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「 看见另一种可能 」
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生娃·养老·打工人:像经济学家一样思考
梁捷
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番外
姜松×梁捷:推平古城再重建,我们失去了什么?
01:03:22
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1. 国内外古城改造的现状,如何?又有何不同之处?
2. 古城保护的历史与现状
3. 为什么要改造古城?国内外又是如何改造?
4. 古代建筑与现代建筑有何不同?是功能性不同吗?
5. 古城改造会带来什么问题?国内外如何解决?
6. 如何看待罗斯金说“修复是对建筑物最彻底的破坏”?
7. 古城保护的理念,如何推广?
8. 分享:游览国内外保存较为完好的古城
9. 讨论1:耿彦波市长改造大同,如何看?
10. 讨论2:北京胡同为何会被保留?但目前胡同里已经失去了“古味”?
 

对谈

姜松:梁老师您好,我前段时间听过您在看理想新出的节目《平行城市:无限人生书单第二季》,真是特别有趣。
您推荐的这几本书以前我有读过,而且像王军老师写的这本《城记》,还有他写的《拾年》,谈了很多有关北京规划的事情。
王军《拾年》,生活·读书·新知三联书店
我觉得特别难得一见的是,您作为一个经济学家居然对城市建设这么有兴趣,推荐这么多有趣的书,我一直在跟着您的书单读,特别的长见识,太好了。
那咱们今天就聊一聊有关“旧城改造”的一些问题,因为我看到您的节目里面也涉及到这方面的一些书籍。我觉得把曾经深有感触的话题又带来了,因为我在学校学的专业是城市规划,现在老话重提真是有切身感受。

国内外古城改造的现状,如何?又有何不同之处?

姜松:说起城市规划,您觉得现在有关旧城改造,还有古迹的保护,它的现状究竟是如何?不管是在国内还是国外,在这个方面有没有什么相同和不同之处呢?
梁捷:说到古城,我自己就挺矛盾的,因为我从小是生活在上海这样一个城市,上海一点都不古老,它比较近代的历史就是从1840年开始。我自己生活的这片区域,可能历史就算从1900年开始,并没有什么古老的地方。
但是我自己觉得,最近二三十年上海的变化非常非常大,我经常会回忆在我的小时候,比如90年代甚至80年代,上海会是怎么样的,我经常会觉得已经想不起来了。一个地方如果把房子、建筑全部都改变以后——你以前对这个地方很熟,但是只要过几年,可能你就想不起来这里原来的样子是怎么样的。
所以有时候我看一些90年代的电视剧,或者看一些别人90年代拍的照片、视频,其实对我的感触还是很大的,我会想原来这个地方是这样的、我小时候这块地方就是这样的,但现在面目全非了,你都想不起来了。
我觉得城市它是一个始终在不停地变化的一个空间环境,但是它变化的速度其实是不一致的,有时候它可能几十年甚至几百年它都没有什么变化,但有时候可能只有十年八年它就变得面目全非。
我觉得如何认识和界定古城,这本身可能是一个需要探讨的问题。
当我们在讨论“古城”的时候,但什么是古城?有些古城,是大家公认为古城,北京是古城、西安是古城、南京是古城,但是现在的西安它和一千年前、两千年前的西安恐怕也有很多不一样;还有一些城市,我们可能不大能意识到它是古城,比如我们今天讲到长沙、成都,我们会想到它的很多生活方式,但是好像不大有人觉得它是一座古城。
但是从历史、从考古角度来说,它是非常古老的,像今天的很多长沙考古的重要发掘,什么走马楼、吴简什么的,都是在长沙的市中心发掘出来,它在市政维修的时候挖出来一些东西,就在市中心,说明在2000年前这里就是整个城市非常核心的、非常重要的地方。
[三国] 吴简双面签牌,1996年长沙走马楼22号古井出土。
[三国孙吴] 户籍竹简,1996年长沙走马楼22号古井出土。
所以如何认识古城,这是一件不容易的事情。
我不知道姜老师您是怎么看古城?或者在您的心目当中对于古城有什么标准?或者是有怎么样的一个判别的方法?
姜松:我就觉得大家如果要谈起历史古迹,这涉及到一个特别切身的哲学理念,就是说我们究竟是从哪来的?如何认识我们自身?当然大部分的普通老百姓可能意识不到这一点,大部分的普通老百姓只会用亲眼去感受哪些建筑是新的,哪些建筑是旧的。
所以我就觉得在中国近100多年当中就有很多的弯路,我们拆了好多的城,我们把100年当中的古迹可以列成一个长长的几百件的一个列表,我们就觉得心痛不已。
等到了外国人在民国时期国家内乱失控的情况下,把很多的国宝拿到国外去了,现在在外国的博物馆展出,我们才觉得心痛,这是我们自己的东西,为什么被别人抢过来?我们才会发现原来我们在这100年当中是这么不注重我们的历史。所以如果要说起这个问题来,首先我们是不是了解到这些历史。
我们现在说中国崛起发展了,可如果要是真正立于世界之林,并不是说我有多少钱,而是你的文化,你的历史,你的软实力。真正到了那一步,我们在展示我们的历史的时候,没有任何实物了,这也是很可悲的一件事。
实际上我在大学学这个专业的时候,我就开始对旧城改建和古迹保护特别感兴趣。之后我就会翻阅很多的材料。人类一直在拼命地创造,创造出很多文明的结晶,可同时在下一步就要把它打碎掉,这在历史上是反反复复的。
所以我们说真正的文明是大众的文明,也就是从西方启蒙运动以来,让所有人去了解什么是文化?什么是文明?什么是历史?你为什么要保护它?为什么它看上去很破、很旧,住上去不舒适,可是这对你来说是你的命脉,你要失去了这个就永远不会再生了。所以我就觉得大众对文明重要性的了解,是这个国家文明水平的一个体现。

古城保护的历史与现状

姜松:在过去实际上真正意识到,而且全世界把文明遗产作为一个共同的遗产来保护,可能算起来也就是100多年的时间,所以在历史上我们要想了解现在古城保护的现状,一定要知道我们的历史。
历史上,从1933年开始到1972年这期间,在世界上总共形成了三个重要的世界性的协约,我们管叫做《雅典宣言》《威尼斯宪章》或者说是联合国文化遗产保护名录宪章的成立。这个宪章为什么成立?是因为我们亲眼看着这么多需要保护的人类的文明,被无情摧毁掉了。这里面包括二战,包括各种人类带来的灾难,所以我们已经意识到这些东西毁掉一个就少一个,不可能再重造。
所以大家就开始保护,所谓的古迹保护要做三步。
第一步就是要调查什么是古迹,第二步就是要立法,第三步就是要推广。
所以这三次宪章,就是涉及到了20世纪社会蓬勃发展,遇到了各种的机遇,也遇到了各种的难处,比如说经济大萧条怎么办?人类在经济萧条的时候想的只有一个“吃”字,没有“文化”两字的,所以大家说一定要统一规划,1933年开了雅典会议。
二战又是一个大的可怕的灾难,所以二战结束以后,大家就开始说我们怎么来恢复自己的文明、保护自己的遗产,所以就有了《威尼斯宪章》。
之后大家就发现各个国家单独来保护这个是不可以的,我们一定要把认为是人类共同的遗产,共同受立法的影响,才有可能实现现实意义上的保护古迹。所以就有了1972年的联合国教科文组织要制定的文化遗产名录。
我自己的理解什么是古迹,也就是说你们家底是什么?你把家底拿出来看一看,我们在1900年的时候都不知道,是通过一个日本人(伊东忠太)或者一个英国的匈牙利人(斯坦因),他们来中国告诉你你有什么,我们经历过这种特别尴尬的时期。
所以现在我们要去调查,第一步就是调查我们究竟家底是什么?现在基本上联合国的范围认为文化遗产分为“有形”、“无形”,或者说物质、非物质的财产。
有形的包括城镇村这第一个,也就是大片的;第二个是不可移动的,像一个雕塑或者一个叫做Monument,就是中国的寺院,或者一个小的建筑;第三个就是可移动的,比如说博物馆的展品。
无形的财产,日本人开始把“国宝”这个字延伸了——国宝并不是一件宝物、一件古董,而是什么呢?而是一个人。这个人他经历了几代的传承,把手工发展到极致,说这也是国宝,所以它会有“人间国宝”这个词,也就是说一个传承人。我们会有国家级的传承人、省级的传承人、市级的传承人。我们中国也有国家级保护单位,类似这样的说法。
第二个就是立法,有了完整的立法之后你要去执行,执行是最难的。我们特别难受地看到,不光是除四旧的时期,有这么多的有形的无形的文化遗产永远失去了,同时也看到中国在发展的过程当中一直在拆一直在建,“利”这个字一直站到顶峰,所以大家没有把文化放在利益之上,我们就谈不上真正地去保护我们自己的家底,我们只能预先的向我们的子孙说一句对不起了,我这东西没给你留下来,这太可惜了。
所以我就想如何能够找到一个节点,能够让大家所有人都觉得这个不能拆,我要呼吁不可以拆,只有做到这一点,大众能够醒悟了,才能够真正保护我们的家产。
我能够做到的只是说尽可能呼吁大家,我带大家去免费看博物馆,或者说我在教中学生的时候,我给你们留一个作业,就是你回去跟你爸爸妈妈、跟你爷爷奶奶去讲文化保护的重要性,所以这叫“一带四”或者“一带六”。我就说你不光要这样做,你还要跟你的同学,你让他们一带六,就让更多的人来了解这件事儿。我觉得才有可能真正做到所谓的文化保护。
梁老师您觉得现在要做文化保护,  比如说古城改造,有些旧城要把它拆旧建新或者说维护。在改造古城当中,现在究竟是要怎么来做?如何去进行改造,如何去进行规划?您在这方面有什么高见吗?
梁捷:谈不上高见。其实姜老师讲得非常专业,毕竟是专业出身。
姜松:没有,我已经不务正业多年了。
为什么要改造古城?国内外又是如何改造?
梁捷:我自己觉得古城它多种多样,就像我们说的有些古城所有人公认都是古城,北京、西安这些没问题,但具体怎么保护怎么改造?哪些应该拆不该拆?也有很多争议。
还有一些我们前面说的像成都、苏州可能我们有时候没有觉得它的历史那么凸显,但其实它的历史也很重要。还有一些城市它在历史上非常重要,但现在只有遗址,比如说二里头、安阳的殷墟,它在2000年3000年前可能是非常重要的城市,但是在很长一段时间它甚至都被淹没了,就都变成一个农田了。
一直到最近的100年或者几十年里面,我们考古才把它挖出来,或者是有一些城市像元朝的元上都、元中都,曾经是元朝在没有定都北京之前它也是首都,但是也不到1000年的时间,现在就基本上都已经荒废了,现在只剩下遗址了。
对于这些遗址如何来恢复,我觉得这是一类是我们需要讨论的。千年古都需要重新怎么样恢复?怎么样维持?这也是需要讨论的。
还有一些城市它有自己的特点,比如我在我节目里面也讲过,有些城市就是你要从哪个角度去看,比如敦煌、景德镇,我觉得从专业的角度,就某些喜欢瓷器的人来看,景德镇非常重要。但是你如果对于瓷器完全没兴趣,觉得瓷器不重要,景德镇本身可能除了瓷器以外,它没有什么重要的地方。
不同的人从不同的角度去认识这个城市,对于这些不同的城市,我觉得它的规划、它的保护、它的方式完全是不一样的。
还有一点,我们中国人经常觉得历史的东西、古代的东西,一定是要高大雄伟、金碧辉煌、非常壮观的,但是真正历史上的东西可能和我们的设想是不一样的,可能是很不起眼、平淡无奇的,可能跟旁边的高楼大厦比起来就什么都不是,可能是已经被后来的民居给包围了,或者是周边早已经被改造成其他的这些东西。
像西安碑林里很多块著名的历史上的名碑,很多时候都是从农民家里的猪圈这些地方再找出来的。因为对于农民来说,他不知道这是重要的历史的书法的名碑,他觉得就是一块普通的石头,还挺好用的,很光滑、很结实的一块石头,它都是作为生活用的石头。
所以如何来发掘它历史的意义,我觉得其实是一件不容易的事情。
历史的保护和历史的欣赏,它是需要有一些门槛,需要经过一些教育,也并不是每个人天然地都会感受到这个历史,会认识这种历史。
我觉得在中国的情况就是这么眼花缭乱,我相信在国外其实也是。像国外的古城,像罗马可能是2000年的古城,但也有些古城,比如说像庞贝,它也是历史悠久,但是它在2000年前就被毁掉了,今天完全是以考古的形式挖掘出来的。
罗马城市市容
又比如一些城市,像芝加哥,它的历史我觉得可能也就一百多年,它完全是因为美国的经济的兴起,它处在五大湖的一个贸易中心的地方开始兴起的,但是芝加哥在过去一百多年里面,也形成了它很重要的文化,也是美国数一数二的大城市。
芝加哥旧城
所以我就觉得对于国外的古城的分类或者保护,不知道姜老师有没有什么了解,它有哪些分类,或者会有什么不同的处理方式?
姜松:我特别支持您的说法,真是觉得太有感触了。我觉得在世界范围之内意识到了文化古城的重要性,在开始立法的阶段,基本上我们中国也接受这个方式了,大体上对旧城保护会有重要的三个原则。
这三个原则,第一个我们叫做原真性,Authenticity,判断依据为是不是把真正历史的东西保存下来了。这个并不是说只保护故宫就可以,除了保存故宫之外,还要保存故宫周围的环境,要有中轴线,告诉他在古代的时候故宫为什么那么重要,为什么能够标志级别。
除此之外,保存硬件之外,还要保存软件,当地的人还是按照特别传统的方式生活、劳作,这太难了,这几乎是跟现在的文明或者发展是一个极大的冲突了。第一个原则是原真性,能保护到最大的范围。
第二就是完整性,就像您说的一样,我只保护了一个小花盆,根本不是,你的建筑是周围的环境造成的,所以完整性也就是要尽可能地保护古代环境。
因为这个环境在这里了,才可以说它有了历史的延续性,你才能像一本书一样,读到它过去发生了什么事。像你以前举过一个例子,我印象特别深,把建筑拆了,之后建一个仿古建筑,还是什么唐朝、南北朝的,那就完全不说明问题,根本不是历史,是假造的历史。
最后一个就是可持续性,这太难了,所谓可持续发展,住在这的人你要觉得舒适,你不能说像20世纪之初的北京一样,遍地都是大小便,风一吹,扬土飞尘,这就没法住了,所以要有现代的设施。这就是一个矛盾。
所以三大原则实际上前两个是在讲一件事,后一个是在讲一件事,你要出于人性考虑,住在古迹里面的人,你也要让他有很好的居住体验。
我们现在全世界的古城保护,说白了就两大类。第一大类,你把它留下来,之后建新城,罗马就是典型。
巴黎是18世纪初改造,改造不是说规划局长来定的,也不是市长来定的,是警察局长来定,因为巴黎人每隔几年就闹一次事,闹事的时候,就把这大街拆了,就把那石头当成街垒了。
巴黎鸟瞰
所以警察局长说我得拆,拆完重改,把所有拆迁的人全弄到Montmartre,蒙马特战神之山。没想到他们刚搬过去,巴黎公社就在那发生了,所以改造是迫不得已。很多人说改得不好,把所有的古迹全部都破坏了,把以前的巴黎彻底搞坏了。
所以巴黎它的历史跟上海差不多,它是19世纪末、20世纪初期才建立成现在这个样子。可是巴黎的规划,古城保护,是全世界最严格的。你住在自己的家里,但你是代表着人类住在人类的遗产里面。尽管只有100年,在外面贴张纸都不行,如果在外墙刷漆,还得判刑。所以巴黎就建新城了,它分了几大区,它新起了中轴线。
还有伦敦。它的原因是什么?是因为二战的时候彻底被毁了,类似还有德雷斯顿、柏林。它们特别遵守原真性,是什么呢?找到以前那些旧砖,被轰炸到简直支离破碎的原始材料,一块一块拼起来。我们现在去到西柏林,就是柏林爱乐那块地方有很多的博物馆、文化设施、教堂,你看不出来教堂是被炸后在1945年以后修的,完全跟以前的一样。
意大利的阿西西的教堂,1968年地震,最重要的一块天花板全掉了,意大利人就把每一小块拿起拼,编了20多万号,又恢复上去了。为什么呢?就是要把历史保存住。如果这是一本历史书,你不能只把封面给人看,拿一份假的复印件那就更不应该了。所以这是伦敦或者说是柏林的模式。
另外一个模式就像您说的庞贝那样的,因为它是新发现的,在历史当中这个城市已经死掉了,像迦太基、津巴布韦、玛雅,这些死掉的城市怎么办呢?我就围起来保留原状,做得像一个遗迹一样,所以很多人说圆明园要不要修?不要修,要修了以后又是一个复印件,保持它的历史信息最重要。
最后一个就是美国的大城市,美国的古城保护规范相当严。美国也很注重爱国主义教育,所以我们去波士顿的时候它有一条道,人行道上面写着,你离什么历史建筑有多远,发生过什么事儿,全是爱国主义教育。
所以这五种不同的城市就是一个大体的范例。我们能够了解不同城市,它的历史水准,也就是它分的水平、重要性。故宫最重要,是国宝级文物,之后重要文化财产,再一般财产,我们先把它分类。你别说故宫为了持续性,给它做成百货中心,这完全不可接受,因为它太重要了。完整保存另建新城,这是一种方式。

古代建筑与现代建筑有何不同?是功能性不同吗?

姜松:第二种方式就是局部保存来改造,为什么会有这样?我们现在要选择一个城市适不适宜居住,你要看它交通、生活环境好不好,空气质量、供应怎么样?可是古代不是,古代在建一个城市只有一个原因,就是这地方安全不安全,叫军事防御工程。
这就是为什么我们在古代城邑的“邑”字,上面一个“口”字,下面一个的“巴”字,“邑”字就是最古老的5000年前的中国城市的规划图。那“口”字有人说城墙,冯时先生讲它并不是城墙,而是一个护城河,古代挖一个护城河,防止敌人攻进来,因为那时候保命最重要。
像南北朝、三国的时候,经常有屠城,南北朝的正史,就讲述了有将近68处城被屠城,屠了200万人。你看我们知道曹操、夏侯渊、孙权,经常屠城。
《三国志》里说叫“所过多所残戮”就是杀人,说“凡杀男女数十万,鸡犬无余”,就不光是杀人,还把鸡狗都给杀了,“泗水为之不流”,这人的死尸把这泗水给堵住了,变成一个大坝了,这太可怕了。
北魏亡国那几年就是六个王族都被杀掉了,后来杀人都没意思了,就让20万人自己走到黄河里,自溺黄河,正史里写得特别简略,叫做“屠万余人”四个字就全部都说了,这里面血腥太多了。
所以当时人为了住的舒适吗?完全不需要,他住得特别偏远。欧洲也是一样的,我就发现欧洲那些城市都是一个山顶上建一个城堡,之后边上有一条河,河边上逐渐形成老百姓穷人居住的市场,贵族住在山顶上。为什么呢?因为防御好。
所以你看布达和佩斯就是多瑙河之间有一个城堡,一个市区。佛罗伦萨也是这样的,伦敦更是这样的了,基本上欧洲大的城市都在河边。所以古代的城市就是要安全,不被敌人给杀掉,现在完全不是了。
从18、19世纪以后城市发展了,以前的河,不管是多瑙河,还是泰晤士河,这些以前是防御的护城河,逐渐变成了通行的水道,这是人类文明的进步,就不乱杀了。
人类文明进步了。我们才开始想到是不是我们要住得舒适一点,才有了随后的先进的基础设施。所以古城保护最大的一个难点,是如何解决搬不走的住在这里的人和要保护古迹之间的冲突。
梁捷:对,我特别同意刚刚姜老师说的,对于古代的人,不管是中国也好,西方也好,安全性是一个非常重要的一个考量,所以城市它的城墙、它的防御,这是特别需要考虑的问题。
但到了今天,在我节目里面就说过,大家觉得北京的城墙已经没有防御的功能,大家还觉得碍事,开车动不动会碰到城墙,所以今天的人觉得重要的是交通,而不再是一个安全保护的功能。同时前面姜老师提到古代人和现代人的生活要求,对于城市的基础设施要求也是不一样的。
比如说古代是不可能有自来水的,大家的生活离不开水。要取水的唯一办法是你住在河边,所以很多城市它往往是在河边或者是水流经过的地方,要么就是你要往地下打井,打井也是一件不容易的事情,也不见得人人能够打井。所以这个水是一个很困难的事情。
第二个问题是能源。我们今天的城市都有煤气、天然气,燃料可能不是一个特别大的问题,但是在以前城市人居住他就要烧柴,周围需要有树林或者需要有源源不断的柴火的供应,你要有买柴火的渠道。这个也都是大家生活的时候需要考虑到的问题。
再有一点,像今天我们有自来水,水有来的地方也得有去的地方,我们很习惯城市里都是有下水道的,但是这其实这是一个非常晚近的设计,很多大城市甚至北京它有下水道也不过100多年的时间。在以前大家没有下水道,靠着河边的就直接往河里倒了,或者在外面就直接往街上泼就好了。所以这些基础设施以前和现在是不一样的。
而今天如果我们继续生活在古城里面,在很多基础设施方面可能会遇到问题,以前街道不需要很宽,因为就是给大家走路的,马车也都不多,但是我们今天要开车,人走路的街道和开车的街道的宽度不一样。
对于屋子的保暖性也是不一样的。像我自己觉得现在假如是去一些清代的建筑,比如徽州这些地方的传统建筑,其他都挺好的,但真的住在里面,一到冬天真的冷得受不了,可能需要有火盆或者还需要有特别强力的空调。
所以古代建筑和现代建筑它在采光、通风、保暖等等这些问题上都和现在不一样。当然它之所以这样设计,它也有它的文化宗教很复杂的意义,但是在今天我们可能没有那么看重它的文化宗教的意义,但我们更为看重像通风、保暖这样的一些生活便利的要求。
中国的建筑,中国的城市都有一个很大的特点,之前我听过一些搞建筑学的老师在其他节目里也就说过,中国的建筑的特点我们是用木头,土木的方法来建设,我们不太用石头,石头是很昂贵的,但是这个木头到处都是,这个土也到处都是。所以中国的建筑大量用土木建成,它的一个好处是便宜、便捷、快速,但是它的缺点就是容易坏,你得修。
用石头搭起来的房子,可能100年不修问题也不是很大,石头很坚固,但是用木头的搭的房子,不管是柱子还是梁,经常坏经常得修。所以中国的老房子几十年不修就破败得不成样子。所以一个古建筑或者是一个古城,能不能够适应现代人的生活,我觉得这是一个很艰难的问题。
我自己到西方去看,西方的一些古城,我觉得它修得很好,或者它很完美地保留了18世纪甚至更早的样貌,甚至一些房子上随随便便可以写一个我这个房子是什么一五几几年之类的,是一个很老的房子,可能它的外观是很老,但是你走进去以后发现它内部都是现代化的,都是便于我们现代人生活的,这是需要一个很精细的施工水平。
它的外立面它的外观看起来是传统的,但是它内在的结构完全是现代的,要改造这样的一个房子,其实是要花很大代价,而且要非常小心谨慎。在不破坏它的外观情况下,来建设它的内部的结构,要用这样的方式来更新一个城市,代价也是非常非常大的。
在国内往往我们的做法是比较粗暴,不太有耐心去很精细地更新一个城市,我们经常就是干脆直接推平,然后重建一个,比更新这个城市的代价要低很多,速度也要快很多。当然我们付出的代价,我们遭受的巨大损失,那就是历史和文化信息的大量损失。

古城改造会带来什么问题?国内外如何解决?

梁捷:不知道姜老师您觉得我们对于古城进行保护,就您看到的国内和国外具体的操作手法或者操作的观念有什么不同?有什么可以比较?或者是我们有什么可以向国外借鉴的地方?
姜松:就像您所说的这样,我们在尽可能多地保护古迹,或者说是尽可能多地让现在住在古迹里面的人过得舒适,这两个不同的选择。实际上在国际学术界也好,还是在实际的规划领域也好,都是分着两个截然不同,特别有极端的派系。
大部分人认为我们需要保护古迹,尤其是经历了这样的战乱之后,现在有很多新的规划领域,会用一个叫做“新陈代谢”来引入到城市规划里面。这个城市就像一个老人一样,要让它能够健康地延续它的寿命,最重要的就像人一样,它需要新陈代谢,所以你也不能够完全以保护作为决策的唯一依据,还是需要把这些古迹加以利用,让它变成一个有机的、活的生物组织。
当然这种利用方法,这两派互相之间的冲突很大。最简单的例子就是,如果不考虑古建筑的重要性,比如是苏州的个别花园,苏州有三百多个花园,其中这个花园从来没有对外开放,名气也不是特别大,可它是一个很经典的花园,也有它的历史。如果保护的过程当中,这个花园现在是被学校占着,能不能让它继续用下去?因为它本身它是有功能的。
再一个例子,比如一个寺院,为什么东亚的古迹当中寺院占的比例那么大,就是这类寺院一直有人在维护、在保护、在维持,但可能最近要买票,要变成旅游局管的事。
可是在以前的时候,它这个功能一直在延续着,就像一个人他活得很健康,这就是为什么除了它的位置比较偏远之外,大部分的木结构特别难保护,保护下来的木结构基本都在寺院里面,就是这个原因,它符合如果把这个建筑比喻成为一个人,新陈代谢的原则。
我认为对我们中国来说,我还是比较侧重于以保护为主,其中有几个原因,我说一说,不知道您能不能接受。
第一个,我们东西太少了,以前下那么大的手劲把不应该破坏的全破坏了。已经没有什么东西了。所以我觉得基于我们现在所存在所谓的古迹数量,我们还是以保护为主。
第二,我不知道梁老师您有这个印象吗?如果比起这20年跟过去的30年到底哪个时段我们对古迹实际性的破坏更大呢?
我觉得可能是现在,是因为它涉及到利益这事了。
古城保护主要是面临两个问题,全世界不是中国,一个是利,一个是权。你要解决利和权的事儿,就能够真正保护下来了,就能够长治久安了。所以这就是为什么大家要立法、要国际规范。
我觉得我们现在考虑的可能还是要按照我们起码的家底,也就是说我们“国保”项目。现在比较欣喜的是很多年轻人按照“中国古迹保护名录”去看,大家意识到这一个国保项目,这些国保项目真是应该保护的,可是保护怎么样我真不敢恭维。去年河南、山西发大水的时候又心得痛不得了,就发现1000多年的雕塑建筑只是有两片塑料布裹着。所以梁老师您认为是以保护为主还是以改建为主呢?
梁捷:好,关于保护和改建的问题,当然我觉得这两者并不矛盾。一些不管是房子也好,或者遗迹也好,它随着历史的变化,它自然而然会有一些破损、衰败。就像我们今天去看,比如说龙门石窟,有很多人会感慨,为什么那么多佛像都是不全的,比如说没有头,或者身上风化,有时候我们可以看到一个局部很精致,但为什么就很少看到一个完整的呢?
当然这里面原因很复杂,有人为破坏,有些就把佛头割掉,有些是自然而然的风化,毕竟是它经过了1000多年的风吹雨打、刮风下雨,各种各样的破坏,慢慢有一些损毁了。
所以我们对于历史上传下来的这些东西,不管是一件古物,还是一个仪器,还是一座古城,我们到底应该怎么去修复它?我觉得这是一个很值得我们思考的问题。
在文物修复或者书画修复当中一直有一种说法叫“修旧如旧”,就一幅画你要把它修,但是你不能够把它修得像新的一样,这是不对的。你完全不修也不对,因为可能你完全不修,它慢慢就变成碎片了,就保存不下去了。你通过修复可以让它寿命又继续延长500年。
但是你在修的过程当中,你要注意不能把它完全变成另外一个东西,要使得它的原貌,包括有些人认为需要强调,能够一眼看出哪些部分是它原来的样子,哪些部分是你修补上去的,我能够区分开来。这样至少修复一幅书画,或者一个陶器的碎片,我能知道哪些是原来的残片,哪些是你修补的一块石膏。
所以我觉得中国的建筑修复或者是古城保护也都是这个问题。我们必须要思考如何来修复。
前阵我听到一些建筑师讨论了一个案例,我觉得对我触动还是很大,可以跟大家分享一下。他讲的是在福建福清有一座寺庙叫做黄檗寺,这是一个禅寺,是中国禅宗历史上很重要的一个支脉。在明末清初,有一个很著名的禅师叫做隐元禅师,他就是从黄檗寺出来,然后他把禅宗带到日本,开宗立派,在日本影响很大。
福建福清黄檗山万福寺
今天我们不管是在长崎也好,在京都也好,都有黄檗寺,而且据说日本京都的黄檗寺就是仿照福建福清的黄檗寺来修建的。
黄檗宗大本山万福寺,位在日本京都府宇治市
福建福清的黄檗寺是明代的建筑,虽然禅宗的历史可以追溯到唐朝,据说从唐朝开始这里就有寺院,但是很早就破坏掉了。隐元禅师他是明末的,这个寺庙它是在明朝修建的,是明代一个很经典的寺院,而且它对日本产生了很大的影响。
但是就在前些年黄檗寺要重新维修的时候,据说也有一些企业家捐了钱,就觉得我们既然重修这个寺院,得好好修。既然这座寺院它的历史可以追溯到唐朝,我们就应该按照唐朝的式样来修建,但是现在中国几乎没有什么唐朝的寺院。
有人知道日本还有很多保留的唐朝的寺院,我们就到日本去看,日本保留的唐朝的思源的风格是怎么样的,我们把它搬回来,就仿照了日本还有的那些唐朝寺院重修了黄檗寺。
但是对于日本真正的禅宗的信徒,想要到福建福清来寻根,他们就很失望,他们很看重的寺院是仿照中国明朝来的,但是现在在福建的祖籍,反而把它给拆了,还去照抄了日本的另外的一些寺院,跟它们并不是一支脉络的一个寺院。
所以我就觉得在福清重修黄檗寺的那些企业家也好,或者那些建筑师也好,他们的历史观是一个线性的历史观,觉得我们要追求历史,要追求传统。
但是本身明朝的寺院有很丰富的文化,而且已经在中日之间形成了联系。它本身是有很高的文化的价值,远远高于一个没见过的猜想的唐朝的寺院的形式,所以看起来修了一个仿古的、更老的寺院,其实反而是不伦不类,破坏了它自己的文化脉络。
如何看待罗斯金说“修复是对建筑物最彻底的破坏”?
梁捷:这个问题我也想请教姜老师,英国有一个很著名的文化大师,也是建筑学家叫罗斯金,他曾经说过,“修复是对建筑物最彻底的破坏”。
修复是对建筑物最彻底的破坏:这将导致建筑物无法留下任何可供收集的残片,同时,这种做法以虚假的方式描述所毁之物……如同人无法死而复生,休想通过修复工作唤回建筑物的伟大与美……建筑所固有的那种精气神,只有建造者的双手和双眼能够赋予,无法为后世唤回。
——罗斯金
我不知道姜老师是怎么看这个问题,到底如何来看待文物或者是城市它的维护当中,保护与可持续性之间的矛盾?
姜松:我觉得罗斯金的这个意思,它原指的就是说你尽可能保持古建或者古城它原有的历史信息。就像您说的,东方建筑以木结构为主,要是主梁和龙井柱要出了问题,过了几千年它损毁了怎么办?一定要落架大修,没有办法,没有任何选择,因为不修的话,就倒掉了。
日本也遇到这种情况,像1949年的时候,日本最古老的一个建筑法隆寺,它整个柱子都需要换,所以他们是落架来修,金阁从外面看是两层,里面实际上就是一层。刚落架整个建筑就被烧掉了,这是日本人特别不好意思提的一件事。可是他第二年专门修订了一个法律《文化财保护法》,就是通过这一件灾难把坏事变好事,进一步来完善它的保护系统。
法隆寺
金阁
我就发现修缮是一定要做的,而且这个事尽可能要像您说的有一个统一的规划,甚至是国家级的单位来做这件事。有人说修故宫,2008年咱们做这事了,算这成本,基本上是重建一个新的故宫的费用的六倍,国外是五点多倍。就像您说的,老城要维护它,把外面修得好好的,里面给它现代化,要多花六倍的钱。所以本身来说是一个特别不符合经济规律的,可你不做人类就没有这个历史了。
所以现在西方人认为,哪怕我花六辈子的钱,各种矛盾我也要保护下来,因为这些东西再不保护,我的历史就被毁坏掉了。还是要像天平的两边一样,要把握所谓的保护和持续性的平衡点。
古城保护的理念,如何推广?
姜松:梁老师您认为现在咱们国内进行的古城保护,它面临了很多新的课题,因为我们现在城市发展太快了,日新月异,现在我们需要不需要有一些让更多人了解的,要去注意的有关旧城改造或者古迹保护的这方面的知识点。
梁捷:对,我觉得现在在推广城市保护或者古迹保护方面工作特别重要,所以我觉得姜老师这个节目是非常巨大的意义。
中国人在城市保护方面的观念一直是比较落后的。前面姜老师提到,最近30年中国的每个城市的城市面貌发生了巨大的变化,一些朋友说每个人的家乡都在沦陷。
我们这一两代人可能是看到中国城市面貌变化最快的人,在这之前我们的上两辈,在他们经验当中,中国的城市变化速度是远远没有那么快,他们接触的城市是渐渐变化的,我觉得再往后可能现在还比较小的这些人再过20年,以后中国城市面貌的变化速度也可能放慢下来。但我们一两代人看到整个中国城市的面貌翻天覆地的变化,这里面当然包含了中国的经济崛起。
中国文化的观念也发生了很大的改变,但是可能没有和中国的经济迅速崛起很好地匹配,所以导致了中国城市面貌变化非常快,文化断裂很严重,这是非常可惜的事情。所以我觉得城市建设、城市规划,它需要有大力的推广城市保护的观念。
因为城市建设它有这么一个特点——“拆房子容易,建房子难”。再怎么有名的历史的建筑,把它推平,那就是一两天的事情,但推平了以后,再想挽救,想搞个一模一样的,搞不出来,搞出来的也是一个假古董。
所以城市改造是很难复原的一个工作,在你没有想清楚之前,有时候觉得急功近利,我现在要修一条高速公路,正好这个房子挡住了我的路,影响我高速公路的施工,我可能一天代价就要上万块钱,对于施工队来说巴不得尽快把房子推平,但是事后造成的遗憾,文化上的损失真的是不可估量。
所以从我的角度来说,在文化上我可能是偏向于保守主义的,我是希望城市建设它的变化可以慢一点,情愿慢一点,然后给大家多一点思考这个时间。
有时候你现在看这个东西,你不觉得它很珍贵,但是再过10年,再过20年来看,它可能就很珍贵了。所以在我们的日常经验当中发生过太多事情,一个房子它能够保存到今天,并不是当时觉得它很重要,没想把它拆,可能正好是没来得及拆。
我在节目里说过北京有一两座城楼,就是当时拆起来太费事,还没来得及拆,那就先放着,还好放着,今天就变成重要的历史保护单位了。所以在这个过程当中,我觉得中国付出的代价已经太大了。
关于这个问题,我不知道姜老师是怎么看的?中国在古城保护当中存在着哪些问题,对大众文物古迹观对他们进行科普教育,它的意义到底是在哪里?
姜松:我特别赞成您说的话,真是太对了,一针见血,真知灼见。
现在的问题差不多就是三个方面,一个就是缺乏统一的规划和执行力。我们其实有了规划,北京市1985年的时候总体规划就有了,里面明确规定很多细则,也很专业,集合了上世纪三四十年代,直到解放以后,梁思成先生他们总结了很多经验教训。可是现在执行不到,因为规划局的权利范围,有的时候就超出它的范围。
我就觉得这件事一定要国家统一来管,统一规划,这是第一个问题。
第二个问题,就像您说的,千万不要再拆旧建新了。就好像你们家有一古董,是康熙时期的一个紫檀大柜,你把它给锯了,最后弄成两马扎、三板凳,这太可惜了。我去到洛阳,洛阳把武则天那个时候的王都建成了明堂,最后只能建了一个底,把盖扣到底上,中间那段没了。这不光是没有真正正确地体现历史,还把那些错误的信息传达给大家了。
明堂前面有一个大的城楼,宽阔得不得了,我就问这个城楼是按照什么方式给它做成这样了?两个主要的考虑,一个就像您说的是把日本东西搬过来了,日本那些飞鸟的建筑,卷杀那些柱子;还有一个最主要的,按照西安的太子墓壁画做的。我说那个壁画本身是一种艺术创造,不能当成施工图。
洛阳明堂的复原图与现状图
我们真正了解了圆明园,还有雷氏家族做的这些建筑,是因为他手里有一个用纸浆做成了烫样,这也是联合国的非物质文化遗产。而这个烫样即便你有了,你知道它大小、规划,甚至比现在的立面图,剖面图还好用,你也不要去做,你做出来就是一个假的。
现在全中国各个城市都在建古迹,有的建像北魏一样的城市,为什么要建北魏建筑?因为“我们曾经是北魏的某某城”,我觉得这太不应该了。有钱还不如保护国保。
还有一个问题,就是它千城一面。全中国我发现走到哪儿,省会城市都是特漂亮,我觉得挺自豪的。一下高铁以后坐着车,四周围都是特别新的高楼大厦,一尘不染的,几十年前我们都没有看到的。中国内陆的城市以前好像都没有去过,你十几年前去过,再去完全都变样了。
可咱这个骄傲和欣喜的同时,我们又会发现一个问题,就是这些城市都是一样的,所以我们没有什么区别,都有一个广场、大会堂、大剧院。我们不说欧洲那些城市,我们也不说特有历史的,像印度那些城市,我们就说美国,它没什么历史,可是美国它总共50个州,我去了30多个州,就没有一个是相同的。
你去到佛罗里达那边、古巴,像路易斯像法国一样的,加州类似于天主教的地区。你再去东边13个州,新英格兰地区全部跟欧洲是一样的,到了什么蒙大拿那边,简直是自然城市,所以它要有个性。城市没有个性,都变成千人一面了,魅力就失去了。
现在我们在创造历史,北京的规划史在十几年二十年都特别有意思,以前是建大屋顶,要恢复古都风貌,之后又限高,可是一限高,天际线一而再再而三的失守,以前是周恩来总理规定是市内(二环以内)45米,市外是60米,现在好多300、400米了。所以我们既然有了好的规则就要去执行它,可是这里面太复杂太难,涉及到方方面面的利益。
所以我觉得还是要有统一的管理,统一的规划。

分享:游览国内外保存较为完好的古城

梁老师,您认为这国内外有没有什么现在做得比较规范的,比较有经验可以去借鉴的古城的范例?
梁捷:其实我也没有什么经验,我说说给我留下印象比较深的一两座古城。当然因为我自己也只是旅游经过,我也没有在那些古城长期生活,可能它内部还有其他内在的问题,当地人知道,我们外人不得而知。
但就从我自己的观感来说,像在国内给我印象挺深的一座古城是河北正定,它有非常特殊的文化的含义,它也是梁思成先生很早就去考察的一座城市,它留下了好多特别重要的建筑。
有一座隆兴寺,它里面的很多非常重要的文物,然后同时正定的还有四座塔,距离都不远,甚至你站在一个地方你就可以看到不止一座塔,你在半天的时间里面就可以把四座塔给走遍。这四座塔它的形式还不完全一样,都非常精彩。
正定隆兴寺
广惠寺华塔
开元寺须弥塔
天宁寺凌霄塔
临济寺澄灵塔
四座塔周围还有一些重要的,甚至有唐代的建筑,它在禅宗的历史上有重要意义。有一座临济寺,也是临济宗的发源地之一。同时正定还有它的城墙,它的其他这些古城。
所以就给我印象很深,就是这些非常精彩的建筑它就保留在那里,跟大家的日常的生活结合得也挺好。作为一个小城人口也不是很多,作为一个旅游观光的景点,我觉得又是非常有吸引力。当然具体的它的经济或者其他有什么问题我还不是很清楚,但是我觉得从游览的角度、从观感的角度来说,总体做得不错。对于古迹、对于历史比较有兴趣的朋友,是值得推荐大家去看一看的。
如果要举一个国外的保存得比较好的古城或者古镇,我脑子里面一下子会想到很多,有些是大家都很熟悉了,比如英国牛津,或者比利时的布鲁日,我觉得都非常精彩,但是住在那里我觉得可能又会是另外的一个问题。
因为我记得有一年我和几个同事一起去牛津大学开会,牛津大学那个学院跟我们说有个别人是可以住在校园里,可以去住那种传统的房间,但是房间有限,更多的人得住在外面现代化的宾馆里。
最后我是让给另外一个老师,我说你去住传统的1000多年的房间,我就去住现代化宾馆,第二天他就跟我说非常后悔了,就住在那个房间里,觉得睡都睡不着,就条件怎么都不舒服,所以外面的观感和你生活在那里可能感受还是不一样的。
我觉得给我的印象非常好,然后很适合旅游,很适合学习的一座古城,我会想起印尼爪哇岛的日惹,它附近有两处非常重要的世界文化遗产,一个叫做这个婆罗浮屠,那是重要的佛教的遗址。
婆罗浮屠(Borobudur)
然后离它不远,还有一座印度教的一个遗址叫普兰巴南,也是世界遗产,就一个佛教的,一个印度教的,都非常精彩。这两处都不远,相当于是日惹的郊区。
普兰巴南(Prambanan)
而日惹本身它还保留了皇宫,还有印尼本土的传统,印尼的历史因为也是经过好几轮的颠覆,非常复杂,但是在日惹这里保留了最完整的皇宫和皇室的传统,同时它还有一条街,非常热闹,有世界各地的旅行者在那里,有很多背包客,到那里也会让人想到中国的很多旅游城市丽江。
从旅游的角度来说,这个地方也很方便,你又能找到传统的印尼的生活方式,离它不远又有古迹,日惹它同时又有非常现代化的东西,我认识的一些艺术家朋友都非常喜欢日惹,日惹是印尼当代艺术最发达的地方,大家对于新思想新观念的传播都有很深的热情。所以日惹它是整个的爪哇岛的一个非常重要的文化中心,它文化的创新性是一点都不亚于首都雅加达。
所以我觉得这座城市它把这些元素都很好地结合在一起,既有一千多年的历史古迹,又有这个便于现在旅游背包客的这样的一些设施,又保留了皇室的传统,可能是过去几百年的传统。同时它也不排斥新的当代艺术或者新的音乐、新的电影等等。所以这是给我印象很深的一座古城,我觉得也有很多地方是值得我们中国人来进行学习了。
我不知道姜老师在您印象当中有哪些古城,不管是中国的还是外国的,给您留下比较深的印象?
姜松:在国内的这些十大古都或者八大古都,好像就是被现代化改造得比较多一点。
几大古都当中相对来讲,我认为杭州还是不错,基本的间架结构,山山水水还在。那么像开封、洛阳,当然现在就作为一个城市来讲,居住条件还有物质方面的改善都很多,可是从古城保护这方面来说,还有很多需要我们进一步细加研究的地方。
至于古镇,中国要算起来,地级市有三百三十多个,县级市有两千八百四十多个。但这些县级市、地级市当中还有以前古城那样,比如城墙还在的,大部分都在北方地区或者说是西南部地区,总共其实伸出两只手来,也就是十来个古城,我们说保存得还是不错了。像阆中在四川、像徽州、像平遥、像丽江,这都是被评选过联合国世遗项目的,像大理、像凤凰古城、荆州、襄阳是很不错的。
如果我让我自己来评选的话,我会选荆州和襄阳,因为这地方特别不容易,历来就是战争必杀之地。北方人如果要想来到南方,第一件事我要把荆襄拿过来,一直到1911年辛亥革命还是这样,历史上几乎只有很少几次失守了,其中就包括赤壁之战。那么它尽管这么多的战乱,可是它基本上还保持明清时候的间架结构,这是太不容易了。
除此之外,还可能有像商丘、辽宁的兴城,云南的建水,所以我们看基本上在北方的一部分和西南的这一部分,南方宜居的地方的古建筑,基本上都被太平天国那时候烧没了。泉州是大城市里面算是很不错的。
所以我们有将近两千多个城市,现在数一数也就只有十几个了,我们的家底真的不太宽了。
还有一个国外的,我特推崇意大利。我就永远觉得意大利去不够,我希望如果在疫情过去以后能够开放,我第一站我先飞意大利。
因为它很多小城市特别精彩,你坐车在高速路上过,就看高速路两边都有很多小山,山头上有很多的城堡,其实那都是保存下来的,基本上是中世纪古城,从卡洛林王朝的时候算起来一千两百年了,它保存的状态特别好,它的生态状况也特别好,到现在为止依然是在使用当中。
大家经常去的帕多瓦、佩鲁贾、维罗纳都是值得一个一个去转的。当然西班牙、希腊这条沿线都是特别棒,我觉得永远去不够。梁老师,这个说起来又开始要憧憬着出门。
我觉得如果要是咱们大体找出一个国内的或者现有的例子来大体地分析一下,比如说像大同前段时间旧城改造,或者就拿北京来举例子,因为北京它的历史,作为辽金元明清五代或者说明清的首都,它以前的是家底挺厚的,可是最近也是变化比较大。

讨论1:耿彦波市长改造大同,如何看?

姜松:我觉得您给具体分析比如说大同的改造,具体一个实例或者北京的这些改造有没有什么建议和观点?
梁捷:说起大同,因为之前有一个纪录片就叫《大同》,我觉得拍得非常好。我不知道现在网上还有没有,我建议如果没有看过的听众朋友都应该去找来看一遍,我看了以后也是很受触动,所以前些年我也去大同走了一圈。一个是去看我仰慕已久的云冈石窟,也是想看一看大同这个城市。
我去大同的时候,它的城墙还没完全修好,但是大致面貌已经出来了。大同的一些重要的文化遗产,华岩寺、云冈石窟这些我觉得都做得非常好。
华岩寺
云冈石窟
我也去它的博物馆看了一下,当时给我印象很深的就是车一路上开过去,路边都没什么人,博物馆在一个很新的一片区域,连着好几栋非常豪华、现代化的建筑,有博物馆、图书馆、音乐厅。
博物馆里面的陈设,我觉得对于大同级别的城市来说,这个博物馆它的建设水平是超乎我的预期。因为我之前也去了太原的山西省博物馆,当然也不错,毕竟是集合了整个山西省的文物,也是很值得推荐。
但是到了大同博物馆,我发觉它里面精彩的东西可能比山西省博物馆略微差一点,但也差不了多少,水平真的很高。里面也有一些非常吸引眼球的作品,像司马金龙的墓里面出土的漆花屏风,我也记得姜老师以前这个节目里面讲过,有很多很多精彩的东西。
司马金龙墓屏风
所以对于大同这座城市,它一直是北方的重镇,又是一个军事的要塞,而且严格来说它距离北京很近。我知道很多北京人到了周末,开个车去大同其实不远,这感觉就跟上海人要去个南京,去个苏州一样,跟北京建立很密切的联系。
但是在过去的那么多年里面,大同它的建设一直是落后的。它的文化价值没有真正被开发出来。大多数人是不知道华岩寺,或者是真正理解云冈石窟的重要性,它的伟大之处。大家可能对敦煌还知道多一点,但是大同有这么重要的石窟,很多人可能是不太了解,或者一知半解的。
那我觉得耿彦波市长,他对于大同的改造当然有很多争议,有很多值得讨论的地方。他能够做成的很多事情,也是天时、地利、人和,充满了偶然性,不一定是能够复制这套模式。
但是他的这个观念是挺超前的,他知道大同继续走传统的消耗能源,靠挖煤振兴经济,这不是可持续的道路,可能是走不通的,而是要发掘大同的文化价值,但是发掘文化价值又不是一朝一夕的事情,所以要让大家都认识到,大同的文化原来那么重要,这是很不容易的。所以我觉得大同能够走到今天这个程度,它里面还是有很多值得称道、赞许的地方。
每个城市,并不是说它都要复制大同的模式,因为每个城市的历史、文化、自身的经济的禀赋,可能都不一样。但是大同,它走的是一条挖掘文化的道路,是一条可持续的道路,我觉得这当中是有很多可以借鉴的这个地方。

讨论2:北京胡同为何会被保留?但目前胡同里已经失去了“古味”?

梁捷:而至于北京,其实我更想听姜老师说一说。因为您是地地道道的北京人,在北京生活了那么久。像这些年来,您看到北京的胡同它已经怎么样了?北京的居民的生活的状况是怎么样?北京的城市面貌发生了怎么样的改变。距离王军老师写《城记》,又已经过去了那么多年,我想听听您对于北京这些年的变化,您自己有哪一些切身的感受?
姜松:我上学的时候,我其实特别热爱北京。我朋友圈里基本上就是一半上海人,一半北京人。大家都说各自的家乡好,后来就争得面红耳赤,我就说北京好像是一个橄榄一样,因为你刚一入口的时候,好像有点酸,可是时间长就会慢慢回味了。可是在那个时候我们所见到的北京,那跟现在尤其旧城区,完全不一样了。
我觉得我特别幸运的一点,就是我上学的时候,还有幸赶上侯仁之老先生,那时候他70多岁了,可是他还真的骑着自行车带我们去到旧城转,口若悬河,一段一段地去讲述旧城区的那些故事:这胡同里面有住了什么样的人,鲁迅在这个屋,郑振铎在另外那地方办公,简直太精彩了。所以我就觉得,特别喜欢那种值得挖掘的东西,里面的背景特别多的东西。
尽管当时满眼是破烂不堪,不要说大同了,北京那个时候也是,全部都是低矮的平房。因为像我们说过,北京有一个叫做视廊保护的一个规划条例,就是市内不可以超过45米高的建筑,6层小楼,8层就超高了。
一开始执行的还是有力度的,也就是上个世纪90年代的时候,基本上北京跟现在是完全不一样的。而现在,当然政府规定了,有将近15片旧城保护区,这些旧城保护区真是不能再拆了,因为那些地方全都是历史太重要的地区了。
当时有一个瑞典的学者他叫喜仁龙,他曾经来北京围着城墙考察了两年,最后写了一本书《北京的城墙与城门》(The city gates and wall of Peking)。这本书后来又被侯仁之在伦敦留学的时候翻译成中文,这就变成了我们城市规划古城保护的一本圣经一样的东西。可是喜仁龙在听说北京城墙被拆了,大哭失声,那时候他都快去世了,老人家岁数也挺大的。
以前是什么样子,后来逐渐又看它一个一个被拆掉以后,我们或多或少会体会到像梁思成先生说过,北京有那么多的城门,十来个城门,每一个城门在被拆的时候,就好像我的一个亲人不在了一样,所以还是经历了很多痛苦的挣扎的过程。
当然现在北京很现代,就像我们第一次去看到大同,那时候全都是煤渣子,你穿着衣服出去都是黑颜色的那一层煤渣,上世纪90年代末的时候,我们看到云冈石窟上的佛像,厚厚的一层煤渣洗不掉,所以那时候就着急,说煤渣已经深深渗入到佛像里面去了。
我再去看,简直是国际大都市各种特别棒的设施,就像您说的博物馆建得都这么棒,所以一下就吃惊了。我认为大部分的人对古迹文物的认识是分两层的,第一层,在你去想下一顿吃什么的这个环节、这个阶段,你没有力量去照顾古迹的。只有你的经济到达一定程度,你富裕、稳定到一定程度,你才会想我要保护我的文化,这自然而然是这样的。
就像18世纪的英国人去意大利,或者说是19世纪初期的美国人到欧洲去取经,或者说是日本人要去学习欧洲的文明,或者说是亚洲四小龙上个世纪八九十年代,要特别开放去接受外来的信息,我觉得这是一个阶段。你到了一定程度了,你就自然而然迈入到第二个台阶了。
所以我们在迈入第二个台阶的时候,就会想到如何把自己的文物保存得更好。当然我觉得,自我认为,这件事一定要用一个统一的决断,如果从国家的角度来出面做这件事是最完善的一个方式了。而我们能不能影响国家的速度、认知,可以让你的学生去跟他的爷爷奶奶、姥姥姥爷,还有爸爸妈妈说这个是重要的,让更多的人去接受这个观念、这个理念。
结语
姜松:我特别感谢梁老师在上海疫情的情况下,能够来进行这次访谈,我觉得有很多收获。因为以前我对大同改造的看法很负面,今天是您彻底说服我了,改变了我的想法。真的,我觉得您说的是的确是有道理的。希望更多的人能够关注我们城市的建设发展,并且能够投身进来,能够发声发言。
同时也特别特别地希望上海能够渡过这个难关,我这几天真是感同身受,撕心裂肺的,觉得这事太难了,所以希望梁老师您多多地调整好心情。您喜欢看什么书,到时候我给寄过下来,我都不知道怎么能帮助你,完全是无力的感觉。
梁捷:特别特别感谢姜老师。
姜松:谢谢您。
梁捷:好,对,我们今天录的内容就先到这里。
姜松:好,太谢谢了。
本集编辑:香芋
2022.04.22
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