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「 看见另一种可能 」
关于看理想
理想青年
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02. 杨照 × dy:我还来得及成为一个博学的人吗?
01:22:43
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你好,欢迎收听《理想青年》,我是dy,是杨照老师在看理想音频节目的主要责编。(中国原典通读计划  《史记百讲》  《曾经江湖:重读金庸》  《你好,马克思先生》  杨照·重述中国通史
杨照老师,我想你可能听过他的名字,他是台湾著名的作家、评论家,导读过很多古今中外的经典作品,既有《论语》《庄子》《史记》这类中国古典经典,也有《资本论》《物种起源》《梦的解析》《论美国的民主》这些国外社科类著作,海明威、马尔克斯、村上春树等外国文学作品,他也都介绍导读过。
不过,这还不算,你可能也看过或者听过,杨照老师对古典音乐也有介绍和独到的见解,也出版过古典音乐相关的书和视频节目。
杨照老师台大历史系出身,后来到美国哈佛大学读史学的直攻博士,照理说这是一个历史学者的养成路线,但在老师即将毕业的时候,台湾正在发生着剧烈的社会变动,老师不愿意错过正在发生的历史,于是毅然决然回到了台湾,希望能对历史有所见证,甚至有所参与。
也正因为这样,后来杨照老师一直未完成博士论文,经过种种方向的转换,最终成为了一个——用老师自己的话来说——叫做“民间学者”的社会角色。也正因为这样的选择,杨照老师得以自由发展自己的阅读爱好,加上深厚的历史学功底,用深入浅出的方式,为我们解读各种各样经典,让我们更能理解人类经典的精彩、独到之处,了解世界的丰富与复杂。
所以,对于我来说,虽然一开始做的是老师讲《史记》的节目,但老师更让我佩服、尊敬的是他的博学。用我们另一位编辑的话来说,我对世界的很多认识,都是杨照老师给的。
那这样一位杨照老师,他是怎样炼成的呢,他又怎么看待今天的碎片化阅读时代呢?对年轻人又有怎样的建议呢?嗯,别着急,我基本上都问到啦。
那接下来,就让我们连线杨照老师。
 
 
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以下为dy友情分享对话实录文字稿
dy:老师给我的一个最深刻的印象,一方面是您历史方面,另外一个就是真的感觉好像除了两性关系之外,没有其他您不能聊的话题,所以就想请您分享一下您的读书经验。
杨照:我从来没有什么时候阅读量开始增长很多,然后我没有刻意的一定要读很多书,关于我读书的问题,让我这样把它统合起来。
一个要讲到你们称为马叔的,马家辉。有一次我忘了多年之前了,因为那时候家辉还在香港主持《明报》的副刊的时候,他有一次跟我约一个专栏,那个专栏是三个月的时间,每一天交稿,那我犹豫了很久,然后就跟家辉说写稿不难,然后每一天要600字,虽然600字其实是不好写的字数,那我说这都好处理,要我每一天写我真的不太敢答应,因为我总觉得好像会发生什么事情,怎么可能天天都能够写稿,都能交稿呢?那时候你们马叔,当然是我的马弟弟,他就跟我说,大哥,你有哪一天不洗澡吗?我就笑了,可是家辉有他的道理,后来我想想也的确如此,因为家辉他自己是个稿神,他从十几岁的时候他就开始写专栏稿,所以每天写稿对他来说就跟每天洗澡一样。我也就被他说服了,我就试着每天写稿。
但是我真的想到的是,对我来说,是我每一天都必须要读书,那个比较像是我每一天的习惯了。我不可能有任何的一天我不读书。常常有一些人会问到,你哪有时间读书,可是我也想问很多人说,对很多人来说,你哪有那么多时间一定要把自己的头发吹得干干净净?然后一定要化妆你才能出门呢?有的时候,不就是已经迟到了10分钟,你还是得花20分钟半个小时把这个事情做完呢?因为这对你来讲,这就是你生命当中,你生活当中必要要做的事。
读书,我已经真的不记得了,大概应该有四五十年的时间,都是这样的,所以我就习惯了,这是第一个比较容易可以让大家可以体会了解的。还有第二个是我有一个朋友詹宏志,他从小在南投长大,他长大的过程当中因为是比较乡下的地方,那个年代他要考初中。我记得他应该是考初中的时候,前面成绩不是很好,他开始担心他会考不上初中。因为他的哥哥,他上面有好几个哥哥,好像是他的二哥是一个最会念书最会考试的。有一天他看看时间快来不及了,他就去跟他哥哥说,请他哥哥教他要怎么念书,可以应付考试。
那我都记得他有非常精彩的描述,他哥哥先跟他说,我的桌子(因为家里很穷,不是每个人都有桌子)——哥哥很慷慨的,那时候应该在念中学——借给你,然后你把你所有的课本,所有参考书堆到这个桌上,然后你就坐在这个椅子前面,接下来他可能就是用闽南语说“你就一直读、一直读、一直读……”,没有什么别的诀窍。
你要问我,我是50年来我就一直读,然后每天都觉得如果我不读书,就跟我没洗澡,或者是我没有梳头发一样,其实就这么一回事。这真的就是最能够忠实地反映我跟读书这件事情的两个故事跟两种让大家可以理解的方法。
 
dy:有听过一种读书方法,就是读这本书可能会指引你去读下一本书,老师是这样的去读书吗,还是会有一些系统跟规划?
杨照:这个说法是来自于唐诺吧?下一本书的这个说法我也经常引用,其实这是最有效的一种读书的方式。
但是其实我在十几岁的时候我就认识唐诺,唐诺当时也没把这个话讲那么清楚,所谓在你当前正在读的这本书里面寻找下一本书,也要到唐诺40岁以后他才说了,所以我也来不及被唐诺这样影响。
坦白说,小时候真正驱动去读书,因为你要我跟青年们说话,这是我必须要特别强调,那个年代很重要的一件事情是饥渴,因为那个时候两件事情同时存在,一个在台湾那个时代相对贫穷、相对封闭,但是我们有知道自己在一个相对贫穷跟封闭的一个环境里面,所以那个时候有种饥渴。
这个饥渴就是,一方面非常不喜欢学校,然后到了学校就那么几本破课本,那个课本每一次开学的时候把课本拿到。课本拿到手,我很诚实的说,不管是哪一个学科的课本,大概两个礼拜我就把课本都读完了,那我就觉得无聊到的不得了。因为就是知道说自己在学校里面耗时间,就看这几本烂课本,你觉得非常贫乏。
因为贫乏再加上饥渴,所以我就说,因为我们知道自己贫乏,所以逮到任何的机会,包括每一天可以看报纸,你就觉得报纸比学校要丰富。再下来你会发现原来电视上,当时看电视也不觉得说电视是娱乐,那时候每个礼拜在台湾,每个周末,周六下午4个小时,周日下午4个小时,有个叫做电影名片那种,其实都是放美国的好莱坞的黑白胶片,看得如痴如狂。坦白说那电影哪有多好看,那电影好看的地方就在于它不一样,我们觉得说那是一个窗口,看到外面的世界,后来当然就觉得更大的自由来自于杂志,来自于书。所以遇到了杂志,遇到了书,能够自己上手找到的,能够拿到手里的就拼命读,所以这个时候根本不会去想说,你到底今天读了这本书,你接下来要读什么书,连这种都没有,你手上能拿到什么书其实是最重要的,这种饥渴感催始我一直不断的读书,这是最大的一个动力。
到后来该怎么说,因为像曾经有过那样一段真的叫做抓到篮子里的就是菜,然后你根本不可能去分类,也不可能说你到底是对什么真的最有兴趣。看了太多太多的书,看了太多的书之后就有一个好处,你也不觉得任何的书跟你无关,那就什么书都可以读了。
 
dy:其实老师您说这个我有一个体会,可能不是很对比,但是会有点像我们这一代的经验,就是我自己感觉我读书最快、最密集的时间其实是高中。就是高中上课,然后特别是高二高三老师在上面讲题,然后可能比如说,假设说一张100分的卷子你得了八九十分,然后其实老师讲的大部分题你其实不听你也可以懂,然后就在下面用那种电子辞典之类的那种设备,在下面看电子书,或者是把图书馆借的书套在教科书的里面那样去读。
好像越是压抑你不让你去读,然后反而你会从读书中得到最大的快乐,然后也会读得很快。
但后面比如说到了假期之后,我还记得特别清楚,我高三结束的那个暑假其实有很多时间可以再去看书看杂志,我好像就突然就没有那么感兴趣了。我记得很清楚我玩了一个通宵的游戏,就玩《仙剑奇侠传》,那天晚上就一定想要把它玩通关,大概玩到3:00,3:00然后开始睡觉,一直睡到中午,中午起来的时候,外公就跟我说,他说你再不起来我就要打120了,我从来没有睡到那么晚过。我不知道现在是不是因为信息越来越多,就是获取信息太方便了,所以导致于说就挺多年轻人,其实也包括我就会有一种焦虑,就是感觉又没读多少书,但是真的去读的时候好像又很难集中,专注的时间很长,就是专注的时间会很短,又很想做这件事情,但是又好像有点做不到,我不知道是不是跟我们信息太丰富了有关系,不知道老师是怎么看待这个问题。
杨照:我觉得这当然一定存在的,从专注力不够到太多可以分神的,让你分心的这种动力或者是这样的一种诱惑。
不过我觉得还是回到根本上,两件对我来说是最大的差别,一个是刚刚讲饥渴感,对你们来讲没有那样一种饥渴了,你没有那么样确切的感觉到说这个世界这么大,但是你被关在这里,只有有限的几个窗口,所以你打开一个窗口,你就会有一个窗口所带给你的那种兴奋。
我觉得还有另外一个可能比较大的差距,那就是或许大部分的人没有像我的这样的一个机会和背景,累积了这么多元的兴趣。你刚才讲的你高三的那个经验,我也不是没有过,而且我再大一点,我以前也写过,那个痛苦的,不能说痛苦经验了。
比如说我当年本来应该要考试的时候,我在考试准备的时间当中,就两件事情分神了,一个就是写《孔子传》那个电影剧本,另外一个就是看周润发和赵雅芝演的《上海滩》,真的就沉迷在里面,二十几集吧,大概就是前前后后反正我每天都在看《上海滩》,看到后来我的考试就考得一塌糊涂。另外你刚才讲了打游戏,我们这一代是任天堂刚刚开始的、电视游戏的第一代,我当时也是《超级马里奥》,当时打《超级马里奥》,然后打到也非得要通关不可。我还记得说第七关,第七关最后通关的时候其实非常非常失望,原来这样就叫做救到公主,这个公主原来长这个样子。
可是会有一个强烈的感受,这个可能就是你们比较不容易有的,不是说花掉的这些时间自己会觉得可惜或是什么,而是你花了那么多时间打游戏之后,你真的觉得无聊,因为就只有这样。
所以那个时候对我来说,等到我打了游戏这样子,我回头看到书的时候就真的如饥似渴,我都还记得那时候一边在打《超级马里奥》,一边在看柏杨版的《资治通鉴》白话本,然后自己就像是突然之间,我不知道可能很少有人有像我这种感觉,我反而从游戏里面出来,看到柏杨版的《资治通鉴》。那时候在家,我还记得我看到汉代,我是在那里跟他对话,我说柏杨老先生你这里错了,因为你不知道什么叫做西汉的二十爵制,你从来没有读过西嶋定生的二十爵制的研究,我在那个对话当中,可能这个是完全单方面的对话,我反而得到这么大的乐趣。然后接下来我当然就跑到大学的图书馆里面,继续去把西嶋定生,宫崎市定,然后那个时候像加藤繁这些日本学者的历史著作,把它拿出来,在看那个著作的过程当中,你就觉得兴奋的不得了,那才真的是睡不着,所以对我来讲,这是我的体会,这是我的经验。
 
dy:我觉得这个真的跟时代的环境还挺有关系的,可能现在的人很多还没有觉得真的很无聊的那个状态中出来,所以他们一边又会自己想要成为这样的人,但是一边自己的兴趣其实真的是在其他的方面,觉得好像读书是更高级一点,但是自己又做不到的那种感觉。
杨照:我倒是觉得可能你们很多人还是对于当下现在的生活,你们过得比较好,你们就没有这种匮乏感,因为你们没有这种匮乏感,你们就觉得你们生活里面不那么需要书,你们可能就不太能够体会书里面的世界到底有多么大。
这一点我真的没办法跟任何不曾在书籍的世界里面领略到——你在电影里面不会有的,在电视上面不会有的,在互联网上面各种不同社群媒体里面没有办法有的——那样的一种感动,那样的一种丰富,如果你没有体会过,这个真的很难用讲的,更不可能是任何一个老师,或者任何一个人命令你要去做什么。
像是我们在当年,我在大学的时候,虽然我总共去了两堂课,就上王文新老师的小说课,但是光上那两堂课就帮助非常体会理解到说,原来所谓小说这个世界,的的确确我自己也在这个世界里面阅读、创作、然后摸索了这么久,但是还有那么大的空间,我知道我应该用更认真的方式去摸索这些好的小说。当时王文兴教的是戴维·赫伯特·劳伦斯(David Herbert Lawrence)的《儿子与情人》,可是我自己当时在读的是詹姆斯·乔伊斯(James Joyce,1882-1941)的《都柏林人》,我用王文兴老师开启我的这种方式去读《都柏林人》。
然后我印象非常深,我就在《痛心的往事(A Painful Case)》的里面,我自己体会到原来乔伊斯在这么短的一篇小说里面放了多少东西,我一边这样跟你讲,那些东西就统统都回来了。那就是因为那是我自己探索过,一边读书,是用我自己的方式、自己摸索出来的方式去读,所以到现在还记得。然后忽然之间我理解到乔伊斯这个小说,为什么那个女主角要叫做Sinico,为什么要叫做那个名字。
我们平常在读中文翻译的时候你不会知道,但是到那个时候我忽然体会到说,那个达菲先生他在回想的时候,他走在公园里,他听到远方那个电车的声音从铁轨传过来,然后他想着他知道了,他一度曾经爱过的这个女人结果竟然是在一个近乎疯狂的状况底下被电车撞死了,所以他听到那个声音,Sinico,Sinico……那又是电车的声音,那又是那个女人的名字在他脑海里面回想,光是这一件事情,这小小的一件事情,那我就觉得这只有在书里有,只有在自己当时读书的时候才有可能体会,那就是一个最大最大的来自于书的最大的一种报偿,那就是使得我那么喜欢读书其中的一个理由。
 
dy:之前在采访中有提到过说,您说自己现在比较接近于像一个民间学者,然后还有一个称呼可能也是出版社加的,就是说您是经典摆渡人。
杨照:这个是道长加的。
dy:您在年轻的时候有想过就是现在会是这样一种生活的状态吗,还是说您年轻的时候有一些别的志向,它中间有因为什么而转变过吗?
杨照:这个太多的转变了,我不敢这样讲,我只能说跟读书有关的最明确的一个转折是我在1993年从美国回到台湾,然后那个时候我进了中研院史语所,那个时候我自己心里面想的是我要开展我的学术生涯。这里面包括了有一些前前后后的事情,因为1993年我原来是在美国念博士班念到第6年,那一年刚好前面是高阳先生去世,所以“联合文学”他们办了一个研讨会。
我在那个研讨会特别回到台湾来,等于是向高阳先生致敬,我写了一篇论文,那篇论文用历史民族志的概念来解释高阳的小说。
那个论文本身对我来讲意义非凡,意思是说写完那个论文,再加上参加那场研讨会,看了其他人的论文,我坦白说我那时候有一份自信,我觉得以我现在的学术的能力,我可以在台湾的学术界有一席之地,而且我可以有我的贡献。所以我当时就非常急着想要回台湾。刚好又遇到了有机会,两个机会放在一起,一个是当时台湾的青辅会,有一种让在外国留学的人可以提早回台湾,然后再加上我的学长,我的老同事,同时也是我的老朋友,王汎森先生当时他在史语所,他就帮助我,我就拿着青辅会的钱回到台湾,到史语所任职。那是我最想或者我以为我对我自己的未来最清楚的一段时间。
可是我回到台湾之后没有多久,又发生了很多其他的事。,一个是推力,我发现说学术界好无聊,包括学术界的很多的知识追求的方法以及关于知识的表达,关于知识的发表,有那么多那么多的框架,我对这些框架真的非常非常不耐烦。
另外还有一个拉力,这个拉力就是我刚回到台湾没有多久,我就得了两个奖,一个是吴浊流文学奖,另外一个第二年得了一个,其实想想自己都觉得有点不好意思,原来是一个成就奖,可是我在1994年我就得了吴三连的小说奖。但这两个奖都是文学的奖,所以我一边在史语所任职,但是那个文学的世界,跟创作有关的那样的一个领域,感觉上也充满了很强大的动机,会让我往这个方向去。所以到后来大概就是到我在史语所一年任职结束之前,我已经确定我要离开,确定我不做什么,我确定我不进学院,我不想在研究单位,我也不想在大学教书,那至于说除了这个负面的确定自己不走这个路之外,未来应该走什么路当时真的不知道。
但是也正是因为这个,今天回头看最重要也是最聪明的一个决定,因为这样我后来就有很多的可能性,然后也就只是坚持一件事,坚持自己不要被一个工作,一个职位,一个头衔限定,另外坚持我要做的事情都有一点点的社会意义,另外都要跟文学有关,就这样二十几年三十年的时间就这样过了,大概就是如此
 
dy:因为我了解到您之前也有做过新闻行业,因为我本身也是学新闻的,当初学新闻的时候其实向往的是那种,像我们那个时候还比较认可的像央视有《新闻调查》,还有柴静的一些新闻节目,然后还有像《南方周末》这样的报纸,就是能够发出这样的声音,还有像《经济观察报》做的一些调查报道。我当时心里其实最希望的是自己将来可以成为一个调查记者,因为我感觉能够帮这个社会往更好的方向去推动一把。
但是后面阴差阳错,然后就做了现在这个工作,但我觉得内在还是会有一种一致性,就是好像我总还是希望能够通过自己的工作能够像向公众传递一些什么,然后推动一些什么。老师您回顾自己这么些年,就有这种内在的一贯的东西在吗?
杨照:从你的这个描述,其实你比我更适合做新闻工作,我明确的,我虽然从事新闻工作在台湾非常久的时间,然后我也做过听起来蛮显赫的新闻的职位,但我很诚实,我从来没有叫做新闻记者的这种个性。因为记者的个性就是要有一种热血,哪里发生的事情就想要到哪里去,当下及时要赶到现场,我完全没有这种个性。
如果你要问我的根底的话,反而是在跟新闻有关的这件事情上,我就知道我的根底是历史。我为什么没有记者的个性,因为我的脑袋里面经常就想说,这件事有这么重要吗?从历史的角度来看的话,我需要在今天当下赶到这个现场它的意义在哪里,我会参与新闻其实是我刚刚讲的,那两个原则其中的一个,我希望我做的事情要有一点点的基本的社会性,因为在我成长的过程当中有各种不同的因素,太早就参与了台湾的民主运动,台湾的改革。
所以后来我参与新闻的时候,一开始这两件事情又是在一起,一方面对我来说这是一个社会责任,另外一件事情我最擅长的仍然是跟读书有关,所以我做了4年半的新闻杂志的总编辑,那个杂志它是一个政治新闻跟政治评论的杂志。
那你想也知道,我最主要的当然是一方面,我指挥我的记者,我也是会用一种比较更长远的眼光来看,然后指挥我的记者去进行报道。另外一件事情,其实我专注的是新闻评论,那新闻评论对我们来说,包括跟非常重要的台湾的,他才是真正的台湾新闻前辈,王健壮,我们两个人基本上都认为,今天很少人在讲了,那就是今天的新闻就是明天的历史。
那意思是说,我们其实很在意的是把当下现在正在发生的事情放在一个比较长远的眼光来评断什么是重要的,更重要的是我们要有一个长期的理性来看待,来批判当下现在正在发生的事情,这是我跟新闻行业当中,我之所以进入到新闻以及我的新闻的经验。
那也部分就说明了为什么等到大概2008年之后,我就不太真正到第一线上参与台湾的新闻,因为台湾的新闻对我来说,没有人再有兴趣用这种比较是我们称之为叫做古典的新闻理念、新闻纪律来从事新闻,然后关切长远的社会福利跟社会正义的问题。当你没有这样的一个基础的时候,新闻对我来说就真的是无聊到了极点。又是无聊到了极点,无聊到了极点我就不碰。所以另外一件事就是我就更明确的知道,如果说有什么一以贯之,一以贯之最核心的东西仍然是历史,当然怎么样呈现我对历史的关怀,可以有各种不同的形式,而我最喜欢的形式也不是史学研究,也不是历史论文,或者是历史叙述,而是我喜欢的是有种仍然还可以跟艺术创作,当然主要是小说,然后可以放进浓厚的历史关怀跟历史的,该怎么说,历史的反思,能够写出来的这种小说,那其实是我认为我一辈子,如果你一定要问我说我一辈子最想做的,或者我最想成就的,其实就是这样的东西,这样的创作。
 
dy:方便问一下老师,您的百年小说系列现在怎么样了?
杨照:大部分的听众可能并不知道这件事情,长话短说就是应该从2002年开始,我就有了一个长远的计划,就是刚刚讲的毕生的梦想,就想要把它落实下来,我想落实下来的方式我就想了一个100篇长长短短的小说的一个计划,从1901年到2000年,总共写100篇小说,就是每一个年份一篇小说。那从2002年开始到2013年,整整11的时间,其实大概也可以算的出来了,这个马叔最知道,大概11年的时间当中我几乎没有哪一天没有在写小说,花了11年的时间大概把100篇长长短短的小说的初稿全部写完了,我放在那里,放了一段时间,放了几年。到了2017年开始出版,出版整理到目前为止出了三本,其中第一本就是《1981光阴贼》,后面是《迟缓的阳光》,接下来是《1975裂痕》,出了三本。但是出完三本之后,我又突然之间失去了动力。失去的动力有一部分就要怪dy,我就开始帮看理想做《史记百讲》,就花了我很多时间,把我整理小说的时间一部分就占走了,也不能光是怪看理想跟dy,有一部分是我自己体会到,或者是坦白说,当时我在写这些小说的时候就没有在想读者,没有真的是为了读者而写的,是为了自己做一个对自己的交代而写的。
那整理三本出版之后,我又清楚的体会到或者是我更加疑惑说这些小说到底要写给谁看,写完了但是要发表给谁看,在那样一个心情底下,我就暂时把它放下来了。那放下来又放了几年,那些都是手稿,都还躺在我桌上,也许过一阵子,等到我自己就觉得有一些新的动力或者新的想法,或许我会再把它陆陆续续整理出来。
 
dy:老师您刚刚说其实很大一部分程度上你做的事情,包括最后找到的根底其实都是历史,我就想问一个有一点久远的问题,您对历史感兴趣是在一个什么样的情景跟年龄?
杨照:很难说,我只能先说我自己原来,就是我开始读的时候,乱七八糟读,什么都读,不过在乱七八糟读的时候也受到时代环境的影响,以及当时自己的冲动,所以比较早比较明确的,一开始是诗,尤其是现代诗,接下来是文学或者比较广义一点,如果狭隘一点的话就是诗跟小说,这是真正早期比较吸引我的。可是我也并没有因为这样我就光是只是读文学的作品,应该是在高中的时候,在高中的时候,因为我们在70年代长大,70年代从原来60年代的那种基本上是非常亲美的那样一种环境跟那样一种气氛,70年代因为退出联合国,接下来因为跟西方关系的改变,台湾有一个非常重要的一波中华民族主义的潮流。
在中华民族主义的潮流的过程当中,尤其是到了我高中的时候就开始大量的阅读,其实相当程度上我就开始读钱穆先生的东西,从《国史大纲》开始读起,《国史大纲》又是被我当时在建国中学的学长影响,他们那时候不知道,莫名其妙的流行背《国史大纲》的引论,就在讲对自己的历史要有亲切,要感情这些东西。然后接下来那个时候对我们来讲还是禁书,只要禁书就有动力想读,就开始读梁漱溟,然后开始读这些民族主义者他们的这些历史的或者是历史哲学的著作,慢慢的历史就对我有了越来越大的吸引力。
当然,关键,这就逃不掉了,当时到了高中三年级要高考,要考大学,在大学的选择科系的时候我真的就是排除法。当时第一个就是念文科,念文科,因为中华民族主义给我深刻的浸染的影响,我不念外文系,我不念英语系。对我来讲,不能那么年轻,不能小小年纪就当买办,所以就不念英文系,不念外文系。
那时候又因为把自己已经当做一个创作者,所以也很讨厌中文系,因为中文系看不起现代文学,中文系对于现代创作的那个态度跟理念,我又已经知道了,所以我也很讨厌。所以也不念,也不填中文系,当然就剩下历史系了,所以误打误撞就上了历史系。
我上了历史系,我真的喜欢历史系当时的气氛,以及历史系所给予我的这个强烈的刺激。我在历史系前前后后,尤其从大学二年级开始,我真的遇到太多老师给我太多的刺激,然后还有这些学长,我之前也曾经说过,我的学长们喜欢跟我们讲那些刚刚退休的,1949年来到台湾的这些大陆老师们,他们的各种不同的故事,太感动了,感动了之后,所以历史的这个培养跟训练,跟历史的专业就留在我身上,我想大概是这样的一个来历。
 
dy:讲到老师,因为我其实一直很羡慕,然后也很佩服老师的一点,可以跟一些对我们来说有点像是那种教科书上的名字或者是熠熠发光的那些,包括说像罗尔斯,还有张光直这些老师接触,跟这些老师接触,您觉得他们对您的不管是工作生活的选择也好,还是其他方面也好,最大的影响是什么?
杨照:先说每一代都有每一代的遗憾,我进台大就觉得我遗憾,为什么,沈刚伯老师也退休了,台静农老师也退休了,这些老师我们都没有跟到,所以那个学长就喜欢故意逗我们就说当年怎么样怎么样。所以这时候,你的心情你会觉得说杜维明老师,张光直老师就是教科书上的老师们,我在哈佛遇到的这些老师,很诚实的说,大部分都是人格上的影响。
比如说我讲约翰·罗尔斯的故事。我当时真的是没有道理去找他念书的,因为我在东亚史的博士班,这是哈佛大学的历史系跟东亚系合办的一个博士班。可是大家都知道罗尔斯在哲学系,那我去听了他的课,鼓起勇气约了,然后去问他,当然每一个学生,这种不是他真正的学生,你的appointment都只有10分钟,把握每一分钟,想尽办法用结结巴巴的英文,就是希望能够让我跟他上independent study,让我可以跟他上叫做“个别课”。那我真的没有想到,我说一说之后,罗尔斯老师就反倒问了我几个问题,他就同意,他就答应了,欣喜若狂。接下来老师就问说你想要读什么,因为我们叫做independent study,你要自己要读书,然后每两个礼拜老师会给你一个小时的时间,你去跟老师讨论,这是在美国,尤其是哈佛大学,我们研究生上课的方式,所以你要自己说你要读什么,理所当然,我就说我想跟老师读《A Theory of Justice》(《正义论》,约翰·罗尔斯的代表作),没有想到这件事情害我差点被赶出来。老师说这太无聊了,你跟我念那本书干什么?我真的愣在那里,我不知道该怎么办。然后老师就告诉我说,他给我一个书单,他说你先去看这一本,如果你愿意,你读了这本有兴趣,你再来跟我读。
我到今天真的还是很感动,因为听下来这个名字大家都很熟了,他给我的书是什么,他给我的书是他当时在我们哈佛大学哲学系非常年轻的一个教授,这个人名字叫做迈克尔·桑德尔(他以其1982年所著的《自由主义与正义的局限》一书中对罗尔斯《正义论》的批评而闻名,后因哈佛公开课《公正:该如何是好》更广为人知。)。我后来才知道,因为他的哲学的论文,它的博士论文就是攻击跟批评约翰·罗尔斯的,但这个人之所以进到哈佛大学哲学系,正因为他写了这样一本书,后来是约翰·罗尔斯力保,这位现在因为正义的这门课程的公开课,全世界这么有名的这位大教授,他当年是因为这样进到哈佛大学的。还不止如此,约翰·罗尔斯就是要我先读,而且要我认真地读攻击跟批评他的这个著作,如果我对这个有兴趣,我有想法,我才有资格,他才愿意收我当学生。
我很诚实地说,我今天到这个年纪,虽然我现在年纪还没有当时老师的那个年纪,我还没这个雅量,真的,你要说有人要来跟我学,我说你先去把我最讨厌的,骂我骂得最惨的那个人的书看完,我做不到这件事。所以这是约翰·罗尔斯给我的印象。
再说杜维明老师就更是,我真的欠杜老师太多,我欠杜老师完全不是知识,完全不是学问上的。第一个,我进到哈佛大学是因为杜老师收我当学生,可是我进到了哈佛大学,我从一开头去见杜老师,杜老师就明白知道,他甚至后来常常半开玩笑就说,你是普林斯顿不要你,你来哈佛的。这是事实。因为我本来是想到耶鲁大学去跟余英时先生学的,但余先生突然之间跑到普林斯顿去,中间有一些来历。所以我到了哈佛,可是我的路数真的就是历史学的,大家都知道杜先生他是儒学的,我们当时大家都叫他Confucian preacher,他是儒学的传道士,他对儒学有真的就是一种类似近像宗教的一种热忱。这跟我看待孔子,看待儒家,当我去美国的时候,我已经有自己固定的概念,我把《孔子传》的剧本都写完了,我对孔子的看法跟杜老师对孔子的看法绝对不一样。那我就说其实一路我跟他念书,做论文,6年,杜老师都容忍我,他真的就只是容忍我,他跟我的想法完全不一样,但是他从来不限制我。包括我去哈佛大学之前,我申请学校的study plan,我就已经写清楚了我要做两汉经学,大家可以去查杜老师的著作,这跟他一点关系都没有。但杜老师完全接受。后来我又因为自己受到台湾的变化影响,我慢慢对于继续做两汉经学失去了兴趣,一度,后来当然就变成了永远,一度我就想要放弃我的博士学位。杜老师比我还急,杜老师说你就差一个论文,你干嘛不把学位拿到了,不就了了一件事嘛。我就跟杜老师说,因为我没兴趣继续写这个论文,杜老师问我说你现在有什么兴趣、写什么论文。我说可是我博士考就不是这样考的嘛,我现在满脑子都是台湾,我说我在做的研究是台湾战后政治经济。你知道吗,到现在我都还是很感动,杜老师马上就跟我讲说那你就拿这个当论文,我说怎么可能?我的一路(学术)来历没有这个,杜老师说没关系,你就拿这个重新写一个你的计划,我帮你另外组一个博士论文的委员会,没有过,无法想象。就像想到约翰·罗尔斯一样,我都说今天如果我是一个博士生导师,我也没有对于学生的这种热情,我不可能对一个学生这么好,杜老师就这样对我。所以真的就是学问学术自己要负责,可是这种人格的感染跟人格的示范,这是这两个老师真的对我最大最大的影响。
 
dy:我其实每次听您讲您的这些经历选择,我不知道是不是跟您星座(白羊座)有关系,就是总觉得您很杀伐决断,就是很果决,好像一直在每个阶段都很清楚自己要什么不要什么,但是我碰到的很多可能年轻人就是会有很多纠结,就是我到底应该选这条路还是那条路,然后就是会有那种所谓的困境。包括之前说的就是自己想要好好读书,建立知识体系,但是又没有办法专注下来,这可能也是困境之一,就是现在年轻人,不知道您年轻的时候有觉得哪个算得上是困境吗?然后是跟现在有什么不一样?
杨照:这都是今天回头看,然后会觉得这个路是清楚的,当下都是困境,当下都是不清楚的,包括刚刚讲到这当然就是一个巨大的决定,我到底要不要回到美国去把博士学位完成。
但是对我来说,有两件事情相对我只能说是我幸运的,幸运的有一部分那就是因为我所处的那个时代,尤其是台湾正在快速的变化当中。那样的一个时代,现在不止台湾已经过去了,我相信在中国大陆恐怕也不再是那么样的多元了。
所以在那样的状况底下,最大的我说我的幸运是我有很多选择的可能性,包括我刚才讲到说,我要不要在学院里,我要不要继续进行我的文学的创作?太多太多的可能的选择。如果讲说什么样的困境,可能刚刚好是一个相反的状态。我从来没有觉得我没有路走,我的困扰都是有这么多条路,哪一条我可以,我哪一条我必须要放弃。
例如说回到台湾没有多久,包括其中一个给自己蹭个生活的这个路数,就开始写电影剧本。那我在连续两年当中写了两部电影剧本,两部电影剧本都得到了当时台湾这个新闻局的优良剧本奖。那其中的一个剧本,当时对我来讲还是个大名字,就被杨德昌看上了。所以有段时间,我就跟老杨在那里琢磨,他想拍我的剧本,然后大概琢磨了三个月,我诚实地说,那个时候就是另外一条路,我也真的很想就是自己就掉进去、就跳进去,就去做电影。可是这条路就真的没有做,而且我到现在为止,我还觉得我是对的。
有时候我自己告诉老杨说,我说我不要,你不要拍我剧本,我的剧本不给你拍了。他也非常生气,然后其实我自己也很失望,但我必须承认说我对我自己很诚实,是对的。因为我已经知道我的剧本是一回事,我知道老杨当时他为什么选我的剧本想要拍,因为大家都觉得他只会拍台北,大家都觉得他只会拍都市。那我写的剧本叫做《秋日小镇记事》。那个是台湾开始之后,他大概也感觉到像老侯,其实他跟侯孝贤有非常非常强烈的心结,他看到老侯这样拍电影,他就觉得说他也要拍一个让大家感觉到就是台北以外的台湾的故事。
可是老杨真不适合拍这样的东西,所以当时我们琢磨了这么久,是我自己主动叫停。我当然那个年纪,我也不能明确的告诉老杨说,你不适合拍我的剧本,你会把我剧本拍坏,但是我真的这样想,我就不去尝试。我不能因为他是老杨,我不能因为虚荣,哇,杨德昌的电影,我的名字挂在上面,我就骗我自己,这是没有走的路。
那我是说我回头想,我已经有太多的路可以选,这是我幸运的地方。这个不是任何一个人可以决定的,但是有另外一个条件是个人可以决定的,这是我另外一个幸运。这个幸运才会联系到我们刚才讲到读书,因为我太小,就开始乱读书,然后我从来没有改变过,我乱读书什么书都读,尽可能的在我时间的许可底下,保持我读各种不同书的这个动力。那我常常讲说我到大学时候,我真的有一个非常沮丧的决定,因为当时比如说自己的兴趣太广了,每次进到台大的总图书馆,然后在那总图书馆书架里面在那里晃晃晃,最后想的都是我一定不能够再晃到某一些书架去了。
那我就记得应该是大学三年级还是大学四年级吧,我真的当下是有非常非常悲愤,壮士断腕的心情,告诉自己说,从此之后我必须承认,我在天文物理上面我没有天分,我也就只能读到这里,既然这样以后就不要再读了。
这就是我的经验,可是对我来说,这是我希望提醒大家的。我为什么会看起来没路走的那个困境,因为我读了这么多的书,因为我对所有的东西我都不害怕,我也不会觉得这跟我无关。所以每当这个时代怎么样的改变,或者是我自己的人生发生了些什么样的变化,总有一些是我可以做的,那我就去学,或者我就找我可以做的继续去做。
 
dy:我其实还想问一下老师就是回到最开始的那个问题,就是您觉得比如说像我这样的大概30岁上下的人,如果说还想成为一个博学的人,除了像您说的每天把读书当成洗澡一样的工作之外,就是你觉得还有什么方法能够帮到像类似我这样的年轻人达成说所谓博学的这样一个愿望。
杨照:这个问题对我来讲是一个很奇怪的问题,关键的重点是你干嘛要做一个博学的人。因为对我来说从来都不是为了做一个博学的人,而变得博学。关键的地方,这跟年纪一点关系都没有,整件事情的根底不在于你如何变成一个博学的人,应该说博学的背后真正的是一个好奇心。那意思是说到这个年纪,我更不管你到哪个年纪,人就是两种,一种人就是觉得我已经知道我要什么,一种人就是我不甘心于我现在有的,我想要更高,我没法满足我自己的好奇心,我想要知道更多,或者是我想要去探测更多,我觉得这两种人或者是这两种不一样的生命的取向。
所以如果你是后者这样的人,我的经验,我还是会提醒你说,经过了五十几年,也看到了这么多的各种不同的变化,到现在我们已经走到了所谓叫做AI突破的这个关键的时刻,但是我其实是往前看,看到未来5年、10年、15年可能的突破跟变化,我没办法改变我的一个基本的信念。如果你是一个好奇的人,如果你想拥有,你要去探触各种不同的知识,你想拥有各种不同的能力,读书还是最好的一种管道。
这个话说来就非常非常长,但是我只能说这是我深刻的信念,而且我不是因为保守,因为我过去自己是读书养成了习惯,然后这样一直读书上来,那我就说读书最好。
不是,我是真的认真的想过,我觉得一直到今天,一边是2000多年,也许更久, 5000、6000年整个人类的文字然后到书籍的产生这样一个巨大的传统,另外一边,不过就是这么一二十年离开了文字,讲得再长一点,如果用电影的这个开端开始的话,顶多100年,就是我们离开文字,以文字以外的方式来吸收信息,然后来取得知识跟学问,这两者到目前仍然是不对等的。
所以如果任何一个人,不管你现在在任何一个年纪,你想要变成一个有多元能力,多元兴趣,你有这样的好奇心,你就去读书,因为书永远都在那里,而且到目前为止,你如果愿意相信我的话,它比任何的方式还是更有效一点,还是更直接,或者是更能够让我们在最短的时间之内变成一个丰富的人。
 
dy:我知道老师您在台湾做那种线下的讲堂挺多年了,然后在大陆这边也出过很多书,做过活动,就是想问一下您有觉得就是两岸的年轻人他们的焦虑点或者关注点有不一样的地方吗?或者是根据时间的一些推移,您能感觉到一些变化吗?
杨照:我目前可以看得出来的确实是非常强烈的感受,一个感受是如果讲台湾这一边的话,台湾这边最重要就是年轻人失去了好奇心。那个所谓“小确幸”流行到了一定程度,事实上就是你把自己关起来,你只想要这样的东西,你甚至连再多去好奇去认识多一点点,其实都没有的。
然后这个也就一部分也牵涉到,因为没有饥渴,总是觉得自己是自由的,你要什么东西什么东西就可以查得到,就可以找得到。所以你也不需要读书,你更不需要去记得任何的东西,反正你要的话随时从社群媒体,然后一路到谷歌大地什么都有。你以为反正什么都有都在那,你要就有,到后来你什么都不要,因为你也不知道,事实上你不知道你自己不知道,你也不知道你自己失去寻找的能力,这是我看到台湾的这个年轻人最严重最大的问题。
包括有一段时间,当然现在有改变了。有一段时间如果去到台湾的大学跟这些年轻人讲座啦干什么啦,等到会后,安安静静,绝对不会有人提问。如果有人提问,一开口,我要问你说你是北京来的还是成都来的?一定都是交换生。
那这个是台湾的年轻人对我来说,其实这不是他们的问题,因为他不知道他自己有问题,不觉得他自己有问题,这是我的困扰。我越来越没办法忍受,这样缺乏动力,没有好奇心的状态。那么在大陆当然相对我的观察或者是我的体验,没有那么样子普遍,没有那么深刻,都还是感觉中间的一个巨大的差别。大陆的青年,包括像dy你们这一辈或者比你们更年纪再小一点的,我觉得大概是90后到00后,我觉得这一辈我可以观察到感觉到是焦虑。可是这个焦虑中间还带有一种愤怒,那这种焦虑愤怒,相当程度上是因为你们处在一个太不确定的一个环境里面,所以太不确定意味着你们真的不知道自己努力能不能得到成果?你们真的不知道自己这个努力到底有没有意义。
因为在环境周遭里看到太多完全没有道理的事,所以完全没有道理,就是有人如此努力(生活境况)却沦丧到这种地步,也有更多的人,你好像看到他不需要任何的努力,完全因为运气,得到不应该得到的东西。
所以在这里面就变成了造成你不知道自己要投入多少心血,再做多少事情,你没有那样的一种我的投入跟我能够所得的这两者之间的联系关系。那我最近因为刚刚提到了迈克尔·桑德尔,我最近看到他写了一本书《The Tyranny of Merit: What's Become of the Common Good?》(《成功的反思:混乱世局中,我们必须重新学习的一堂课》),那我其实很好奇,或者我很感兴趣的是说他在讲的那个现象,跟我所看到的大陆的青年的体会感受是刚刚好相反的。这本书里面有一个词叫做meritocracy(精英政治、任人唯才的一种政治哲学思想)。他在讲的是在美国的那个环境里,才能至上,就是大家都相信,你有才能你就能够得到成就。你有多少的努力,最后你就能够有多少成就,所有的东西都牵涉到你的才能,都牵涉到你自己个人的努力,就尽量地把运气的成分排除在外。但它产生了美国社会它自己当前的一些问题。
那我觉得在大陆很多的年轻人所感受到,我观察到了我接触到的,那就是你们觉得运气的成分太高了,排除不了,所以就造成了非常非常强烈的不安,而且还有一种非常强烈的不公平的感受。永远没有办法说服自己说我今天所得到的就是我应该得到的。当然有一部分的人他得到了很多,他真的很满意,但是在这种环境底下很少很少,每个人都觉得我如果在某一个时间点上遇到了什么样的事情,你遇到了一个人,我运气再好一点,我就不是这样。
我觉得在这种状况下,每一个人真的都会因为你的努力,你的才能跟最后你在这个社会上面你所得到的中间没有一个让你自己可以安心的一个连接。所以在这方面,你们有一部分跟台湾是完全相反的,台湾的小确幸就是我就在这个小小的环境里,我很清楚,我在这里开一家小咖啡馆,我投入了多少时间,我也不需要花多少时间,我不需要花多大的努力。像现在台湾另外很多年轻人流行花300万台币去买一辆特斯拉,干什么?开Uber。那你说,你做个这个事情干什么?这就是小确幸,那我花300万我去开一家店,还不确定我有多少收入,我花300万买辆特斯拉,我去开Uber,我每一个月我至少有3、4万块钱,我就好了。而且的确在台湾的情况底下,你就可以做这个事,它就是稳定的。
大陆不是。大陆大家都不会觉得说我做什么样的事情,我用什么样的方式,我一定可以得到我的努力的必然的报偿。所以这是我觉得非常难处理的一个大的问题。
但我看到的这个问题,我真的还是要奉劝大家说,第一个,越是在这样的一个不安定不确定的环境里,为什么我很希望大家读书,希望你读各种不同的书,认识各种不同的知识。因为你的能力越多元,你越有机会,在这个越不确定的环境里,越需要你有各种不同的本事,你如果只有一种本事,只有两种本事,你真的很容易,你没找到那个对的环境。可是如果你有10种本事,你有15种本事,你因应这个环境让自己的努力,可以得到比较好的机会或者比较好的这个outcome,我觉得应该说你让自己安心的可能性会稍微高一点,我的一点点观察。
 
dy:刚听老师说,我有一个想法是,是不是大陆这边的年轻人就是他的心态上会没有那么的放松,因为他总处在一种比较当中,就是跟别人生活的比较,包括就是像您说的好像很多人的成功,他运气的成分很高。然后就看到别人内心会有这种觉得不公平,或者是说就算不觉得不公平,他也会想要努力够到某一层级的生活,某种程度的生活条件,比如说想要追求至少成为中产吧,像您刚刚描述的台湾的年轻人好像会比较容易满足一些。
然后像我之前去日本旅游,我也觉得他们的那种比较或者焦虑感也没有那么重,就很多家店我就8点关门,就你晚上找不到吃饭的地方,或者是晚上会多增加多少单收入我才不管,我自己够用就好了。就是会有这种心态上的差别,您怎么看?
杨照:这个心态的差别其实是非常的清楚,我刚刚其实犹豫着,我没有把话再往下讲,因为我还是会担心说,毕竟我这样的一个身份跟我的经验,我对你们的理解也许不够的深刻。
那既然dy你这样讲,我就摆开来说吧。我想说大陆的青年活在一个太高度竞争的一个环境底下,那这个竞争有一部分是来自于客观的环境,但有一部分来自于主观的因素。
主观的因素是,第一个你们在那个焦虑当中,你们太常把它都看成是零和游戏,意味着你看到别人有的,你就觉得是你没有的,或者是别人有了你就没有。所以那个真的就是有一种红海意识,就是在那里大家杀红了眼,然后努力要抢到,然后一定要把别人排开来,你才能够得到你要的。
那么你为什么会这样感觉?因为你大家要的是一样的东西。在台湾跟在日本基本上过了这样的一个阶段,那也因为环境不一样,所以产生的是大家会觉得这怎么会是个零和游戏,你希望有高一点的营业额,这根本就不是我想要的,因为对我来讲,我把门关了,8:00之后,我自己可以去好好地喝一杯咖啡,喝一点小酒,跟朋友在那里,然后我们去在那个小酒吧里面,我们就听爵士乐,然后我好好的享受一个晚上。我想也不会想到说,所谓我在这里的享受,等于是我少了400块钱人民币的单,他绝对不会这样想的。因为那是分开来的多元价值,每个人你想追求的价值有你自己的理由,你就是要这样的东西,那你干嘛去跟别人比,你不会那么样羡慕别人,不会每一个人都要住豪宅,不会每一个人都要有股票的户头,那当然也不并是说不会有这样的人,而是这个社会不会产生这么强烈的一个压力,那你觉得非如此不可。那这就是我刚刚为什么会特别想说,你就让自己多元一点,真的让自己多元一点,让你会清楚地了解说,我当然知道现在你们可能大部分人听起来,对你们来讲是天方夜谭——也许你会有一天终于认识到,我能够把莫扎特的音乐用这种方式,听到他的Jupiter,听到他的第四乐章,那样的一种神奇的赋格音乐的写法,我终于把他每一个赋格都听懂了,我就觉得这是一个多么大的成就,多么重要的一个价值。这个价值真的就叫说,你现在拿100万人民币来跟我换,我不会要跟你换的,我为什么要换这个?这两者叫说不可共量性。
如果你们可以更清楚知道,在人生的这个追求跟人生的意义上面有太多太多这种不可共量的价值,或许那样的一种竞争跟焦虑以及老是用零和游戏的方式来看这个世界,会让你稍微缓和一点,不会这么严重,也就稍稍可以不要那么痛苦吧,这是我自己的一点看法。
 
dy:我觉得老师在讲马克思资本论的节目(《你好,马克思先生:资本论及其塑造的世界》)里,我觉得应该能够帮到一部分听众去打开这种思路,就是因为您讲说其实在那个资本主义的环境下,或者在某种社会阶段的环境下,衡量一切的就是金钱,只有那个衡量标准的话,那大家只会去往某一个方向去够,但是其实还有很多的多元的东西是可以被享受的。
杨照:这不是我,这真的是马克思。如果不是这样的一个观点的话,我们不能够理解马克思对于资本主义、资本主义时代,他最根本的一个批判。因为其实如果这一件事情你不能够看清楚,没有马克思的这个哲学基础,没有马克思对于人的认知,所有的一切马克思对于资本主义的这个攻击批评,他就统统变成是流于浮面的。
如果是那种流于浮面的攻击跟批评的话,坦白说我们今天就不需要回头读马克思跟《资本论》,你就可以说,对啊,他过时了,因为他浮面的这种攻击跟批评的资本主义已经不存在了。
但是我为什么会真的会想这样子讲《资本论》,我就是希望提醒大家,如果用这种方式来看,了解马克思思想跟《资本论》,那这一部分没有过时。不管你用55开或者64开还是37开,再怎么说,退到最后,退到最极点,至少有30%的马克思不只是从来没有过时,而且抱歉,到现在还是只有马克思是这样说,没有其他人可以取代马克思的说法,这是我对于马克思和《资本论》的根本的评断。
 
dy:我其实自己不知道是因为我性格的原因,还是跟做老师的节目有很大关系,做您的节目大概有多久了?4年多,感觉会有一点潜移默化的影响,我现在好像就比其他的就是身边的同龄人好像更佛系一些,就是好像有内心的安稳感一点。我比较在意我做的事情是不是我自己认可的,有价值的。然后是的话那我OK,我就继续做,而不是看就是其他的什么方面的回报之类的。杨照:所以我只能说幸或不幸,你掉到这个坑里面,就受了影响。那我要不影响你,第一我也做不到,第二我也不能矫情的说,你就受了我的影响,就一定是个好事。我只能努力的,尽可能,或许是在当前dy最有资格去评价我说的话的,就是我觉得我尽可能的在讲任何的话,做任何的节目的时候尽量真诚。我尽量降低我说不是我真心相信的话,我希望我在节目里面所讲的每一句话都是来自我自己真正想过,而且我自己真正相信的。
而且我尽量不要讲风凉话,不痛不痒的话,大家都会讲,那我觉得作为一个在做这样的节目的人的基本的职业道德吧,只要是大家都讲的,我干嘛让你们来听我讲?我说这是我在这几年当中我尽量努力做,那别人可能断断续续地片片断断地听了了解了,反正dy就是4年来基本上几乎是我们每一集的看理想的节目,都是你过手的,所以你最有资格跟大家说我这个话是不是事实了。
dy:就像我们一位同事(猫爷)说的,就是听您的节目能够找到一种叫做inner peace,内心的安宁感。
 
dy:好了,感觉我们讲了很多有点沉重的话题,现在我们来到一个比较轻松,也不一定轻松,就是这个问题是一个固定环节,就说如果您有机会回到20岁,跟当时的自己说一句话的话,您大概会说什么?
杨照:这个稍微说长一点点,我不知道你这个环节怎么来的。但我所知道的事,马上我一想到的是大江健三郎,他小时候在四国的这个森林里面,然后一直相信他外婆跟他说的,在那个森林里面有一颗生命,你自己的生命之树,那你怎么知道哪一棵树是你的生命之树?他当时在8岁,然后外婆就告诉他说,你走一走走一走,你在那棵树下,你会遇到将来的你自己,然后他就说8岁的时候他会去想说,那如果真的遇到他,将来自己的时候还问什么,后来他写在《小孩为什么要上学》的这本书里面。
他讲的是等到他五十几岁的时候,他反而是很惊慌的在想说,如果他的生命之树下遇到8岁的自己的时候,我要讲什么?那看到你们的问题,和20岁的我自己,我想跟他讲说,我真的是这样想过,这是一个场景,这是一个画面,或许你听过,我在别的地方讲过,我说如果今天回去,我遇到了20岁的人,其实最想讲什么?我就想告诉他说,你不要再这么恨国民党了,你不要在这里说你要牺牲你的这个生命要去做了,然后推翻国民党,你不要再想说等到你死的时候,国民党还在台湾统治台湾,你大概到30岁的时候,国民党就不是在那一回事,然后当你四十几岁的时候你会到大陆去,然后你到大陆去你还会去走了大陆几十个城市,你甚至在大陆你会影响一些大陆的青年来读你的书,听你的音频节目。
因为20岁的我最焦虑的一件事情,因为当时正在参与台湾的党外运动。如果真的有一天,我这样告诉那个20岁的年轻的我,我也知道他会怎么回我,他说你胡说八道,我绝对不相信,这个题目其实对我来说好笑的一件事情。我58岁我回去跟20岁的那个我讲任何的事情,他不会相信你,他不相信才是对的,这就是另外我很想告诉大家说,如果你真的对这种事情有兴趣好奇的话,你就应该去读赫尔曼·黑塞的《悉达多求道记》(又译:流浪者之歌),他就是要写已经得道了之后的这个释迦摩尼他都没有办法启发他自己年轻时候,悉达多已经听到,那没办法接受,他一定要靠他自己重新再走一次每一个人生当中的历练。
你说我能够在20岁的时候得到58岁60岁的智慧,这是假的,智慧跟经验是没办法(这样传递),(必须)一点一点一步一步自己经历,自己慢慢摸索,自己慢慢爬,然后自己满身是伤,才能够累积出来的。
 
小蝉:老师好,我是中国通史的音频编辑,其实之前也做过您中国经典音频编辑的一些内容,然后最近在听中国经典,就是刚好讲到《搜神记》里面的人鬼相恋,然后就觉得很奇怪,有时候会被里面很多故事打动,就是鬼和人之间在过去的那种很封闭的环境中,还能有那么有趣好玩的,然后还令人感动的爱情故事。所以其实我想问老师一个问题,就是您看过这么多的经典和故事,您对爱情有什么看法吗?或者说就是在现代都市里,就包括在年轻人的生活中,您觉得爱情还是不是我们生活中就是很必要的一个部分?
杨照:这个让我倒吸一口冷气,怎么会有年轻人问我这个问题?那这个问题是理所当然,人如果在你的人生当中,爱情还需要怀疑它有什么重要性,你就变成到我这个年纪了。我很诚实的说,即使是到我这个年纪,我都认为人生经历的丰富性,有一种是平面的或者是水平的,我们因为有各种不同的领域,刚刚我们谈的基本上是这个,但是你一定不能够否认,你也应该尤其是越年轻的时候,应该越有这样的一个准备或者这样的一种冲动,人生经验的丰富性,另外一种是垂直性的,意味着它有不同的强度。
那我们作为一个人最重要的就是我们这种感官的多元性,那真的是在那样一种非常状态,而且爱情它就是在这个上面几乎是无可取代的。这样的一种深刻是触目惊心,那你会觉得说在这样的一个环境底下,我看到了,我听到了。因为这样我被处罚,所以我整个感官进入到另外一个完全不一样的等级上,就我们处于一个相对的太平的世界里面,我们不要去想,因为灾难,因为战争。那如果这些排除掉之外,在一般的状况底下,能够让你进入到那样的一个完全不一样的等级里面,去体会你自己的可能性。其实爱情当然再重要不过。
那每一个人,我不管这个爱情的对象是什么,我总觉得你必须要有这样一种可能性到达那样,这真的就是刻骨铭心、可生可死。然后我在讲可生可死就不是一个成语,这是一个真正的状态的一种形容,那你一定要到这样的状态你才知道,你才真正知道自己是谁。但抱歉,我只是说我认为除了爱情大概很难再有任何其他我们现在日常生活里你会遇到的环境或者是遇到的事件,就让你到达那样的一个等级。那个不只是重要,再重要不过。
dy:谢谢老师,那您怎么看待爱而不得的现象?
杨照:爱而不得的现象,在相当程度上也是一个blessing,我们可以称之为叫做curse in disguise。意味着当下你当然非常非常的痛苦,如果你是真爱,深爱而不能得,这当然非常非常痛苦。可是你换另外一个角度,你会体会就是我刚刚所说的,因为你爱而不得,所以你的精神会进入到另外一种状态,它会有很多很多不同的阶段,比如说当你爱这个人,你想要争取,这个时候你会因为这样激发你变成一个更好的人,你人生当中的许许多多的潜力,只有当你希望让你可以得到你得不到的爱的时候,你才有可能整个迸发出来。
既然是爱而不得,中间会有很多你的自我怀疑,包括你的可能是自我否定各种不同的,可是最后这就是动员了你人精神的每一个面相,回头经历过了这件事情之后,当然一定是遍体鳞伤。可是你就是要渡过来,就很像那个村上春树在《海边的卡夫卡》开头所讲的,你要做一个十五岁最勇敢的青年,明明知道暴风雨来,然后你跟着走进去,不是躲开,而是走进到那个暴风雨当中,然后最后你穿出来。
最后你穿出来的时候,我真的就是希望你回头你要感谢这件事情,包括感谢让你爱而不得的,不管他是什么样的一个对象,因为他才让你知道当你进入到自己原来如果没有这个,你永远不会知道的自己的另外的某一面,而且是会让你自己对自己的认知跟理解变得更立体,这是我的看法,而且这是真的非常非常真心的看法。
本集编辑:颠颠
2021.06.04
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