像读八卦一样读政治学：独树不成林读书会
看理想的朋友们，大家好！我是仲树，欢迎来到独树不成林读书会！
今天这一期读书会，我们来讨论托克维尔的另外一本书《旧制度与大革命》。25岁的托克维尔在美国旅游了8个月，写了《论美国的民主》这本书，在法国一战成名，很快让他成为了法兰西院士，在托克维尔人生快要结束的时候，在他老年时期，他又写出了第二本书，叫做《旧制度与大革命》。
《旧制度与大革命》 [法]托克维尔 著 冯棠 译 商务印书馆19世纪的法国问题 or 21世纪的中国问题
我们未来可以详细地介绍一下这本书在托克维尔思想中的地位，因为我刚刚整理了差不多11多万字对这本书的感想，但是今天我想要给听众一个读这本书的原因。我们可能会理所当然地觉得，只有对法国大革命感兴趣的人才会去读这本书。托克维尔自己也在这本书的第一章第一个段落就写道，他说这本书是我对于法国大革命的思考，1789年的法国大革命。但是今天这个播客我讨论的内容是为了诱惑各位。
我认为他为了描绘法国大革命，托克维尔主要的篇幅反而是在解释法国大革命之前的法国社会，尤其是当时法国中产阶级究竟是在一个怎样的状态里。在读这本书的时候，托克维尔对于法国中产阶级在过去三百年中的转变，他的这个描绘的敏锐程度和他观察的细致程度，以及这个观察对于我们当代社会的启示作用，让我觉得很有意思。所以托克维尔对于当时法国的中产阶级提出了怎样的一个观察？
2025.09.11
精选评论
共 28 条何其熟悉的情况。我觉得大众在这种社会里面就是一群巨婴，时时等待被人指引、保护。
chill🧉 ：也分情况，除了盲目跟风之人，现实更多是弱者与捍卫者求告无门，只能自发组织坚强，有时并非他们想习惯性的充当巨婴
确实看到了我们的影子，太像了
中央集权之外，我们还有其他选项吗？联邦？君主立宪？
听了感觉还没过瘾，感觉没说的要能再说一些就更好了。不过也完全理解。
想问仲树老师，法国中产相似性的原因若归结到行政集中制和政府家长制上，那么托克维尔有没有给出解决的路径？如果没有，您能否谈谈您的看法？再者，在与当下对比的时候，有没有什么可量化的依据？还是仅仅“凭感觉”就觉得我们和当时的法国社会一样？谢谢
霍去病人 ：结社自由
Dona ：我也很好奇！
《爱的荒漠》——一个由平等个体组成，却因无尽的相互比较和竞争而彼此孤立、难以产生真正温情与联结的世界。
没有看过《旧制度》这本书，但看过《论美国的民主》。我记得托克维尔在美国这本书里提到过，中央集权制的政府是刻意希望孤立公民，让公民之间原子化和制造公民间的对立及矛盾，对于集权政府来说是有好处的。但他在书中没有特别展开讲集权政府如何做到这一点。益处，从个体层面和政府层面来看是截然不同的概念，对个体的益处不一定是对政府的益处，反之亦然，这与民主社会的大多数与政府站在同一战线或者说政府代表了大多数的利益存在着本质性的差别。当然我在看托克维尔书之前就一直在思考这样的问题，社会稳定是否与个人意志自由之间存在本质上的矛盾，假如存在，那么在天下太平与成为政府摆布的傀儡之间，我究竟是有着怎样的偏好？纵观中国历史，非常明显的一点是，春秋战国创造的中国思想史上的黄金时代，事实上从个人角度来看是极其动荡不安的，社会危机四伏、战争随处爆发。是否个体的辉煌必然诞生于整体的混沌？整体的稳定又以压制个体的创造力和自由意志为代价？美国的民主制度的诞生应该说是起源于历史阶段上一个非常随机与特别的事件及时间空间的组合，根本不可能再被复制，而这样的民主性也自带瞬间即逝的光环，因为个体与整体之间的协调统一并非一种稳定的状态，应该说是从不稳定到稳定，再从稳定到不稳定，从协调到矛盾，再从矛盾到协调，周而复始。写到这里我已经不知道自己在说什么了，lol 最后，希望树老师能讲讲尼采的书，啃了两本《悲剧的诞生》和《查尔图斯特拉如是说》都以失败而告终。不知道是不是翻译的问题，还是原文就是如此，尤其是后者，整体感觉像个疯子写的东西，狂妄、激情澎湃，而又弥散、跳跃。请树老师指点迷津！
最近在看大卫格雷伯关于官僚资本主义的书，老师这段音频给我新的启发。格雷伯指出，美国的官僚体系与金融资本并非彼此制衡，而是相互依存、互为支撑的结构。在所谓“自由市场”的外衣之下，金融系统依赖官僚体制的背书与保护机制，而官僚体系也借此不断扩大自身的权力与影响。这套看似以“效率”“市场”“个人自由”为名的系统，实则形成了一种新的官僚资本主义：权力与资本纠缠，制度自我繁殖，在维持秩序的名义下吞噬了自由的根基。这种现象与托克维尔对法国的忧虑遥相呼应。他当人们将公共事务的管理交给庞大的官僚机器时，他们同时也让渡了公民间的对话能力与共同责任。公共空间被制度取代，行动被程序接管，结果是社会看似稳定，却在内部逐渐分解。这不仅造成了经济结构上的分层，更是一种精神层面的断裂：不同阶层之间的信任被侵蚀，公共语言逐渐消失，取而代之的，是冷漠、敌意与彼此的误解。原本可以通过公共讨论达成的共识，被官僚化的秩序所取代。个人与社会的联系被系统性消弱，人们在秩序的幻觉中失去了参与感，公共精神随之沉默。
“君子和而不同，小人同而不和。”现在就是这种情况。
中央集权，不就是这样吗？
这描述的是东印度，看来我们要走的路真的还差太远了
中产阶级是一个最容易批判、最安全、最不得罪人的活靶子，所以大家都喜欢斩钉截铁地踩上一脚又一脚。没人去踩底层阶级因为道德上不正确。没人去踩上层阶级因为要么踩不出新花样要么风险收益不对等。
这很1984
“没有人来管管吗？相关部门在做什么？！”
就目前观察来看，本国所谓的中上层也越来越具有封闭性，门当户对当然很重要了。