感觉向京老师的价值观和艺术观很正！没有那些假大空和故弄玄虚，也没有那些过于偏激的立场。体面人！爱了爱了～
听完了。嘉宾反复在说还在寻找自己的主体性，还在认识自己的过程当中，惧怕被代表。能够理解这种心态，高速变化的世界带给每个个体的焦虑，总会伴随某种虚无感吧。而对于过分复杂的话题，逃避总是比泛泛而谈要好的。艺术创作者肯定会反映ta所处的时代吧。
夏洛克Holmes ：这种内向性的自省态度是非常冷静，也是符合理性思维的，但会不会因此缺失了艺术的某种内在力量？艺术创作者到底有没有义务去肩负起更大的责任？ 或许个体的选择还是和时代息息相关，当艺术家能造成的改变很有限时，独善其身，养家糊口足矣…
彩礼怎么招你了，就变成了low的代表？主讲人强调的主体性建构是一边贴标签得来的吗？
李河子 ：彩礼就是陋习啊
看见鱼 回复 170****4858 ：你可以听听看聂辉华老师的不完美世界的博弈——契约经济学35讲，是社会长期的性别不平等产生了“彩礼”这种契约形式，并不是彩礼限制了性别平等，如果社会关系发展的更完善彩礼自然会消失。
特别好的一期，谢谢两位
刚开始进度很缓慢，半小时后各种内容浮出水面一般，精彩而又比较坦率的内容了