大家好，我是李浴洋。欢迎收听“写作者说”第二季。

我是北京师范大学的一名教授中国文学的老师，在大约一年之前，也就是2024 年的5月 16 日，我们上线了一档音频节目，叫做《文学的现代中国》，从 1635 年到2066年。

《文学的现代中国》是由哈佛大学王德威教授策划，王老师和我共同主讲的一档 节目，内容改编自王老师主编的《哈佛新编中国现代文学史》这本书，节目正片部分讲述了从晚明一直到当下甚至是未来的60 个文学故事。

在节目进行的一年多的时间里，我想大家也会感受到，当我们反过头来沉浸在过去数百年的文学历史当中时，现实中发生的种种变化，和节目中谈到的历史，其实有很多的交错。

《文学的现代中国》这档节目的定位就是文学的记忆、历史的对话，而“文史对话”正是我们贯穿整档节目的核心线索，也可以说是我们自觉的追求。

从一个专业的角度讲，文史对话是一种学术传统。而放在我们每个人相关的人文环境，或者是说我们自己的人文关怀，这其实也是一种你我的存在方式。

当然至于做到了多少，还需要请听众朋友来检验，但是我们确实是想把这作为这档节目的基本立场和方法。

所以，当这 100 集的节目行将结束的时候，我们也希望重提这个贯穿始终的线索，并将它作为“写作者说”第二季的主题。

 

“写作者说”是一档由写作者讲述自己作品的栏目，第一季的主讲人是陈丹青老师。

这一次，我们则请到了历史学家、复旦大学的葛兆光老师，来和王德威老师对话。请二位老师从写作者的角度，就他们各自编著的《哈佛新编中国现代文学史》以及《从中国出发的全球史》等作品，进行一次文史对话，谈谈他们研究文学与历史的多年心得与基本方法。

这个新节目，对于听过《文学的现代中国》和《从中国出发的全球史》的朋友，会是一个很好的补充，两位老师从编著者的角度，也从自身的学术经历出发，回应了他们写作背后的思虑与初衷，以及在他们看来，何为好的文学研究，何为好的历史写作，文学与历史的研究方法又是如何互相印证。

而对于还没有听过这两个节目的朋友，这一季的“写作者说”，也会是一个很好的导读，为大家的兴趣引路。葛兆光和王德威两位老师，分别是当代中国最重要的历史与文学研究的资深学者。在这个节目里，两位老师的讨论也超越了学科的界限，涉及到了我们对于事物的思考方式与观看角度。

在接下来的内容里，我们会从文史的分家或不分家谈起，聊到故事的历史，为何说在故事的层面，人类分担着共同的命运；也会聊到中国与世界的关系，如何重新理解边缘与中心，等等。这些讨论，我相信会给大家带来非常多的有意思的启发。

 

李浴洋：先请葛老师和王老师和听众打一个招呼吧。

葛兆光：大家好，很荣幸。

王德威：大家好。

李浴洋：谢谢两位老师。其实两位老师的研究有不少的交集。

比方说葛老师近年策划的《从中国出发的全球史》大受好评，获奖不断。而我特别注意的“从中国出发的全球史”这个说法，跟王老师在《哈佛新编中国现代文学史》的导论中提出的“世界中的中国文学”，仿佛是相向而行。

此外，葛老师在过去这些年当中关于“何为中国”的研究，其实不仅仅是对于历史学界，也对于整个人文或者社会科学都产生了非常深入的影响和启发。

前不久在哈佛大学专门召开了同题会议，来向葛老师这些年的工作致敬。王老师和我也都很荣幸地参加了这一场会议。

而王老师的研究特别强调“众声喧华”——这里的“华”是中华的华，也就是关注各种形形色色的华语系文学对于“何为中国”的表述和回应。

其实关于现代性和文学性，过去几十年间讨论都非常热烈，可王老师和葛老师也提醒我们，中国本身也应该被问题化和语境化，这也是在我们今天后面的对话当中会特别触及的话题。

当然更为重要的是两位老师他们的身份、学术生涯，包括他们的学术特色，其实都纵横于文史之间，这是他们的特点，我想也是他们的立场。

或许我们今天的对话就从我们老生常谈的“文史不分家”来说起。我们之所以强调文史不分家，说明一个基本的前提和现实就是文史已经分家了。

在我们现行的学科体系当中，文学和史学其实是属于不同的专业。像葛老师、王老师和我都在高校当中任教，一个萝卜一个坑，是在中文系还是在历史系，是泾渭分明的。

但是我知道两位老师其实在各自的学术道路上都曾经在文史的岔路口之间做出过选择。

我想也许先请教王老师一个问题。我们和许子东老师也做过一次类似这样的线上对话，当时您曾经提到，中学结束要读大学，选择专业的时候您是选择了台大的外文系——外国文学系。

但是您说过，您对历史系也动过心，而我们知道，台大的历史系其实实力是特别强的，那最终您为什么舍史而从文呢？

王德威：我想这个答案可能要让浴洋、葛老师还有我们的听众失望了。

的确，我在高中的时候，对历史一向是很有兴趣的，也在常常幻想如果我成为一个人文的研究者的话，我应该首选的项目是什么？我觉得应该是广义的历史。

但是台湾的大学联考，像大陆的大学高考制度一样，都是有所谓的志愿填写，所以我只是意外的考到一个分数，这个分数把我送到了台大外文系。

而在当时大家都觉得这是一个比较好的选择的同时，我自己心里面的确也有一些遗憾。在之后，对于历史系还有中文系的课也都选过或旁听过一些。所以可以说渊源是在那里。

之后到了美国，专业从事现代文学史的研究之后，历史这个面相自然而然地就回到我的学术视野里来。

 

李浴洋：好，谢谢王老师。

我就接着您刚才的话头来说，其实在您从事了专业的文学研究之后，像您说历史其实是您的一个大的关怀，那么也许我们往大里说，您是出入文史之间。

比方一些您的著作的题目就有一些这样的线索，像《台湾：从文学看历史》《历史与怪兽》《史诗时代的抒情声音》，这里边“历史”和“时代”都是鲜明的关键词。

在您看来，从文学的角度去触及历史，您背后的关怀是什么？或者是说您为什么会这样去设计自己的文学研究？

 

王德威：这个是一个很大的问题，我想尝试着来回答。我个人对于现代文学的来龙去脉，一直有一个大于文学本身的兴趣。

我始终觉得现代文学过去的 120 年，虽然高潮迭起，但是如果不能够更多地理解现代文学它所处身的这样的一个现代的情境，或者是现代文学和它的前身——也就是所谓的古典文学之间的来龙去脉的话，可能很难真正地去领会或者解析现代文学的多重面貌。所以，历史这个话题就自然而然地进入到我的想象中。但是我真的是一个历史研究的门外汉，因为我没有受过专业的历史系的训练，所以很多的时候也只能旁敲侧击。

不过我想直接的回答你刚才的问题就是，我总觉得历史跟文学之间它的分合界限不是那么明确的。

尤其是在学习了这么多所谓的现代和后现代的文学理论，各种所谓的元历史的问题、解构历史的问题，等等，它与其说让我把历史的问题解散了，不如说让我对历史的种种复杂层面产生了更大的好奇以及敬畏。而在这一点上，我恰恰觉得文学以它的想象维度，还有写作各种各样文体的实验，说不定可以补足我们过去一个多世纪以来在史学研究，尤其在史学书写方面的重重限制。

我想在史学或是文学、甚至其他的人文学科在学的学生或者是任教的同事，我们可能都会有一个共同的感受，就是在一个更大的现实的环境里，或是学科的限制，或是未必尽如人意的一些期许，甚至是自我的一些设限，种种论述不见得能够尽其所能地展现文学或史学或其他人文学科应该有的复杂度或是面貌。

而在这样的一个状态之下，我个人觉得刻意去强调文学的想象力，就不再只是简单地说文学可以用它的各种怪力乱神的方式，各种匪夷所思的方式，来重组现实、回顾历史，反而可能是一种反省、一种批判，一种借着想象重新去深入历史的各个层面，挖掘那些看不到的、想不到的、说不清的、也不能说的层面。

所以这是为什么我觉得在过去的十几二十年里，我更自觉地运用文学这样的一个维度来介入我个人对历史的观察。

 

李浴洋：在您的讲述当中，我们能够感受到文学和历史，似乎更是两种不同的眼光，是大于专业或者是大于学科的。在历史当中，可以有文学性的发现和阐释，在文学当中其实也可以有历史感的注入和展开。

 

李浴洋：接下来我想请问葛老师，我们知道您的情况和王老师恰好是相反的。

您毕业于北京大学的中文系，严格来说叫做科班出身的文学研究训练，当然我知道您个人在读书时是更偏向于文献的部分，但是读您早期的著作，其实文学是很重要的讨论的对象，可是后来您却越来越自觉地走上了史学的道路。

当然，今天您第一位的身份一定首先是史学家，我们不会冒昧觉得葛老师是我们的同行，葛老师一定是历史学科的资深学者。我想知道，您从文入史有怎样的机缘和考量？

葛兆光：其实我也可以算你们的同行，我跟王德威老师有一点不一样，王德威老师很早就进入非常科班的专业的学院化训练，但是我是 28 岁才上大学。

因此在上大学之前，我们就十八般武艺都上了，文学也做，历史也做，我记得我当年不仅是读刘大杰的文学史，还模仿刘大杰的方式重写了一遍唐代诗史。

同时我还做过另外一个事情，我读了非常多文革期间出版的白皮书，各种各样的世界历史，小到圣马力诺史、匈牙利史、阿尔巴尼亚史、梵蒂冈史…… 这样的书我读了好几十本。因此在上大学之前，我的脑子里面就是一团文史混在一起的状态。

但是我要特别说明的是另一面，我上大学的时候，我的专业虽然在中文系，但是我那个专业叫古典文献专业。古典文献专业是不分文史哲的，我们跟中文系上中国文学史，跟哲学系上中国哲学史，跟历史系上中国通史。

所以我们的课业非常重，而且它给我们一个非常好的平台，我们不需要把自己局限在中文、历史或者哲学上面。所以我们古典文献专业虽然是在中文学，但是它并不是做文学的。

因此它也给我带来一个麻烦，我像在两堆草中间不知道吃哪一堆的那头驴。我在学大学的时候，包括读研究生的时候，实质上一只手在做历史，一只手在做文学。

我写过很多文学的文章。我可能创造过一个记录，在 1981 到1985 连续四年都在《文学遗产》上发文章。

我在读研究生的时候，跟我的导师做了一个非常大的工作，写了一本 50 多万字的《古诗文要籍叙录》，等于是把古代文学的典籍做了一个非常详细的考证提要。

所以我广义上说，实际上也算是跟你们一半同行。只不过我总觉得人在年轻的时候都怀有文学梦，我因为上大学年纪太大了，所以慢慢就逐渐觉得自己的想象力不够，文学的敏感度也不够，我就越来越偏向历史。

当然一直到 1990 年代，我还写过一本书，叫做《汉字的魔方》，是讲诗歌的。所以实际上我一直是处在文史之间的状况，甚至到现在我还会偶尔写一点文学的东西。

我觉得从我这个做历史的人的角度来讲，我们发现好的历史学家，其实都是跨两边的，没有必要把它分开。比如两军对垒时的历史学领袖人物胡适，他是文学，也是历史。另外一位郭沫若，他既是文学家，也是历史学家。

我们看王国维做红楼梦、做宋元戏曲，做《人间词话》，好像跟你们是同行，是文学专业的学者，但是后来他做甲骨文，实际上他又变成了历史学家。

我觉得只有出文入史两者兼通，可能才做得好。就像我们现在讲陈寅恪也是一样，他后来做《再生缘》，做柳如是，早期做《元白诗笺证稿》，也是要在文史之间沟通的。

所以我觉得要划清界限，实际上就像我们成语里面讲的，是画地为牢，这是我的一点经验。

最近这些年我看文学领域的一些著作，有时候启发甚至比单纯看历史专业的著作还要大一点，因为它能把我们原来固定的思路打散。

 

李浴洋：谢谢葛老师的分享，我们从刚才您的披露当中才知道，也许几十年前，您已经默默开始自己重写文学史了。

 

李浴洋：听了葛老师的分享，所谈的其实不仅仅是个人的经历了，也涉及到在我们目前的学科体系当中，个人如何超越学科藩篱的一种尝试和经验。我不知道在这个话题上王老师有没有补充或是回应。

 

王德威：我想我最大的感慨当然是葛老师在大学这个所谓史学专业的训练之前，有这么漫长的一段酝酿的过程。也许从今天的所谓历史后见之明的立场来看，这个反而是促成一位重要的史学工作者的契机。

而相对的，我们现在的人文领域的分科——我想我在不同的场合也都提到过，大概从 1920、30 年代以来逐渐地细化、专业化，一直到今天变成一个特别紧的紧箍咒，的确是非常限制我们对于文学或历史还有其他人文学科的理解。

所以在最近这些年，至少在我个人任教的场合，我不断在提醒我的学生们，至少在 1904 甚至 1902 以前，在我们的传统里面，对于文或文的学问，其实和我们现在所理解的非常不一样。

而时间过了 120 年之后，我们现在对文学的研究必须放大眼光，这个也不只是简单的回到历史这样的一个口号而已，更重要的是重新思考文学在目前当下不断变动的媒介或者是场域、受众。

这些林林总总的——怎样去重新定位文学，它到底是什么？何谓文学，文学何为？这些问题听起来是大哉问，但是我觉得这是打破目前的文学研究的现况甚至僵局的一个必要的反思的开始。

所以我非常同意葛老师所提到的，尤其是在教育成长的过程里面，怎么样去保持一个自为的开放和接纳的情境，可能是我们都忽略了的一个面向。

 

李浴洋：很谢谢两位老师，我想也许因为我和两位老师处在不同的世代，我的成长以及现在任教的感受，我当然能够理解说所谓的这种文史的对话和交融，这是一个非常理想的学术的状态。

但是至少就我自己自身的学术环境或者是人文环境而言，却经常能够感受到一种巨大的张力。一方面我们特别强调——从我这个受教育的时候就强调——所谓跨学科，我们应该从自己的专业跨出去，文学应该关心历史，历史应该关心文学。

这个话讲起来似乎像一个政治正确，大家都在这样讲，可是在我们的现实当中，就是刚才王老师提到的所谓的专业化，或者说是职业化，它以一个非常强大的力量在不断地在加速。

那我想一个很明显的感受就是，在我读书的那个年代，大概十几年、 20 年前，我们从本科到硕士到博士，我发现身边有好多是外专业的同学来学文学。

但是在今天我成为老师再来教学生的时候，再去看今天的学生，似乎大家觉得试错的成本太高了，我们应该更保险一点，应该让自己的每一步成为有效的积累。

所以说本硕博都是中文系或者本硕博都是历史系的同学变得越来越多。我想王老师在哈佛也许感受不是那么明显，但是至少在国内，我觉得这已经是和十几二十年前非常不同的一个局面了。