文学的现代中国：1635-2066
（编者按：本次对谈来自哈佛大学China X Book Club: Five Authors, Five Books, Five Views of China系列中的一期）
My name is David Wang. I teach modern Chinese and comparative literature at Harvard University. It is a great pleasure and honor for us to have Mister Moyan, who is visiting Harvard University for the first time. Many of our students have read quite a number of Muyan's works, from The Republic Wine to life and death. That words me out. And indeed, moyan has earned his reputation as a chronicler of a Chinese life, particularly on the rural side. We all know that Mister Moyan is the first Chinese winner of the Nobel Literary Prize. And to date, he has produced more than 80 short stories, more than 30 novellas and 11 full length novels. Indeed, he is quite a productive and prolific and he has won numerous awards for his exuberant descriptions of Chinese life for the good and for ill.Today, we are very pleased to have Mister Muyan here to describe for us his experience as the writer and the circumstances under which he undertook the career as writer. Muyan is started out being a country boy and he came from the Gaomi County of Shandong Province, traditionally a poor country place. And yet he eventually he chosen a military life for more than 20 years. And then starting in early 1980s, he created a series of a short stories, first describing military life and the country life. And then he developed his own kind of a magical realism for which he has earned tremendous popularity. So we would like to invite Mister Moyan to share with us his experiences as a writer and, of course, as a reader of the world literature.Mister Moyan's original name is Guan Moyie, and yet he has adopted Moyan, or in English, no talk or little talk as his pen name. So probably we will start with this question by asking Mister Moyan.
我是王德威，在哈佛大学教授现代汉语与比较文学。非常荣幸地欢迎莫言先生首次访问哈佛大学。
我们的许多学生已读过莫言的不少作品，从《酒国》到《生死疲劳》。正如大家所知，莫言堪称中国生活——尤其是乡村生活的记录者，他也因此声名远扬。
我们都知道，莫言先生是首位获得诺贝尔文学奖的中国作家。迄今为止，他创作了80多篇短篇小说、30多部中篇小说和11部长篇小说。他笔耕不辍，凭借对中国生活淋漓尽致的刻画斩获无数奖项。
今天，我们很高兴邀请莫言先生来分享他作为作家的经历，以及他踏上写作之路的契机。
莫言出身于山东高密的乡村，那里以前是个贫困之地。他曾在军旅生涯中度过20余年，从20世纪80年代初开始创作一系列短篇小说，最初描写军旅生活和乡村生活，后来形成了自己独特的魔幻现实主义风格，并因此广受欢迎。
我们希望邀请莫言先生与我们分享他作为作家的经历，当然，还有作为世界文学读者的感悟。
为何莫言？
王德威
莫言原名管谟业，而"莫言"是他的笔名。或许我们可以从这个问题开始，请莫言先生谈谈，为什么选择一个和您写作的实际运作相反的笔名？
莫言
关于我这个笔名，这两年也成了一个话题了，不断的有各种各样的这种议论和解释。我也觉得很好玩，当初起这个名字的时候实际上也没有太多的想法。
莫言，中国首位获诺贝尔文学奖的作家。1955年出生，1980年代初开始文学创作。2012年获诺贝尔文学奖。著有《红高粱家族》《丰乳肥臀》《檀香刑》《生死疲劳》《蛙》等长篇小说和大量的中短篇小说、戏剧、散文等。
我的原名管谟业，谟字这个繁体字就是左边一个言字，右边一个莫。一拆两半，按照我们中国过去读书的习惯，从右往左读，就是莫言，这是第一个意思了。
第二个就是莫言从字面上来理解就是不要说话或者是少说话，这个可能跟家庭教育有关系。
我是 1955 年出生，我的童年时期正是上个世纪 60 年代，那个时候中国大陆搞阶级斗争，搞政治运动，社会环境是很不好的，很多人可能因为一句话讲的不妥当，就给自己带来很大的麻烦，也给家庭带来很大的麻烦。
我的父母亲都是老实巴交的，很厚道，很善良，是很谨慎的农民。他们对我的教育就是少说话，出门戴上耳朵就行了，谨言慎行。别人讲话不要插嘴，别人讲话不要说一些没有用的话。
我小时候实际上很爱说话，我父母亲对我的教育也恰好是因为我太爱说话，因为说话给家里带来过一些麻烦，所以他们也把这个当做我的一个毛病，当做我的一个重要的问题，反复地提醒我。
我 20 多岁以后拿起笔来开始写作，就感觉到作家都应该有个笔名。鲁迅，巴金，包括国外的很多大作家都有个笔名。第一想到名字中间这个字，第二想到父母亲的教育，所以就取了莫言。
现在莫言也变成正式使用的名字了，因为当时记稿费用我的笔名没法取，每次都要去盖单位盖证明信、盖公章。哪怕他寄来两块钱的稿费，我也要麻烦一通，后来就索性改了，现在护照身份证都是莫言。
乡土想象的写作资源
王德威
从乡土文学的立场上，尤其您的作品在描写中国农村的生活，有很多生动的杰作。我们特别好奇，您作为一个重要的寻根作家开始是怎么样和原来的中国现代文学传统上对乡土的描写，像是早期由鲁迅先生所创立的乡土文学运动，还有后来 1942 以后的延安的传统，您怎么样把这些不同的乡土想象的资源串联在您的作品里？
莫言
我想任何一个作家的写作实际上都是受到他所生活的社会环境的制约的，包括当初阿城、韩少功他们的寻根文学活动的时候，实际上也是有一定的背景的。
80 年代中国改革开放，西方很多现代派的文学作品，纷纷译成中文，让中国的作家们、作者们感觉到眼见大开，没有想象到西方作家已经用这样的方式写作。
所以一下子就感觉到很震惊，紧接着就感到我们也可以写，我们生活当中也有很多类似的东西，就不自觉地开始模仿。那个时候像海明威的小说，包括拉丁美洲的爆炸文学，实际上都被我们这个年龄段的作家不同程度的模仿过。
我想在这么一个背景下，阿城、韩少功他们提出了文学的寻根，也就是说不要跟在西方国家，尤其跟在翻译文本后边去模仿，应该写自己的东西，写自己的生活。
那么资源哪里来？这又像我们的文化传统一样，在我们的现实生活、历史生活中寻找我们写作的资源，我想这大概就是寻根的背景。
我这个年龄的人在童年时期读的书，应该是红色经典。1942 年延安文艺座谈会之后，包括孙犁的《荷花淀》、赵树立的山药蛋派小说、丁玲、周立波这一批作家的作品，延续到上个世纪 60 年代的《林海雪原》《保卫延安》这一批革命文学，我想这是我们的主要的读物。
鲁迅作为现代作家的一个特例，他的作品一直是可以阅读的。反而像沈从文、张爱玲这一批作家实际上被历史阶段性给遮蔽了，我们是没有读到的，一直到了上个世纪 80 年代中期才开始读他们的书。
所以我想这样一种阅读的背景也影响到了我们的写作，我初期的写作也还是在向红色经典学习。包括我写过一些军事题材的小说，写过一些历史题材的小说，那这个时候我认为还是没有找到自己，头脑里面还是有一个固定的文学的模式。
但是到了寻根之后，尤其是大量的阅读了西方文学作品，这个时候我们就觉着不仅仅要写出有中国特色的小说，作为一个作家应该要写出有自己个人风格的小说。
这个就是要跟过去的这些作品不一样，说是反叛也可以——这种反叛也是不自觉的，是任何一个作家想要冲上文坛的必经之路。你只有跟所有前人的作品不一样，才有可能杀出来引起注意。
那怎么办呢？只好从自己的乡土生活里找，乡土记忆里找，所以这个一下子就想到了童年，然后就想到了高密东北乡。尤其当这个高密东北乡作为一个文学地理在我的小说里出现之后，我觉得我的写作才算走上了自己的道路。
幽默是艰苦生活里的生存方式
王德威
我想您刚才特别谦虚了，就我个人阅读的经验所得，我觉得您其实和前行者——不论是五四的乡土传统，或是1942年以后的延安传统，您的作品在描写中国农村生活的困苦或是黑暗的那一面的时候，展露了我们从来没有看过的一种幽默，这个很特别。
这个特别丰富而华丽的语言，让这样的一个阴暗的背景突然显得靓丽起来。不止如此，那种悲悯是我个人深深地感动的，就是对生命的各种现象的一种同情、包容。
从幽默和悲悯这两个观念，您怎么来看您和这个乡土文学，尤其您自己写作的风格？
莫言
我首先觉得鲁迅开创的乡土文学、现实主义的文学道路，在 1949 年新中国成立以后实际上是断掉了。那时候的作家写的红色经典实际上是革命现实主义和浪漫主义相结合，突出了后面这个部分。
而到了 80 年代我们这批作家开始写作的时候，我觉得是真正的把鲁迅开创的传统接续上了。所以我们的作品里面我想有鲁迅的精神、鲁迅的血脉在流淌的。当然我们不敢说超越鲁迅，但是我们肯定是在继承，而且也发展。
鲁迅很多没有写到的，实际上我们也写到了。鲁迅的文学里边，我认为有对现实的这种毫不留情的批判和揭露，但是也有幽默精神，包括他的《阿Q正传》里面那样一种幽默是让人感觉到触目惊心的一种幽默。
对于我的作品里的幽默的描写，我想是来自于生活的。因为我从小的生活在乡村那样一个环境里边，我们生活在其中实际上并没有意识到我们生活的环境有多么的痛苦，我们认为这就是一种常态，大家都一样。
甚至我们认为我们比美国人生活得要好，比台湾人生活得也好，我们生活在幸福当中。而台湾、美国、西方的资本主义社会的这些老百姓才是在水深火热当中。
所以在这样一种环境里，尤其是我作为一个孩子，我觉得我的生活里面还是有一些欢乐。比如说突然来了一场电影，尽管我一年只能看一次两次，但来了以后我感觉很高兴；突然在街上发现了两只狗在咬架，那我们也很高兴。
总而言之，就是说生活里边的快乐还是处处存在，尽管现在回头一想，这种快乐是多么的可怜。至于幽默，我想这是老百姓，尤其生活在艰难生活中的老百姓生存下去的一种智慧，也是一种方式。
所以我想无论外部的环境多么恶劣，物质生活多么贫困，经常还是有一些幽默存在。比如说在冰天雪地沉重地劳动，半饥半饱的状态，但是经常会一个人突然说一句话让大家哈哈大笑，这样一种幽默感，现在当然一想，真是令人同情，但是在当时我们没有感觉自己可怜。
所以我想我的幽默来自生活，荒诞也是来自生活。就是跟幽默一样，我们生活在一种荒诞的社会里面，当时是意识不到的，只有过去了很多年之后，只有当这个社会逐渐正常以后，我们比较一下才感觉到当初是多么荒诞。
这样一种描写实际上都是一种现实主义的描写，所以我刚才说我们接续了鲁迅的现实主义传统就是这个意思。
《生死疲劳》里的悲悯观
王德威
悲悯的这个部分，尤其在《生死疲劳》这样的作品里面，您用了佛经的典故，特别包容，这个部分您觉得和过去的批判现实主义或者是革命现实主义是否有所不同？
《生死疲劳》，莫言 著。莫言
这个肯定是跟刚才你讲到的这些文学的传统是不同的，而且跟我早期的创作也不一样，我觉得我本人的创作到了《生死疲劳》也是发展到了一个新的阶段。
过去我想我的小说里边对那些恶人、恶的势力、恶的现象批判起来毫不吝啬。对所谓的坏人，也是把他们往坏里写得一无是处，我想这都是一种绝对化的概念，也是从一个极端走向了另外一个极端。
过去我们把好人描写的完美无缺，这是不对的。但是现在我们把我们痛恨的人写得一无是处，实际上也并不客观。
到了《生死疲劳》的时候，因为这个题目本身就来自于佛经，来自于八大人觉经的一段话，而且又把佛教作为一种背景，那么站在佛教的理论立场上来看人和事确实就是很可怜了。
恶人、好人实际上大家都是生活在一个六道当中的一道里边——人道，人道里边生生死死本身就是一种很痛苦的现象，是一种苦海，只有到了彻底的虚无的佛的境界里面才是超脱了。
所以在这样一种大的佛教背景下，我想这种悲悯就是一种必然会出现的一种心态了。没什么不好理解的，也没有什么不能宽恕的，大家都是一样，而且这里边也开始有了自我批判的精神。
过去我就只是在看别人的坏处、别人的弱点，老是在查看自己身上别人留给我的伤疤，但是到了《生死疲劳》就开始有自我反省——我确实受到了别人的伤害，但是我是否也伤害过别人呢？如果要别人理解自己，那首先要理解别人。我想站在一种比较高的角度上来看人类社会，在一个清醒的抛弃自我的基础上来理解他人。
马尔克斯、福克纳和莫言式的中国乡土文学之间
王德威
您的作品在过去的将近 30 年常常被这个拿来和西方的一些重要的作家作为对比。我现在很想请教，到底马尔克斯、福克纳和莫言式的中国乡土文学这样一种新的论述之间的关联是怎么样？从您自己的一个自我看法，就这些西方资源和中国的乡土传统，到您所示范的乡土作品有什么可以相比的地方或是不同的地方吗？
莫言
必须坦率承认像刚才您列举这些西方作家，马尔克斯也好，福克纳也好，他们的确对我产生过影响，而且我也斗胆说他对我们这一代作家，对于 80 年代以来的中国当代文学都产生了很大的影响。也是在这个背景下才有了寻根，大家觉悟了。
我 1987 年就写过一篇文章叫《两座灼热的高炉》，在社科院外文所办的《世界文学》刊物上发表的一篇小论文。
这个时候我就感觉到我们跟在这些西方作家马尔克斯、福克纳背后亦步亦趋地模仿是没有任何出息的，必须离开他们。我说他们两个人就是两座灼热的高炉，而我们是冰块，靠近了以后就被蒸发掉。所以只有离得远一点才有我们存在的可能性，但是他们确实是让我们眼界大开。
80 年代之前在文革期间可能有一种黄皮本的内部读物我们农村孩子也不可能读到，只有到了 80 年代之后，一看到就像当年马尔克斯读卡夫卡是一样的。据说马尔克斯当年读了卡夫卡的这个《变形记》说，原来小说可以这样享受。
我们读福克纳、马尔克斯也是类似的感受，原来小说这样写，原来他们已经这样写了，我们也可以写。但是明白了模仿没有出息之后，马上就开始向自己的历史文化、向自己的个人体验来找资源。
这个时候我觉得对我真正发挥作用、确定了我作品风格应该是蒲松龄的影响，《聊斋》的传统我觉得远远大于马尔克斯的传统。包括《生死疲劳》实际上也是在向聊斋致敬。一开始实际上西门闹这个人物在地狱里边来回折腾，就像《聊斋》里边有一个席方平。当然我想有的人看出来了，有的人没看出来。所以我觉得乡土文学、民间口头传说、聊斋，这样一种传统是决定了我的小说的基本风貌。
但是我这几十年来一直在跟马尔克斯搏斗，就是想离开他，但是这个马尔克斯就像烟瘾一样，一旦吸上以后很难戒，不知不觉就向他靠拢了，我一直在想逃离他。
我觉得我到了《生死疲劳》是基本上逃离了他了，当然也有的人不同意，这就没有办法了。
中国作家和社会、政治之间的互动关系
王德威
我现在还有一个问题，就是关于文学和社会甚至在政治层面相互影响运作的一个可能性和不可能性这个方面。
您也曾经提到过，就引用大江健三郎的话，作为一个作家，他是一个报信的人。这个典故其实是来自于赫尔曼·梅尔维尔《白鲸》，是圣经《约伯记》的传统。从这个观点来看的话，您怎么来看待中国作家和社会以及政治之间的一个互动关系？
莫言
我 1987 年写《天堂蒜薹之歌》的时候有一个卷首语，实际上是我杜撰了一段斯大林的语录，后来有人问这个出在何处，我说斯大林随口说的。小说家总是千方百计的想逃避政治，但是政治总是来找小说家，这也是几十年来中国作家的宿命般的一个现象。
文学总是受到政治的牵扯，这包括两个层面，一个就是像文革期间那样的因为作品把一个作家打倒，再一个就是文学跟政治本身这种关系，我想有这么两个层面。
我觉得有一个误解，就是说作家敢于直面现实，直面生活，就是应该说胆大，政治生活中的任何禁区都要敢于描写，敢于触碰。
我就突然想起了我们小时候在生产队里玩的一个游戏，马路边上拴马桩上拴着一匹马，这个马性子很烈，经常会踢人。孩子们就说谁敢上去拔下一个马尾巴来，有的孩子胆特别大，悄悄地上去拔一个马尾巴下来。
但是我觉得这不是文学，这不是艺术创作，艺术创作是你用画笔把这匹马画下来，你用文字把这匹马描述下来，甚至你用相机把这匹马拍下来，这是艺术创作，把马尾巴拔下来不是文学创作。
我觉得作家处理社会生活中的这种政治问题的时候，也应该就是这样，把它作为你的一个艺术描写的对象。你可以写政治，可以描写政治，但是我想我们不是来写事件，也不是来写过程，这应该是历史学家和新闻记者来完成的任务，作家应该写政治生活中的人物。
我想当年沈从文教他的学生汪曾祺的时候，就教了四个字，贴着人物，贴着人写。现在我觉得我们作家实际上也应该贴着人写，包括我个人的经验也是从沈先生那里学来的，就是贴着人写。
我也写计划生育了，这毫无疑问是中国社会的一个重大的问题，你说是一个政治问题也可以，说是一个敏感问题也可以，但是我写了，那我想更重要的是一个人物的问题，我千方百计的想尽一切办法，因为一切细节来丰满，来典型化小说里姑姑这个人物形象。
但是她生活在这个环境里边，生活在计划生育这样一个牵涉到千家万户而且充满了矛盾的事件里边，那么我想事件的过程就变成了塑造姑姑这个人物的一种背景，一种手段。所以由于盯着人写，我想政治问题是文学化的。
王德威
到最后我们还是归结到文学，它是一个关于人的学问，是用文字语言来碰触人生状态的一个尝试。
2025.04.29
精选评论
共 6 条准备开始继续啃莫言老师的长篇了💪
我小时候连语文课都不喜欢，直到高中选学课文节选了《百年孤独》马孔多的雨，我自己读完就直呼“我C，还可以这么写”从此爱上文学。
永远记得的一句来自笑果的话：荒诞隐于日常，幽默是发现它们并与之自洽的专属视角。
莫言老师将笔名改为户籍姓名，怎么做到的，翟志勇老师可以过来回应下，嘻嘻
谢谢老师与看理想
。。。