葛兆光、王德威：如何讲述中国｜写作者说第二季
大家好，我是李浴洋。
葛老师、王老师，两位老师都是资深的学者，也是老师，那我其实也很想请教一下，你们会如何看待今天年轻的学者？
不管是文学研究者或者史学研究者的现实处境、考评的要求——这样的一种有形的或者是无形的制度化的力量，和可能的理想的文史交融、文史对话状态，应该怎么样共存？如何建立之间一个可能的通道？
我想也许可以请葛老师先说，葛老师也在国内任教，也许您也会观察到这样的趋向。
把文学作品当作史料来看
葛兆光：我们现在越来越感觉到专业化，它一方面让人很快进入那个所谓的专业通道，但是另外一方面那个通道也会变得越来越狭窄，这是一个很麻烦的事情。
比如北京大学1950 年代曾经有一个说法，中文系有叫做专门化这样的词，比如说 1955 级的那些学生，他进入的是叫中文系专门化的通道。
其实我觉得这种专门化实际上像一个工程队，把一个工程变成刻板的像当年《摩登时代》里那种在流水线上操作的东西。
依我看——现在我已经是主要做历史，如果放大眼光，把自己的专业跟文学的视野、文学的敏感、文学的体会连接起来的话，可能会看到一个不一样的历史。
在我们历史学者来看，跟文学发生关联可能有三个层次。第一个层次就像当年吴晗用《三言二拍》来研究明代后期资本主义萌芽，他用了《转运汉巧遇洞庭红》《卖油郎独占花魁》这样的一些资料来讲明末的商人，用《金瓶梅》来讨论明代后期的一些历史。
这是第一个层次，就是把文学作品当作史料来看，透过它来看背后的历史，这是最普遍、最简单的一个层次。
当然以前陈寅恪先生讲元白诗也是这个意思，就是用元白诗来看历史。在我读书的时候，我们看《红楼梦》都是看何其芳那篇非常长的序，实际上就反映了用文学作品来透视历史的做法。
我觉得现在已经超越过这个阶段，我们越来越觉得文学史就是历史。王德威老师现在做“中国近三百年文学史”，我看到王德威老师提的古今之辨、文史之辨、华夷之辨，这三个哪一个不是历史呢？
其实传统文学史你去看它的背景分析，哪一个不是历史？只不过原来的文学史做得非常不好。因为原来的文学史有点像一个蹩脚的照相馆，布景是固定的，李白来了也照一张，杜甫来了也照一张，王维来了还是照一张。
这个是属于拙劣地把文学跟历史嫁接起来的方法。可是如果是真正的历史介入的话，有时候会得出意外的结果。
我原来做过《唐诗选注》。我在《唐诗选注》里面讲到一个例子，就是唐代诗人宋之问有一首诗叫做《渡汉江》，有两句大家都熟悉，叫做“近乡情更怯，不敢问来人”。
这两句谁都知道，可是如果让历史学家介入的话，文学就有点麻烦。为什么呢？因为这是宋之问被流放以后，悄悄地逃跑回来，到了家乡。一个逃犯回到家乡，当然“近乡情更怯，不敢问来人”。
那么这样的历史介入，会不会导致文学被瓦解，或者文学的美感被瓦解呢？这里面就有很多讲究了。
其实我是觉得文学有时候在这方面是不是能够接受一些历史分析？比如说，我记得以前余英时先生分析朱熹的那首非常有名的诗，有两句叫做“埋头书册无了日，不如抛却去寻春”。
这个诗很多人都读的，因为过去哲学史里面引用这个诗的时候是说这个诗写得好，反映了主观唯心主义转向客观唯心主义。
可是余英时先生一分析就说其实不是的，而是那个时候朱熹马上要受到宋孝宗召见，有可能成大事儿了，于是陆九渊很高兴，就说，你应该别再死读书了，你赶快去临安见宋孝宗，陈说你的建国大计，所以朱熹就写了这首诗。
所以历史学者一旦介入文学，可能解释出一些跟以前不一样的东西来，我觉得这是把文学放在历史里面去解读的一个层次。
用文学来写历史，用历史来写文学
葛兆光：但是作为一个历史学者，我更希望的是三个不同的面相，（剩下的两个）就是用文学来写历史和用历史来写文学。
金庸的武侠小说，大家都很喜欢《笑傲江湖》里面的令狐冲，他身上有很多不同的真气在，但是一旦用易筋经把它化掉，就打通了任督二脉。
在我们看来，历史和文学是一样的，其实我觉得历史学在很长时间已经跟文学画地为牢画得太清楚了。可是大家都记得 1970 年代到 1980年代，普林斯顿的教授劳伦斯·斯通，他就讲，历史叙事要回归。
我们现在看到很多讲历史不是讲大道理，历史实际上是恢复历史记忆，给人以理解未来的经验。所以我觉得我有时候看文学的作品，反而我能体会到很多历史。
我那时候了解晚清民国史受益最多的是一本小说，是李六如写的《六十年的变迁》。李六如是共产党的重要人物，他用小说的形式写晚清变成民国，成了委员的世界，戴上银桃子，胸脯都挺得高一点。
李六如（1887—1973），湖南平江人，当代作家。1908年到湖北参加新军，加入同盟会。1911年参加辛亥革命。“文化大革命”中，遭到林彪、江青反革命集团迫害。1973年4月10日含冤去世，终年86岁。粉碎“四人帮”后，中共中央为他平反昭雪。他又刚好跟毛泽东是同乡，他写的湘潭的那些事情，整个就是湖南农民运动考察报告的一个文学版。其实比我们很多历史学者写得好。
包括我以前曾经用《霸王别姬》来讲历史，不是讲秦汉之际的历史，而是讲晚清民国到抗战、文革这段历史，是用陈凯歌的电影。
我当时脑袋里面老是反映出一句话“我本是女娇娥，原不是男儿郎”，这句话其实贯穿在里面，是性别倒错。但是更重要的是，我看到他（李老公）说，大清满朝的文武竟然敌不过一个女子。
这句话我印象特别深，其实也就反映了从清到民国到抗战，到 1949 以后文革，这样一系列的历史的感觉性的东西，这要比我们用大道理写出来的那些教历史的教科书要深刻得多。
我觉得当你用历史来写文学，或者用文学来讲历史的时候，可能会比以前让人体会到更多的东西，而不是接受我们原来历史教科书的耳提面命的大道理，这反而失去了历史的意义。
有情的历史
李浴洋：我觉得刚才葛老师讲的这一段实在是太精彩了。
王德威：非常好，非常感动。
李浴洋：对于葛老师的讲述，基于您在海外教书或者是对于研究的实际体会，您对于这个问题有没有更进一步的表达？
王德威：我觉得谈不上体会，但真的是很感动，因为历史学界重要的引路的这么一位大师级的人物能够讲出这样一个重新的思考。
我觉得这一点不应该只是我们提醒学生应该怎么样继续扩大视野，我觉得我们都是老师，我们难道不应该就已经很自觉地反省我们自己，让我们的观察，再一次回归到历史更浑厚的一个洪流里面？
我在这里呼应葛老师刚才的话，也许我可以举几个例子，也是我常常喜欢和学生谈的例子，都发生在1950 年代。
1952 年，沈从文在第一个阶段改造完成之后，被安排到四川内江一带参观土改之后的成果。
（这时候）他有一个非常有名的家书，是写给张兆和女士的——就是沈从文先生的夫人——他提到在一个小县城的晚上，当观察团驻扎在县城的小小民宅里面，他半夜睡不着觉，听到了楼顶上的耗子跑来跑去，突然想到前两天从垃圾堆里面找到的半本《史记》。
他在无聊的状态之下随手翻一翻，结果没有想到翻到的是列传的部分，一页一页翻过去，他仿佛觉得 2000 年以前司马迁笔下的那些人物，无论是英雄豪杰，或者是刺客，纷纷来到他的眼前。
沈从文突然理解到，原来历史不只是记录了千百年来的公侯将相，历史最终感动我们的力量，激发我们省思的力量，是它的“有情”的力量。
我想这一封信给我个人在从事“有情的历史”这个命题时，起到了一个非常大的作用。
我突然了解到，所有伟大的历史都是文学史，一个历史如果不能够感动我们，不能够让我们再进一步去思考，那它不过是一个简单的教科书而已。
文学就是历史，历史就是文学
王德威：另外一个例子是相对的，刚才葛老师也提到，陈寅恪在 50 年代从史学转向文学的一个非常重要、同时可能也是不得不为之的决定，就是他对于弹词叙事《再生缘》的研究。
陈寅恪（1890 — 1969），江西修水人。1946年回清华大学任教。1949年南迁广州，为中山大学教授。他在魏晋南北朝史、隋唐史、蒙古史、西域民族史、宗教史、古典文学、敦煌学等诸多领域的精湛研究，均达到很高的境界，具有开拓和奠基的意义。《再生缘》我们知道，南方的弹词本来是下里巴人的表演艺术，陈寅恪先生在目盲足病的情况之下，听着弹词居然心领神会，写出了精彩的《再生缘》研究。
我们可以说，他是就着一个没有什么名的清代女子的弹词叙事，来展现他个人追踪历史材料的功夫。我们当然也都记得，《再生缘》最重要的一个陈述，是像陈端生这样没有什么名气的女性作者，却展现了独立之精神、自由之思想。
那么这两个极端之间所形成的张力，还有它何以在一个特定的时代里面，促使一位中国最重要的史学家之一来从事这样深刻的研究，我想这不只是史学的问题或是文学的问题，可能是一个思想史的问题。
在这个意义上，历史就是文学，文学就是历史。
历史的真实，还是文学的真实？
王德威：我最后再举一个例子来作为这一段的结束。
在 1935 年的 12 月，鲁迅和朱光潜有一场非常重要的辩论，就是关于唐代钱起的《省试湘灵鼓瑟》这个律诗的尾联“曲中人不见，江上数峰清”。
朱光潜从这首诗里面发现了静穆之美，鲁迅大怒，他觉得朱光潜完全忽略了这首诗其实是一个所谓的省试之作：这是一个学生写出的命题诗，来迎合考官。
所以在这两者之间，到底这个诗歌是如此空灵美妙，达成了朱光潜所谓的境界，或者是由鲁迅这方面所提出来的，经过缜密的历史推断所看到的唐朝科举制度的一个延伸？
我觉得这两者之间所产生的辩证张力，其实是同时在进行的。也许从历史的后见之明来看，各有它的力量所在，也不可能永远是必须锁定在历史的某时某刻，做出根深底固的一种确证的历史发掘。
毕竟我们讨论的是诗歌，它本来就是文学，文学本来就有一种跳脱于字里行间之外的想象余地。
所以在这样的意义上，不论是朱光潜的解析，或者是鲁迅式的批判，它无非是让这首诗歌在历史的向路上更为丰富、更为多元。
李浴洋：好，谢谢王老师，我觉得王老师用了三个很生动的例子来呼应了葛老师讲到的文史之间的三个层次。
我想到现代文学史上的一个著名的例子，我们从小都学朱自清的《背影》，感受那种父子情深。可是后来我们知道了朱家的历史，特别是他们父子之间的实际的关系之后，好像一切都被解构掉了。
我想这是一个所谓的历史的真实。但是另外一方面，我们几千年来对于宋之问这句诗的感动，还有我们这 100 年来对于朱自清的《背影》感情投注，同样也是历史的一部分。
情感也许是一厢情愿建构起来的，但是它久而久之，难道不是积淀下来的我们某种很稳定的情感结构或者是心理结构吗？
那这里我想就狗尾续雕式地再做一点发挥和补充。
2025.06.19
精选评论
共 5 条历史是真正的小说 小说是真正的历史
“蹩脚的照相馆”比喻好形象😂铁打的历史架构流水的历史人物
好的文学是有情的历史，好的历史也是是有情的文学。
听葛老师的声音好熟悉好亲切
文学回忆录反而会呈现出历史过往真相。老师说的对，历史教科书是出于编辑者意志，有隐藏、抹去。