不上班行不行？我有一个问题06
文稿
泓舟：今天很开心邀请到了杨照老师和严飞老师，我们会一起聊一聊现代社会对于工作的一些伦理观念，同时也会聊一聊杨照老师和严飞老师两个人目前的职业状态。可能大家都会很好奇，这两位重量级的嘉宾一直是我们「看理想」上的老朋友，他们自己是怎么样看待工作这件事情的，自己在人生的重要的选择关口的时候，是怎么样做出属于个人的一个职业选择的？那先跟大家打个招呼吧，两位老师。
杨照：大家好，我是杨照。
严飞：大家好，我是严飞。
泓舟：我想先请问两位老师，你们喜欢自己现在的工作吗？首先想问问杨老师，你为什么会在经历了很多次的职业转换之后，选择成为一个目前是自由职业者的状态是吗？你更希望别人怎么样去介绍你的个人的身份以及职业的状态呢？
“君子不器”，做一个没有头衔的人
杨照：我从这个问题讲起吧，我就希望人家介绍我，就是一个没有头衔的人。事实上，这并不是我现在才有这样的一个想法，我是早在40年前，我20岁的时候，我就希望我有这样的一个机会的话，我要做一个没有头衔的人。那当然，没有头衔的人是一个现代的语言了，那个时代其实，因为我在成长的过程当中，台湾在复兴中华文化的那样一个潮流底下，所以我们其实受到传统文化非常深切的影响。
我那个时候在台大历史系念书，我认为我最自豪的一件事情（是），我认识一个真实的孔子，所以对我来说，当时孔子的很多的语言，对我生命上都有非常深切的影响。其实这是来自于“君子不器”，就这么简单这四个字。什么叫做“君子不器”？我所理解的，就是一个人不会被一个特定的工作、一个特定的职位，或者是一个特定的头衔给限制住。如果是这样被限制住了，以孔子的理想，你就不叫做一个君子。这个君子当然非常难解释，可是那个时候对我来说，有一个非常高度的吸引力。
所以刚刚其实描述应该是倒过来这样说，因为我20岁的时候，我就希望让自己可以做一个君子，然后抱持着“君子不器”的这样的一个梦想跟追求，所以我尽量不让自己被局限在一个，比如说需要有固定的工作程序，需要有固定的工作方式，然后在一个组织架构里面扮演一个非常特定的角色的这样的工作。所以并不是说我换了好几个工作，然后我决定做一个自由工作者，而是倒过来的。一直对我来说，自由会比工作，或比很多东西都要来得重要。我是先选择了自由。
当然从一开始20岁的时候，自己就大概体会到，这不会是一条正常的路，大家都不会觉得说，这是对的一种方式。什么叫做“没有头衔的人”？人家孔子2000多年前随便讲一句话，你也就当真？但我是真的当真，不过我也还是要稍微解释一下，就是相对来说我幸运，就在我成长的那个年代，我所从事、我自己曾经做过的一些事情，给了我一点点底气。
那有几件事情，例如说，我大概从14岁开始写作，就是说比较认真地写作，开始发表作品。所以我的前面的成长的过程当中，写作非常地重要。写作给了我一个，说老实话，是非常不切实际的一种自信心。因为我写作，可以发表我的作品，有一点点的小小的稿费，所以，当我高中的时候，绝大部分的同学大家都是靠家里的零用钱在过日子，我不时会有一笔稿费，然后这稿费就可以让我去多买几本书，或者是跟同学去喝点小酒。
我当然知道说要成为一个职业作家何等地困难。不过另外我有心理准备，我可以过很简单的生活，所以在我需要自由的时候，基本上单纯地靠着写作，我可以给自己一个非常简单、非常基础的生活。因为这样就觉得好像说，底下有一个安全网，我还不至于掉到那个万劫不复的深渊底下去。所以一开始就一直觉得，我想要这样做。另外一件事情，这就回到说那个时代，因为那个时代在台湾，真的写作这件事情相对还是比较重要，不只是比较受到重视，而且有非常多的机会、非常多的园地。所以我就在这样的情形底下，以写作作为我的最根本的依赖，然后我就比较有机会可以去做各式各样其他的事情。
等到我大学毕业，我去当兵，那不管如何，即使是在当兵的时候，我都过得比别人好，还是继续发表我的作品，然后继续收我的稿费。我的同僚们，他们都很羡慕：为什么每次动不动就有一笔钱寄来，然后你就去邮局领一下，欸，钱哪里来的？我自己也觉得说，钱不小心就掉到我头上来。好啦，连在部队里面都还可以过这种生活，我就大概觉得自己应该走这条路，没有太大太大的困难，一路就这样走下来，我后来就非常清楚地（知道），只要是太限制我自由的，我就不做。
第二，我尽量保持我的工作跟我的兴趣是一致的。所以刚刚问我说，我现在喜不喜欢我的工作？我必须讲啊，这几十年来，这不是我喜不喜欢我的工作（的问题），因为都是我选择。我认为这是我自己至少大概有50%是我想做的事情，我才去做。那如果不是，对我来说是会很痛苦的，那我就不做。如果有一天帮「看理想」做节目会给我带来痛苦，就算 dy拿着刀子架在我脖子上，我也不干了。那基本上我的人生的选择就是这么一回事。
泓舟：我听杨照老师的这一番讲述，我会觉得是，可能很多人他在一开始就选择了一条轨道，然后做非常非常多的努力，让自己嵌入到这条轨道当中，以保证这个轨道的正常的运行。但杨照老师从一开始就没有想要投身入任何一条轨道，就自己给自己开了一条路线，然后在这条路线上非常自由而疯狂以及肆意地奔走，我觉得这是一种很让人向往的状态。
何以自由？学院不是乌托邦
泓舟：然后也想问问严飞老师，因为您是现在在大学里面教书，大学里面教书的话，就意味着你在读大学本科的时候可能就有所规划，然后一路读到博士，博士毕业以后，再进入高校的选择，然后进入到一所高校里面，留下来做老师，然后再一步一步地评职称。你会觉得这样一种非常明确的轨道式的人生，给你带来的是自由更多，还是限制更多？如果还有一次机会可以选择的话，你愿意和杨照老师交换人生吗？
严飞：我觉得我的底层逻辑和杨照老师是一样的，想要追求自由的生活、自由的人生，做出自我的选择。正是因为对于自由的这样的一种珍视和追求，所以才会选择去大学。大家一定听到这边，就会觉得很奇怪，因为相比较杨照老师“没有头衔的人”，那你进入大学这样的一个学院体制以后，你就会变成一个有头衔的人。那既然是有头衔的人，它怎么又变成了一个对于自由的一种珍视？我觉得在这里面会有一个过程性的变化，或者是心态的一种变化。
我自己上大学，我是在上海的复旦大学读书，在大学期间，二十多年以前，复旦有一个民间的校训，叫做“自由而无用的灵魂”。所以年轻的时候对于学院生活非常地向往，觉得为了追求学院的生活，我愿意去不断地通过读了书，读硕士，读了硕士读博士，读了博士以后再做博士后，走这样的一条学术的道路来进入学院。等我真正进入到学院以后会发现，和我想象的这种自由而无用的灵魂是完全不一样的，它是完全受到高度限制，高度有它的这种规训和束缚的、规范化的一种学院的道路。
大家都知道，对于青年老师来讲，他的外号是“青椒”，实际上除了“青椒”以外，我们还会有很多其他的各种的学院体制的规训，比如说今天的“非升即走”的制度。如果你没有达到“非升即走”的这样的一个（标准），发表论文，进行学术的考核、教学的考核、行政的服务的考核等等，各项任务没有达到它的要求的指标以后，你就会被淘汰出局。而且学术发表都是一种比较规范的、八股式的、毫无生趣的发表。
对于我来讲，其实我特别喜欢那种自由自在的、不受到拘束的那种写作。所以变成青年老师刚刚进入到高校以后，会对于高校的这样的一种行政体系，非常受到束缚，觉得自己没有办法去摆脱。
而且很多时候我们会发现，我们曾几何时所设想的这种自由自在的学院人生，它是可以自由自在去读书，自由自在地去思考。但是等你真正地成为了大学老师以后，会发现所有的读书都是按照一个明确的“标的”去读书，所以我会买很多书，但这些书我没有办法从头到尾去把它读下来，我会从这本书里面去找到我要引用的这一个段落，然后把这一段贴到我的论文里面，然后加上一个页码，读书变成了一件高度工具理性的事情。那读书的意义何在？所以，在这样的一个阶段里面，就会觉得好像慢慢地失去了这样的一种对于自由的向往。
但是再往前推进，我觉得到了现在的这一个阶段，我会觉得重新去寻找到（了）对于学术、对于写作、对于读书的一种自在的状态，那就是进入到下一个阶段，获得长聘制，完全地从学院的这样的一个非常严苛的、非升即走的制度里面获得了长聘以后，那现在这一个学院的状态，我是自己觉得还是比较满足的，或者是说可以在一个相对来讲比较充分的自由的状态下，做很多自己想做的一些学术的研究。
而且我自己是特别喜欢通过学术介入社会。很多时候我们会发现，学者是完全不介入社会的，完全不关心公共的事务，他只关心自己的学术八股论文的发表。但是我今天我会觉得，我还是有一定的这样的自由度，可以按照自己的一些设想去推动一些小小的发声和改变，同时还可以去介入到公共生活、公共的议题当中去，去做出一些小小的推动。所以我觉得这一点还是我一直没有变的一种初心，就是对于自由自在的、自我选择的这样一种珍视和追求，一直都是我的一种标的。
杨照：刚刚严老师讲的那一段，其实我自己在追求过程当中，我一度也像严老师一样，对于学院的生活有一种向往，这个向往来自于自由的想象。比如说我在美国念书，在美国待了六七年的时间，那段时间当中真的是人生最美好的时候。尤其在美国，我在哈佛大学当研究生，真的就体会到说什么叫做一个自由的国度，这个自由的国度自由到自己都会觉得不可思议。
比如说我念的欧式的program（课程/项目），那是东亚系跟历史系合办的一个program。但是我在总共大概前后几年修习课程的时间当中，我几乎没上什么历史系的课，我也没上什么东亚系的课，我去上了一大堆乱七八糟的系，比如说我上很多人类学的课。我最喜欢很自豪地夸口说，我甚至去上过一个绝对没有人去、绝对没有人想得到的，是数学系跟音乐系合开的，关于用数学公式来解读巴赫音乐的课程，精彩得不得了。
那个学校根本不管你上什么课，然后给你非常充分的自由。当时也就有这样的一个梦想，觉得说，如果学院就可以让我们有这样的一种自由，这个学院的生活应该就是最好的生活。我相信严飞老师跟我一样傻傻的，年轻的时候也是这样想的，但是我只能说，我跟严飞稍微差别一点是我梦醒得稍微早一点，因为刚好30岁那一年，我就回台湾，而且进了当时历史学界在台湾的、我们称之为天下第一所，我就进了中央研究院历史语言研究所去当研究助理。可是我当研究助理的那段时间当中，真的就让我幻灭。
幻灭有几部分，当然就是你清楚了解说，原来学院里面“非升即走”，它的每一个步骤大概是怎么一回事。其实真正最深切的幻灭，来自于两个部分，一个部分，我为什么忍不住要回应，因为刚刚严老师说的时候，让我真的深有感触。就是读书这件事情，我突然之间发现，因为我们那个时候还要做卡片，大家就在经常在抄卡片，我们就是一边读书一边写卡片，但是我发现说，哇我进了中研院，我好多老师，我的前辈们、长辈们，他们不是这样读书的，他们不是读书、做卡片，他们是只读卡片。卡片谁做的？助理做的。他们都有一堆研究助理，专门在帮他们读书。
严老师还是很老实的，自己读书，自己找。那我这些同事们，他们就是找助理去找这些资料，资料找来的时候，他们只是看卡片，然后把卡片组一组之后，开始写论文，我说如果这就是学术的生产线，我扮演这样的一个角色。我说老实话，我马上就想到的是卓别林的“Modern Times”（《摩登时代》）。我们一天到晚就在那里组装。如果我做这样的一个知识工作，是为了这样去组装。我老实说，我就不需要走这条路了。那我还不如规规矩矩去当一个建筑工人，也许我还对我自己盖出来的房子有一个基本的自豪跟把握，我干嘛去做这样的事，这件事情让我非常地失望。
《摩登时代》，1936，图源：movie.douban.com
杨照：另外还有一件事情让我幻灭，反正严老师也都知道，大家会觉得说，你们学术界、知识界的人，你们很清高，基本上你们就不用去争权夺利啦什么。但我在这么短短的一年当中，“天下第一所”已经是，该怎么说呢，以公共的资源让你好好地做学问、读书。但是在那个环境里面一样有各式各样的勾心斗角，一样有各式各样的争权夺利。
但是我一方面，比如说当时我有参与台湾的民主政治的工作，我看到人家也在争权夺利，可人家争的是这样的权、是这样的利。我们在学术界里面同样使出各式各样的手段，争的是这样的权、争的是这样的利。我想想，不对吧，如果同样都是不应该争权夺利，人家至少还为了这么大的权、这么大的利，才使出那样黑暗的手段，学术界你就只有这么一点点的地位，就只有这么点权，就这么一点点利，你还不能够看得开。
说老实话，我那时候30岁，但我就觉得说，这不是我要的，你要我一直待在这样的一个环境里，我现在就算成功地进去了，这真的不是说我比严飞老师厉害或什么，是刚刚好是相反的，我绝对没有这个耐心，我可以撑得过这几年。我知道说，我就算勉强进来了，等到我拿到“终身俸”之前，我一定被开除的。这点自知之明我还有，就是因为这样，我就说不要进去了。不管怎么样，想办法，我就很清楚知道，这条路不是我能够走得来的。
其实要走一个没有清楚轨道的这样的路，你反而要一直不断地让自己要有准备，你不能够太专门，你不能够太专业。“君子不器”，你要怎么（才能）“君子不器”，又是孔子说的，“吾少也贱，故多能鄙事”。你得要做很多很现实的、不那么清高的这些事情，你要有这些本领。
很多年来我常常这样讲，大家都觉得我开玩笑的，其实我是讲真的。例如说，我在台北开车，我是真的可以开车当计程车司机的，我一直不断在训练我自己说，写作，写作钱不够，那怎么办呢？没关系，开一辆当年破旧的车，我是可以拿到三年驾驶执照，我可以去考商业执照。然后接下来我知道说，台北的所有的这些街道巷道，甚至到我们现在叫新北市，到永和，到中和，哪一条路、哪一条巷道，我都记在我脑子里。干嘛呢，“多能鄙事”嘛，万一真的有怎么样，你要怎么欺负我，你要怎么样打压我，你让我文章不能发表，稿费赚不到，没关系，我开计程车去，我是真的有这样的心理准备，所以我可以一直保持，至少我保持我自己的自由的选择，就会比较宽广一点。
这是我真的真实的人生的体会。回应一下刚刚严老师说的。
严飞：对，其实听了杨老师的话，非常非常有感触。我在去年一年时间里面，都是在哈佛大学做学术休假，所以这一年时间，我觉得是我的瓦尔登湖时间，而且是真的是跑到了瓦尔登湖边上，可以真正地做回一名读书人。在秋天的瓦尔登湖，在冬天大雪纷飞的波士顿的家里面，捧着一本散文或者捧着一本小说，从头到尾慢慢地去阅读，再也不是那种变成“卡片人生”。
当然我没有做卡片，但是我会觉得somehow（不知何故）怎么样就一下子变成了一个自己讨厌的这样的一种状态，对不对？你本来是一个真正热爱读书的、自由自在的一种心灵。但是这样的一种读书，却变成了一种为了发表论文，为了一种纯粹的摘引，或者是去进行了一个citation（引述），来进行的一种工具式的读书，这是非常糟糕的一种状态。
在过去的一年时间里面，在哈佛大学，也是像杨老师一样，可以自由自在地去听很多的不同类型的学术讲座，所以印象非常深。因为我自己是学社会学，又对历史学非常感兴趣。那在人文社科领域以外，我其实听了很多，比如说最喜欢、关系最好的是一位印度的小哥，他研究印度的青蛙，就和他交流了很多关于印度青蛙的一些故事。还有一位生物学家，他是专门去研究“为什么海豚会唱歌，但是鲸鱼不会”等等很多，以前完全没有想到的、自己会去涉猎的一些话题。同时还会真正地处在一种很自由自在的状态，去做自己真正想做的学术研究，想真正想做的一些话题，把它深度地进行一些探讨。
我觉得这样的一段瓦尔登湖的时间是自己非常喜欢的，但是非常遗憾的是，没有杨照老师这么洒脱，为了这一年时间，我花了八年时间的累积，才能累积到整整一年时间的学术休假，变成了有这么一段非常珍贵的美好的瓦尔登湖时间。
马克思的启示：明确自己的底线和需求
泓舟：我听到两位老师的讲述，会觉得说，其实杨老师在几十年前就已经开始了个人的整顿职场的行为，你认为说进入到中央研究所，发现那个气味和自己身上的气味是不符合的时候，就勇敢地选择了毫不犹豫地离开了。
其实今天的很多的年轻人，他也会想说，我到了一个组织里面之后，发现我个人的创造力和自由，完全被这样一种KPI的规训或者是OKR，我已经很久不上班了，我也是个自由职业者，已经对于这样的专业术语都不熟悉了，OKR这些规训之后，就会觉得说：我已经完全不是我自己了，我不想要被钉钉、被飞书束缚的人生，我不想要这些东西来管教我，我就是想要去重新创造一个新的职场环境。那其实每一代的年轻人都有每一代年轻人的迷茫，每一代年轻人都有每一代年轻人对于工作的自我的定义，他们一定和上一代人是不一样的。当代的年轻人他们对于自己的这样一些定义，你们认为，马克思提到的劳动价值理论当中会给他们提供哪些启示和帮助呢？
杨照：突然提到马克思，我不太知道说，现在年轻人对马克思还有这样的一种 连接，但我只能说，马克思对我来说，一直都是一个重要的启发，因为这个人如此地不切实际，他后来竟然会变成革命领袖，这一直都是我觉得最大的历史的错误吧。
我所认识的马克思是一个不切实际的人，我们就必须用一个非常不切实际的角度来理解，他到底在告诉我们什么。刚刚讲到说，实践劳动价值，马克思的意思就是，人不是为劳动而活着，你甚至不能说劳动是我们的手段，而是说，人劳动是为了自己，劳动作为目的，人也作为一种目的，但这真的是非常理想性的。当然我认为，有没有这个理想是非常重要的。人生的许许多多的经验体会牵涉到你的理想的底层是什么？
我很想要告诉年轻朋友的，这两件事情特别值得你去想。第一件事情就是，你的底线是什么？我说我这个人，我走的这条路，我最重要的一件事情，我随时都知道我的底线是什么，所谓的底线就是，到这里我是绝对忍受不了的。我们绝大部分的人经常不知道自己的底线在哪。那又来了，为什么我们不知道我们自己的底线在哪？因为你不知道你对人生的理想是什么。你在人生里面，你累积了多少的理想，你相信多少的理想？因为这是你的标准，你有了这个标准，你才能够对应、对照说：什么事情我不接受。
我们今天经常发生的事情就是说，我觉得很不舒服，我觉得不高兴，我觉得这个事情有问题。但是如果你没有一个底线的概念，底线的概念就告诉你说，不舒服到底不舒服到什么程度，如果你没有这样的一个程度的感受，你就不知道你到底要做什么事。所以经常我们在做什么？我们经常就是很不舒服、很不舒服、很不舒服，但我就只好继续忍耐。然后就说：我一直忍耐，我一直忍耐，我很痛苦，我很痛苦，我很痛苦。因为你不知道你要忍耐到什么程度，你不知道到了什么程度，不是对你的职场，不是对你的老板，不是对你的环境，是对你自己say no，说到此为止，这不行了。
你必须要有这样的一个底线的概念，可是这个底线真的，如果你没有一个理想，包括到底什么叫做劳动，什么叫做工作，工作跟你人生之间的关系到底是什么，这些你通通都没有想过，那我就觉得，你很难在你自己的生活里面去找到这条底线。
如果大家愿意来听一下我讲的（节目）《你好，马克思先生》的话，其实最重要是这件事情。
不过这只是一面，可能还有另外一面，又回到我刚刚所说的，你也要了解说，你自己作为一个人，你到底真正需要什么？那底线是负面的，正面是，我到底需要什么？我的生活最基本的需求，我非得要满足的是哪一些？还有我刚刚讲，“吾少也贱，故多能鄙事”，你到底愿意做哪些事，这些事情是你会做的，而且你愿意做的。
我也只能说，基本上你愿意做而且你会做的（事情），如果它的范围越狭窄，你的底线没办法，就一定越低，因为你就越难放弃，因为你越难去选择走不一样的路。所以如果你自己对于自己的人生，一来，你的基本的需求，例如说，不是那么高度物质性的，不是那么依赖于外在环境的，相对是精神性的。就像严飞老师说，不过就需要有一个好好的一个环境，让我可以在那里安安静静地读我自己要读的书。如果就是这种精神性的这样的一种要求的话，它就比较容易被满足。而且如果你又自己有很多不一样的工作的能力，那你当然就有很大的自由。
自由不是各种不同的偶然的因素掉到我们自己身上的，也不是别人在工作的场合里面有责任、有义务去帮你创造出来的。自由就是选择，但自由很大一部分，对我来说，它是来自于你自己思考过了之后的你的选择。你的选择是什么？你能够怎么样选择？我觉得这个恐怕还是我们自己要先弄清楚的一个关键的要点。
我的人生可以切成两块吗？
泓舟：但今天很多人年轻人选择考公，因为他会觉得，考公是进入到了一条非常稳定的轨道，他当然知道，考公可能不是他人生当中最佳的选择。他知道他自己的底线，可能就是，我这份工作不要太影响我的生活，能够让我过上还比较不错的、温饱小康的生活就够了，但是其实我是会把我的兴趣、我的爱好、我的人生志向放在家里的。那他就会在稳定性和自由之间产生一个很大的矛盾跟冲突感。
这种矛盾冲突感，一开始年轻人可能会觉得：我是可以忍受的，我才二十几岁嘛。就像严老师一样，他觉得，我会为了一个titel，忍受一些不舒服的状态，我忍受个几年，那我可能再过几年，我冲破这个瓶颈之后，我到达了一定的境界之后，我再去做自己想要做的事情，再去自由自在地去读书，然后去追寻自己的梦想，这也是一种选择的方式。
但通常大家都会是在稳定性和自由之间产生巨大矛盾和冲突的时候，他的精神上就已经陷入到了很深的迷茫、很深的这种挫败感，那这种挫败感怎么样去克服，或者说，我们怎么样去调节这样种价值的冲突感？
严飞：我觉得今天的年轻人其实已经认识到自己是社畜，是牛马，是不断地被马克思笔下的异化的这种人生，他其实已经有一个非常清晰的认识，他知道自己正在被压榨，但是又逃脱不了这一个小小的格子间，逃脱不了KPI和OKR这样的一些指标性的、追债式的一种压榨。今天年轻人，我会发现有一个小小的变化，他们今天更多地会选择成为斜杠青年。我不知道杨老师知不知道“斜杠青年”的意思。就是他们会给自己很多头衔，这个头衔不是说为了名利，不是为了对外的一种炫耀，不是和权力、财富结合在一起，而是说，我是一个美食爱好者/舞蹈爱好者/我是一个游戏的主播，他会给予自己很多不同的斜杠来定义自己的人生。
换句话说，我的人生不仅仅只是说被局限在一个小小的鸽子笼里面，不断地填表，来完成各种领导指派的任务、各种毫无意义的工作。那在工作之外，我还可以去追求自己喜欢做的一些事情，所有这些自己喜欢做的事情，其实都是来不断地充沛、丰满自己的人生。所以当成为了斜杠青年以后，也许就会看到人生更多的、多元的面向，让自己的人生会在稳定的工作，社会的、父母亲的期待之外，多出一些人生的选择，我觉得这一点真的是非常地重要。换句话说，我们也许更多地应该看到我们人生多元的、生发的可能性。
泓舟：刚刚严飞老师讲到“斜杠青年”的概念，根据我的了解，其实杨照老师不仅是大家熟悉的作家、学者，他早在很多年前，就进入了类似“斜杠青年”的状态，他还有自己的艺文餐厅、人文书院等等，还有自己的文化基金会。我就很好奇，杨照老师的基金会是做什么的？您又怎么看待把工作和生活分割开来的观念呢？
杨照：因为刚刚讲到说我的工作了，我的工作当然最重要的是我个人的工作。我就是一个读书人，我基本上做了很多课程，做了很多知识上的工作。但是我另外有一个其实是我的社会角色。我在台北有一个基金会。这个基金会其实是一个社会服务的性质，只不过因为它是一个文化基金会，所以这个基金会就分了好多个不一样的部门。我是这个基金会的总负责人，不过这个基金会分成不同的部门，都有我们非常认真的同事在各自负责，就开枝散叶，做了很多很多的事情。
例如说，我的基金会底下有一个亲子馆的部门，这个主要是提供给6岁以下小孩的家庭。大部分的家庭都是双薪家庭，包括有隔代的教养，祖父母带小孩的等等这些。小孩很不好带，如果家长觉得带小孩很累了， 有这个特别的地方，我们这边有职工，我们这边有特别的环境，那你把小孩放在这儿，让他好好地玩一玩，大人可以稍微休息一下。我们有亲子馆的部门，在台北有三家亲子馆。
好了，这个基金会对我（来说）其实最重要的一件事情，是可以让我说话大声一点。什么叫做说话大声一点？因为我有这样的一个基金会，我觉得我稍微有一点资格，每次有人质疑说，包括我讲很多，包括是讲到马克思了什么东西。很多人就说：杨照，专门讲风凉话，就说那种何不食肉糜的那种话，说什么你们去追求自由，不想做就不要做，我到哪里去找这种工作？
幸好我现在就等于有双重身份，虽然我一方面在讲马克思，但是在一个意义上，因为我的基金会目前上上下下大概有50个全职员工，在一个意义上我是个资方。因为我是个资方，所以我至少还可以这样说，就是我尽量做到，而且我相信是做得到，我让我的在基金会工作的同事，他们的工作不会单纯就只是为了要换一份薪水的一个劳动付出。这不是说我给你多少薪水，你给我多少时间，重点是在一个有心的环境底下，在一个有心人的经营底下，我们有机会让这个劳动对每一个劳动者、受薪者的生活是有意义的。
回到刚刚所讲的，我就还是必须说，即使可能还是会被批评说我讲这种何不食肉糜的话。我就说我真的不赞成大家这样看待自己的人生，就把人生切成两块，说：这个时候，我反正就忍耐，我就去工作，这工作要怎么折磨我就怎么折磨我，我就忍耐。为什么？换了一笔钱。没关系啊，我付出了10个小时的时间，我还有其他时间，像严飞刚刚说的，我可以去斜杠。再下来，我就可以拿我换来的这笔钱来享受我的人生。
这里关键在哪里？我觉得关键的重点不只是说你是什么样的人或你过什么样的人生，还有比例问题。
每一天在你的清醒的人生，你清醒的人生，我们假设16个小时，你清醒的人生包括你每天为了要去工作付出的交通的成本，你可能16个小时当中你有10个小时，你是放弃自我的。我就只能说量变造成质变。我不相信一个人，你每一天16个小时当中有10个小时没有自我，你还能够保有自我，然后你还说，我没关系，我在我的斜杠当中我拥有我的自我，我没办法真的能够体会这样的自我是什么样的自我。我也不相信说，那要10个小时你放弃自我，到后来你还能够找得回来：你自己到底是谁？你想要做什么？你能够贡献什么？或者是你在人生当中，你能够真正去成就，你能够真正去体会的是什么？
所以我说我不赞成这样的一个生活的态度。即使是你去当一个公务人员，在你的公务的工作上，你也不能就把公务工作，你就完全没有目的，就只是为了换一个钱，就是一个稳定的工作，你仍然要有一种责任感。那10个小时你做的工作是你自己的一部分，如果你不能够寻找到你跟这个工作之间的关系，对我来说，这就是底线，你就不应该继续停留在那里，放弃自我，就只是单纯说，我就每个月我会有一个固定的、我不用担心的一份薪水。这样的代价或这样的交换，它一定会伤害你的自我。当你的自我被这样伤害了之后，有很多东西是那份薪水绝对是不划算的。
我就只能讲到这样，因为我自己的这部分的经验不够，因为我没有太多的忍受的程度，我就只能够提供这样的想法。
泓舟：我非常同意杨照老师的观点，我们常有一句话，英文里面就是“You are what you eat”，就是你吃什么可能决定了你是一个什么样的人，但工作其实某种意义上也是承担了这样一种角色和在我们人生当中的一个责任。就是当你一天当中有大部分的时间在做什么的时候，其实也决定了你是一个什么样的人。刚才杨照老师提到说，你会给自己设一条底线，你的底线在哪里？ 我只做这底线之上的事情，但是重点是现在大环境可能一而再再而三地让年轻人不断地调整自己的底线，挑战他们的底线。当他们底线被挑战、被质疑，被抹杀的时候，甚至被抹煞的时候，他们要怎么样去再告诉自己说：我要成为一个什么样的人，我要怎么样去追求自由？
其实杨照老师你长期生活在台湾，然后有很多可能跟台湾年轻人或者是你的同龄人一起讨论工作、讨论人生的这样一个机会。就是也想知道您针对台湾社会的观察。这个背后它深层次的原因是什么？
杨照：这一部分我有话在先，我对台湾的认识跟理解，我比较有把握敢说，大家可以相信我说的，但是相对地，对于大陆的情况，我就不敢这样说，我有这么样地有把握，好，这是我的disclaimer（免责声明）。
那我先讲相似的地方，基本上在我们现在的这样的一个职场，或者说在整个的生产体系里面，大型的组织基本上没有必要，或者说大型的组织的必要性是一直不断地在下降当中。也就表示说，这个社会它整个生产体系在新的技术的协助底下，它可以开出很多很多其他的可能性。这个生产体系在碎裂当中。在生产体系碎裂的情况底下，那就很自然了，你就没有必然，一定要留在一个大的组织、大的体系底下。它在碎裂的过程当中，它提供了很多很多的机会，在台湾是如此，在大陆我想也是如此，因为这是一个全球性的潮流。
但是我们更进一步地讲，台湾跟大陆另外有一些不太一样的地方。举个例子来说，那就是大型组织的必要性，或者被认为大型组织存在的合理性，在大陆到现在，仍然是超过台湾的。
那主要是台湾整个产业的变化跟发展，举例来说，到现在台湾很重要的一个产业是半导体。那半导体、芯片，这当然是台湾到目前为止，我们经济体系最重要的依赖、 重心所在。可是在台湾，讲到半导体，我们永远讲的都是半导体生产链，那什么叫做半导体生产链？台湾其实大家听过的什么台积电、富士康、和硕，你觉得说这好像是很大型的公司，其实这么大型的公司它们都依赖旁边有非常多、各种不同规模的它们的厂商。也表示说，相对有很多东西在台湾是，那个大的组织，很早在它发展过程当中，就被分散成为一个一个彼此链在一起的其他的小一点的组织。
比如说你们在大陆有华为，华为很了不起，华为就是自己从晶片生产到晶片设计，然后到设计手机，把晶片装进到手机里面，所有的这些，它的研究发展统统都在华为。华为跟韩国的SAMSUNG（三星）也很接近。但是大家可能比较不了解，台湾从来没走过这条路，台湾从来没有这种大公司。台湾例如说，当台积电需要一个新的研究发展的突破的时候，它经常要做， 比如说，镭射光刻它有需要一个特殊的保护罩。如果是一般（的公司），那就是在光刻的过程当中，自己要去研发出这个技术出来，不料台积电就给它的下游厂商了，谁帮我设计发明了这个新的罩子，我就把我的订单给你。三家就来提案，它们就乖乖自己去做研究发展。
所以台湾的大组织本来在它的架构底下，它就是分散的，它是用一个生产链的方式分散，而且可以一直不断地分散。所以台湾有很多一直不断分散出去的可能性，就给年轻人比较多的这种自信。
另外，还有一个比较不一样的地方，也真的必须说，因为台湾有一个相对比较强大的我们的法律对于劳动者的规范，当然不见得是保障，但它是一个非常清楚的规范。在台湾的年轻人，尤其如果你要进入到一个组织里面去工作，你就一定熟读《劳动基准法》。例如我刚才讲到说，我基金会的这些年轻的同仁们，他们都叫我老师：老师这件事情该怎么处理？我说：《劳动基准法》怎么说？很简单，照《劳动基准法》走。所以在这样的情境底下，就表示说，每一个劳动者、 一个工作的人，他是回到法律的根本的基础上，不用诉诸于真正的诉讼、真正的法律上面的争议，我们有一个基本的共识，作为一个劳动者，你拥有什么样的权利是清清楚楚的。
我觉得这一部分，我认为是跟大陆比较不一样的，但我觉得这是相对可以给大陆的年轻朋友反而是最具体的建议。第一个，请你一定要熟知自己的法律的相关的规定。第二个，我还是觉得，你还是可以有这样的一个公共的责任感。台湾的这一套法律制度，或者是我们经常谈到像法国或者是北欧的国家都是不可思议的对于劳动者的保护，这些保护、这些法律都不是天上掉下来的，也没有说什么，这叫做“文化上面必然的差异”。台湾就很清楚，没有文化差异，台湾能够产生，有这样的一种法律的规范，那就表示大陆不可能有文化上的障碍，（导致）不能够落实或不能产生。
当然还有别的因素，例如说规模的因素，因为大陆人口这么多，整个社会的组织架构跟台湾还是有一点点的差别的。但是我相信有一件事，因为它不是天上掉下来的，我们每一个人，你在做自己的工作的时候，第一个，你都可以有机会去要求落实既有的法律对于劳动者的保障；第二，去推动、去要求新的保障劳动者的（法律），包括工作自由，包括工作目的性。我觉得大家还是应该有这个意识说，我是可以去争取这件事的。如果我们每个人都觉得这些东西我想要，但是应该别人来帮我做，那我们永远得不到这样的东西。
人生明明有300条路，297条你根本没看过
泓舟：谢谢杨照老师。就是越来越多的年轻人，尤其是大城市的年轻人，他会有一种低欲望的状态，包括前几年有一本很红的、现象级的书就是《三和青年》（《岂不怀归：三和青年调查》）。就是在一些地方，年轻人可能领日薪、时薪，他就觉得我可以把日子过下去了，看起来他也挺自由的，因为他也不受任何一家组织架构的约束，他觉得我只要把今天的日子过好，先不要去想明天的生活就可以了，但某种意义上它也是对于工作的一种倦怠。
可能年轻人会觉得说，因为反正我现在怎么选都不会更好，那我索性就待在这个地方，等待大环境发生变化的时候，我再有所突破。在大环境没有发生变化的时候，我就这样做类似躺平或者有时候做一下仰卧起坐的这样一种状态。在这样一种情况之下，我们今天去谈论工作的意义是否仍然有意义？我们有没有一些可以作为一个普通人可以改善的地方？
杨照：这其实仍然牵涉到最关键的一件事情。那就是，如果大家都相信大环境不会改变，你的这个相信会使得大环境不会改变。你要想到说，你到底是赞成这个大环境，还是你觉得这个大环境有问题？所以在人生态度上，我比较追求的是一种一致性。如果我觉得这个大环境是不对的，我就应该要抱持着尽可能地去改变这个大环境的（态度）。至少你在生命的态度上，你应该要对自己有这样的一个责任感。你不能说，这个大环境好糟糕，那我什么都不要做，因为这是不一致的。
我们什么时候不做？当我处在一个好的地方，在这个好的环境里，像严飞老师去到瓦尔登湖旁边，你不会想要改变任何东西，它很美好，我就不动。但是你跑到了一个你很不舒服的地方，你一定会想办法让自己舒服一点。我只要求说，我们可不可以大家每一个人至少有这样的一个基本的责任感，让自己的生命态度是一致的。如果我觉得这个大环境不对，我就不要躺平了接受这个大环境。对我来说，这就是一个最基本的人生的责任。
泓舟：那严老师觉得有没有什么一些具体的事情，我们可以着手去做的？
严飞：我觉得我没有办法给出一个具体的建议，反而是我想回到这些问题的根源地方，去看一些结构性的原因，导致今天的这一代年轻人会觉得很倦怠，工作上面或是人生上面是低欲望，（觉得）没有意义，变成了刚才泓舟所说的“挂壁青年”
等等。刚才杨照老师也提到大环境，我会觉得在过去的8~10年时间里面很明显，我们可以看到这样的一种结构性的问题是说，我们可以提供的就业机会，对于年轻人来讲，这样的就业的选择，其实已经变得越来越少。即便他们可以找到一份工作，但是在这一份工作里面可以获得的这种成就感、满足感也变得越来越稀缺。
等等。刚才杨照老师也提到大环境，我会觉得在过去的8~10年时间里面很明显，我们可以看到这样的一种结构性的问题是说，我们可以提供的就业机会，对于年轻人来讲，这样的就业的选择，其实已经变得越来越少。即便他们可以找到一份工作，但是在这一份工作里面可以获得的这种成就感、满足感也变得越来越稀缺。我就讲一个自己的亲身的经历，就是我的学生，我十年以前的学生，我会看到这些学习社会学的学生，他们非常地有自主的选择的权利，他们可以去做纪录片的导演，去拍摄纪录片。因为你学了社会学以后再去拍摄，纪录片里的视角会非常地接地气、非常具有批判性，而这样的一种批判性和接地气是作为纪录片导演具备的最基本的素质。我还会看到我们社会学的学生去做戏剧的展演，去做艺术的策展，去做很多具有自主选择的这样的事情。
但是曾几何时会突然发现，我这两位去拍纪录片的优秀的学生，突然有一天回来和我说：严老师，我没有办法再去继续去拍纪录片。两位学生都不约而同地选择进入到互联网大厂做游戏的策划、做游戏的设计。我就问他们，你为什么会放弃自己的理想，做得非常好的纪录片的拍摄，而选择去卷游戏？
他说：“很明显，为什么会这样，是因为我没有办法再继续去拍纪录片，因为我拍的每一部片子太过于批判，因为我学社会学，没有办法上映，没有办法有一个渠道去播放，心灰意冷，我只能选择放弃。选择进入到互联网的游戏世界去做游戏的策划是因为我觉得，因为我学习了社会学，我可以在游戏的世界里面重新去制作一个没有办法在真实的世界里面去展现的一个游戏的人生，那我觉得还是可以做一些自己理想的工作。”
“好，进入到互联网大厂去做游戏的设计、游戏的策划以后慢慢地会发现，在游戏的世界里面也会遭遇到很多的壁垒。我理想化地说打造一个乌托邦一样的游戏的虚拟人生、游戏的虚拟世界，也会遭遇到很多的一些制度性的、情境式的一些限制，没有办法让自己打造的游戏世界去付诸实践。”
所以，慢慢地、慢慢地这些年轻人就会把自己的理想、把自己的热情完全渡让出来，就变成了今天的一个社畜，变成今天的一个牛马，没有办法再去追求自己想要真正去追求的东西。曾几何时，很多年轻人都很有热情，饱满的热情，对于未来的一个畅想，但是慢慢地会发现，我可以进行的有选择的人生，这个选择的权利，自主的选择权，是在慢慢地、一点一点被剥夺掉、被蚕食掉。
假设我们的就业市场是按照1：1：1 这样地来进行了一个三分之一、三分之一、三分之一的切分，三分之一是外资、外企，三分之一是民营、私企，三分之一是国企、事业单位等等。那三分之一的外企，今天外企慢慢地撤出了中国的市场，还有三分之一的民企、私营企业遭遇到很多的经营上的一些困境，不愿意再去进行制度上的或者是行业里面的一些创新。那剩下的三分之一就是国有企业、事业编制。
所以今天的年轻人说，我的就业机会减少了三分之一，更多的年轻人愿意去挤到考公的这一个赛道里面去，并且把考公等同于上岸。他不是说找到了一份理想的工作，而是说人生上岸，上岸不代表是自己喜欢的工作。而是说上岸以后我可以给自己的家人，给自己的学习了这么长时间的一个学习的人生，给予一个交代。但这一份工作其实不是自己最最喜欢的工作，因为我自己最最喜欢的工作、有选择的工作，它已经没有了，它已经消失了。那我没得选，我只可以去选择剩下的仅有的一点点的、这样的一些不可以作为选择的选择。
这些都是在过去的很长的一段时间里面慢慢地演化出来的一些结构性的问题，所以会导致我们今天的社会就真的是变成了韩炳哲在《妥协社会》里面所出现的一个不断地去消除一切否定性的肯定社会。
我们今天这个社会就是不断地要求自己对于所做的一切事情，都不断地表达肯定，那我选择了自己不喜欢做的事情，我是被动地、被迫地做出了这样的一个看上去是有选择，其实不是自己主动作出选择的一个选择以后，我其实非常非常地倦怠，非常非常地不开心。但是在今天的这样的一个肯定社会当中，又不允许大家，不允许年轻人去表达自己的不开心，表达自己的失落，表达自己的焦虑。所以我觉得这些都是在结构层面上对今天年轻人所带来的巨大的压力，那他们没有办法去自主地表达自己的真实的想法，做出自己的主动性的选择。
杨照：我回应一下，因为刚刚泓舟一直想要问说，有没有什么具体的建议，但我必须倒回来说， 如果有具体真正可行的建议，就不应该等到我们两个来提，大家都已经去做了。所以当一直这样问的时候，会有一个问题，你会发现，我们真的提不出具体可行的方法，所以会让大家觉得更慌。你看搞了半天，我听了半天，来听杨照讲，来听严飞讲，那两位老师讲了半天，不也就在分析让我们更悲观，所有这些东西都是问题，你为什么不能给我们一些具体的建议？
但我想要讲的是说，如果是真的具体可行，尤其你自己生命当中具体可行的，谁会想得出来？怎么会是严飞想得出来，怎么会是我想得出来？你们自己就找到了，你们自己都想出来了。所以刚好倒过来，我真的必须说，你们要原谅我们，我们能提的都不会是具体的，但我们可以，我至少自己可以提一些没那么具体，但因为没那么具体，也许值得你试一试，那这只能试一试。反正道长的名言、标语不就在那里嘛：不保证成功，不一定有用。我要讲的就是，不保证成功，不一定有用，但我想说一说的办法。
比如说我自己这两天在读一本书，这本书极有趣，它的作者叫做 Robin Wall Kimmerer。书名叫做《Gathering Moss：A Natural and Cultural History of Mosses》（《苔藓的采集：苔藓的自然与文化史》）。《Gathering Moss》其实它关键只有一个字，就是Moss，Moss是什么？苔藓，就是长在地上最小最小的植物。
《Gathering Moss：A Natural and Cultural History of Mosses》，Robin Wall Kimmerer，图源：book.douban.com
Kimmere是一个什么样的人？她是一个带有美国的北美原住民身份的一个研究者，她就专门研究苔藓，包括研究都市里面的苔藓。这很简单一件事。你有看过你的生活周遭充满了苔藓吗？在街上、在路上、在公园的角落，甚至在任何的铜像的底座。这是Kimmerer提醒我的，我们对太多事情视而不见。你去好好地看一下，在你的生活周遭有多少被你视而不见的东西，那别人视而不见，你看到了，你对这件事情有特殊的兴趣，你愿意去好好地花下你的精神，去了解这件事，你就拥有一个特殊的事业。你问我做这个事业能干什么用，它就让你跟别人不一样，也许就有这样的一个机会。
又例如说， 我这两天在台湾做一件我自己非常高兴、非常有趣的事。因为在台湾有一个金庸百年传奇的展览，因为我写过金庸的书，那金庸夫人把金庸的许多的生前用的东西送到台北来，其中包括了300多张的黑胶唱片。我就有这样的一个特权，我去整理去看了一下 金庸收藏的黑胶唱片，然后我就做了一个简单的陈述，刚好介绍给大家说，金庸大概都听什么样的音乐，他收了哪些唱片。但是讲金庸不可能不讲到武侠小说，所以我重新回头读《笑傲江湖》。很多人忘掉了金庸的小说里面，《笑傲江湖》包括书名就是来自于音乐，那跟音乐之间的关系是如此地密切。
我突然就觉得说，这是老话，就是最无用的但对我来说最具体的一种做法，拜托大家去多了解别人的人生。其实多了解别人的人生，回到我们前面刚刚讲的那样一种困境：我常常觉得我就没路走了，那我们就只能够在没选择当中的选择。可是你一定要知道一件事情，就是你到底晓得、你真正认知有多少选择呢？我提醒大家有可能的状态是，我们以为人生就只有这三条路，我当然觉得这三条路我都不想要，我当然觉得很痛苦，我只能从这三条路当中选一个，去考公，然后人生上岸，我当然还是很痛苦。
但那是因为人生本来就不是三条路，是你自己把它看成了三条路，人生明明有300条路，297条路你根本就没看过，你不知道它存在，然后你就说我没选择，我不相信，不应该这么简单就接受。所以你应该要用各种不同的方式去了解， 别人曾经有过或者是可以有什么样的不同的生命。
那怎么了解呢？最简单一件事，例如说我常常讲的，听起来都好像给大家找麻烦，就是麻烦你多读一些你读不懂的书，你读不懂的书就表示这个是你没有意识到它存在的一种知识。去想象或者去参与在这个知识里面的人，就是你不认识或你不以为存在的那个生命的选择，这些人选择了。
好，这个比较难，另外一个比较简单的，你可不可以多读一点好的小说，真的是好的小说。因为所谓好的小说，它就是在跟你呈现别人的、陌生的、不同的生命。所有的这些好的小说，因为它是这样地具体，你如果累积和读了100本经典的好的小说，你所看到的人活着的可能性一定完全不一样。
我觉得这个是太简单的一件事情，但是它需要你有意识地去做，有意识地愿意去接受说：我现在的问题，真正最大的问题，（是）我不了解人，我不了解人的多样性，我不了解人的可能性，等到我对人的多样性跟可能性，再多累积一点我的认识和理解，我才来重新看待，我自己到底有多少选择。这在西方的现象学里有一个很重要的概念叫做“epoché”，就是暂时终止判断。你刻意地不让自己这个时候去判断：我到底有没有选择？我先去累积对于这些东西的认知跟理解，跟体会。为什么要读小说？好的小说真的让你体会到人生的可能性。
听起来虚无缥缈，怎么会对我人生有最大帮助的是去读小说。但是这是我有限的知识跟我有限的人生的经验，我觉得我最衷心、最诚实给大家的提议。
严飞：对，我听了杨老师的（发言）非常有感触，也想稍微回应一下。因为我从哈佛大学回来以后，出版了一本新书，名字叫做《世界作为参考答案》。那为什么会把书名定为《世界作为参考答案》？是因为我会觉得，在我们的人生当中有太多的标准答案，我们都不断地变成了一种预制菜的人生，变成了一种罐头人生，到了一个规定的时间点，就必须要去结婚生孩子，去找到一份大家都满意的工作，去完成人生的目标和期待等等。
但很多时候，我们人生实际上是会有很多的、超过标准答案的一些更多的向外生发的可能性。我特别喜欢的一个诗人罗伯特·弗罗斯特（Robert Frost），他写了一首诗叫做《未尽之路》，叫《The Road Not Taken》，你没有走的另外一条路也许会充满了更多的风景。但很多时候，我们会没有办法去看到这条路，因为我们的人生是预制菜的人生，我在22岁的时候就有了人生的第一套房，信息茧房。
为什么没有办法跳脱出来？是因为很多时候我们对于外边的精彩的世界，就像杨老师刚才说的是视而不见，明明看见了会假装自己没有看见。他觉得，我把脑袋从这个洞穴里面探出来，看到外面的世界很精彩，但是外面的世界很精彩，和我有什么关系？我又把脑袋伸回去，重新回到这个预制菜人生里面，会觉得这样的选择相对来讲是比较地稳妥。
其实我觉得大可不必，要更加勇敢一些，更加地愿意去做出一些开拓性的尝试，看到一个多元生长的、丰富的、充沛的世界。那怎么样去做？我自己花了很长的时间才做出了一点点小小的改变，之前我自己会觉得我需要去满足所有人的要求，别人提出了一些要求以后，或者提出了一些请求以后，我都会去答应别人。每人每天只有24小时的时间，你去答应别人的要求的时候，你就会必然会对家人提出拒绝，那你其实就是伤害了你的家人，伤害了你陪伴他们的时间，所以我花了很长的时间慢慢走出来，学会说不。
这一点我觉得对于年轻人来讲，其实是值得去尝试的一件事情。对于自己不喜欢的、不想做的事情，我们要勇敢地去说拒绝、说不。
泓舟：谢谢两位老师，在你们两位的启发之下，我觉得还有一点很重要的可能就是同理心。就是当大家探出脑袋走出这个洞穴之后，我们要怎么样在别人的困境当中得到启发。我觉得第一点，首先要做到的一个基础就是同理心，可能就要知道说，我们有这样的一种慈悲之心对待他人的时候，才能会想到说，当我遇到工作上的困境、人生当中的困境的时候，有这样一种温柔的存在，是可以帮助我们去说不的，可以帮助我们去停下来想一想，我的人生的底线是什么，我人生的选择是什么，我是可以看到跟别人不一样的可能性的。
AI无法取代的，是我们的生命体验
泓舟：然后我想来到最后一个问题，杨照老师，想问一下，随着AI技术的发展，大家对于工作的期待也在发生了很多的变化。比较乐观的一派认为说，AI帮我们处理了很多繁琐、琐碎的工作，所以让我们的创造性得以提升。那还有一派可能比较悲观的一个态度，就是说，全球的文科已经进入到一个倒闭潮， AI工具的发展是不是会加速这样的倒闭，或者说让文科生的价值变得越来越低？因为有很多事情、有很多初阶的一些工作都可以用人工智能所替代了。不知道两位对于技术的发展和工作之间的关系是怎么看待的？杨照老师，您先。
杨照：我想我们现在对AI的未来还有太多的猜测、太多的想象，这些猜测、这些想象不见得对处理当下的问题有这么大的帮助，我还是会宁可在清楚的当下看到几件事情，看到的第一件事情那就是，将来的一个关键的重点是可以善用AI的人跟不懂得如何运用AI的人一定会分开来，所以如何好好地运用AI，这是我觉得每一个人我们现在都应该要努力让自己去做到的一件事。不过另外还要体会到一件事，那就是，我们要越来越清楚知道，不要再假设什么东西是AI无法取代的。
你如果一定要追到最后，我觉得我的推测可能跟很多人不一样，但我会认为，AI越来越流行，相对应地最重要不能被AI取代的，就是你自己能够享受的体会。你不会叫AI去帮助你享受美食。如果你自己是一个喜爱开车的人，你不会要用特斯拉的自动驾驶。所以到后来，它就会留着。你自己要弄清楚，你生命当中最重要的享受是什么？因为这是你不会放给AI去取代的，这是我唯一最有把握的一件事。当然也就说回来，你必须去整理你自己的体会，你真的想要什么，你真的喜欢什么？我觉得这是倒过来可能更真切的。
那至于说文科是不是会被取代什么之类的，这些东西都是我们现在的假定。我的意思是说，如果文科也就没有办法与时俱进，文科就只能够给我们这样的能力，是AI轻易就可以取代，本来就应该被淘汰。淘汰就淘汰了，又怎么样？谁规定我们非得要有文科不可？如果文科就单纯只有这么一点点小把戏、小本事，淘汰掉就淘汰呗，这才是对的嘛。你这个时候在那里哀叹，在那里说不对，这是多么大的价值，我看不出任何的价值。文科如果它所做的工作可以被AI取代，我们为什么要留着让人去做这样的工作？
换另外一个角度来看，非常有可能将来真正最会开刀的、最会看病的也是AI。到那个时候，我们说，医学院要倒了，医学要被取代了。好可怕。哪有什么好可怕的？那到时候，AI当医生它累积了200万个病例，它累积了1亿个病例帮你看病、帮你诊断，有什么不好？为什么我们非得要医学生不可？我觉得这种东西真的不需要把它无限伤感，把它想象得好像都一定是糟糕的、灾难的事情。真正最需要的还是回到自我，你去想：那有了AI之后，我作为一个人，我的生活到底要什么？
刚刚严老师在讲的时候，我就想补一句说，有一个概念是你一定要有的，这是叫机会成本的概念。机会成本是一个最深奥的东西，最麻烦的一件事，但它不能够被排除。包括刚刚讲到说，我每天付出10个小时，我就去当公务员，我就每天做这种很无聊的工作。你就没有想到你的机会成本，本来这个10个小时你可以做的事情，你可以得到的，这就是你的机会成本。你没有机会成本的概念，尤其是到后来，你就会完全混淆，因为你非常可能你就是在做AI简简单单就可以取代你、不需要你做的事。你明明可以拿这个事情交给AI去做，自己去做可以更创造性，可以创造更多价值的事情。
你应该要有这样的一个机会成本的概念，一直在思考说，我怎么样真正最善用我自己的生命，让自己的生命创造最大的价值，对自己以及对周遭，以及对于整个团体、对于这个社会 乃至对国家有最大的价值。我觉得这个思考沿着AI的发展，反而会对我们更加地迫切。我只能这样想，这是一个老式老派关于生命哲学的一点点小小的概念跟智慧。
严飞：我觉得在AI时代有一点真的很重要，就是我们要学会提问题，而且要提出好的问题。但我们会发现我们其实已经丧失了提出一个好问题的最基本的能力。我一直在戏说说：我们今天为什么大家会觉得非常地焦虑，是因为我们其实在教育领域里面，在教育的一些最基本的底层逻辑上，其实已经出了问题。我们今天还是在用计划经济时代的教育模式去培养一批生活在、成长在市场经济时代下的孩子，去迎接未来的AI时代、人工智能时代。
在这里面的话，我们会发现今天的孩子几乎提不出任何有趣的、有创造性的问题，或者是说他们提出的这些有创造性的问题，都被我们焦虑的教育工作者、焦虑的父母慢慢地扼杀，说你不应该去提这些问题，你应该继续去背单词，去读书，去搞这些语法，去上补习班等等。所以在AI时代我们怎么样提出好的问题，其实是我们非常需要去做的事情。我觉得这一点反而是背后又体现出我们人文精神、人文的一些最基础的一些东西还是有它的最重要的价值所在。
泓舟：非常感谢两位老师今天的精彩分享。在这期节目中，我们一起探讨了两位老师如何以自己不同的方式追求自由，又如何回归到工作的本质，在这个时代里寻找更多人生的可能性。同时我们也直面这个具体而复杂的当下，思考怎样可以在现实的束缚当中寻找突破的路径。希望今天的对话能帮助大家回望自己的内心，重新梳理自己与工作、与世界之间的关系。
下期节目我们将邀请作家止庵老师。大家也许不知道，止庵老师在写书成为作家之前，尝试过好几种不同的职业，我会和止庵老师请教一下，如何在不断尝试当中找到自己的志业？以及又如何在工作和兴趣之间找到一个平衡，长期坚持做自己真正热爱的事情。谢谢大家的收听，我们下期再见，拜拜。
2025.04.17
精选评论
共 78 条當楊照老師說，有人說自己痛苦，然後不斷忍耐。就想到梭羅那句：有些人循規蹈矩，抱起怨來沒完沒了。
听杨老师说到一天十个小时失去自我，真的听哭了，我今天34岁当了近十年的临聘小学语文老师兼班主任，一直满怀情怀去尽心尽责，对学生也投入，可是不得不承认这是一个严重消耗和内耗的工作，重度抑郁和身体频繁出问题让我觉得失去了太多真正珍贵的东西…尤其现在带的这个班家长的恶意投诉，学生的摆烂，学校对我们这类非编的边缘化，最近一直想逃离，可目前没有其他生存技能，希望自己可以边听边思考直面自己的困境和现状，谢谢老师们和看理想的工作人员们。
看理想 （编辑） ：想替学生和家长谢谢您的辛勤付出❤️，这种进退两难的境地真的很令人难过，也祝福您能摆脱现在的困境，有更广阔的人生选择，身体健康，平安顺遂。
Yan 回复 bbddlove ：抱歉回复晚了，一直没注意到有新的消息，是的，这是唯一的好处了，教师的假期很多人也是调理身体健康，毕竟平时太消耗了，现在教育大环境和自媒体的反向渲染令这个行业幸福感很低很低，很惭愧即使听完了这个节目我还在原地踏步，最近本来想换一所学校也动力不足，唯有一些学习和新的认知让自己觉得至少自己不是边缘的那一类，挣扎在某种角度上也是一种自救，谢谢你的回复，也祝福你越来越好💌
关于工作问题，身边的人往往分成三派，一类属于苟活派，这类人往往有生存压力，即使天天骂工作，但天天将上班坚持到底；另一类人则属于躺平派，这类人不想承担任何工作压力，习惯性摸鱼。还有一类属于反复横跳派，本身对工作有责任感，也想将工作做得出色，但也不能接受过分内卷，无意义的加班，于是在妥协与上进之间反复挣扎。我觉得不管是哪一派，为什么大家都过得不快乐，对工作如此厌恶，归根结底还是意义感的缺失。杨照老师很准确的点出来了，人怎么能在工作之余的仅有几小时内找到自我，活出意义呢，这不可能啊…… 我自己觉得现在的年轻人越来越不勇敢了，不敢面对没有工作的生活，不敢让自己裸露在外，不敢跟大众不一样，以至于宁愿淹没在普通人群中，不敢做出任何改变。在这种环境中我只能不断对自己说要勇敢一些啊，多去尝试啊。 最后，关于责任感的话题，深深的认同杨照老师说得话：每一个人至少有这样的一个基本的责任感，让自己的生命态度是一致的。如果我觉得这个大环境不对，我就不要躺平了接受这个大环境。这就是一个最基本的人生的责任。
tina 回复 DUTCH pig. ：35周岁 哈哈
DUTCH pig. ：朋友现在多少岁啊！
看理想真的是照亮现实的光啊
DUTCH pig. 回复 雷暴野孩子 ：嘻嘻，太诱惑人了
雷暴野孩子 ：你也太快了吧
每当听到杨照老师都会感到很安慰。关于职业教育、大环境的恐惧都说到了心坎上。在这个人人说环境不好的时机选择了辞职，虽然不知道大环境和未来会怎样，但是相信改变一定就会有希望的🙏
老师说的要有两种底线，唤醒了我快要忘记的瓦尔登湖里的话，我们不能活在平静地绝望之中。
2025年的播客首听，听完之后又认认真真的读了一遍文稿和所有评论。 过去半年忙着被优绩主义规训，仰卧起坐式的参与了春招。因为生活缺失意义和价值感内耗，逃避的手段包括旅行、宿醉、和朋友促膝长谈、看剧、刷社交媒体（结局是被小红书上的焦虑贩卖帖、碎片化信息搞到疑似抑郁以及严重brain-rot）、睡大觉或者索性什么都不干，未果。 一切转移注意力的手段都不会解决意义感缺失带来的问题。人怎么能在上班之余仅有的几个小时内找到自我，活出意义呢？ 目前能想到的，一方面是物质性的，职业发展上再好好琢磨一下。不过首先成为一个“职业化”的人，面包是要赚的，被异化是难免的，活在妥协社会是时代的悲哀。 另一方面是精神世界和未来发展可能性的探索。也就是读些好书，听些好播客，跟活的稍微明白一点的人交流。多思考输出，多保持在心流状态，毕竟过去半年内心比较充盈的时刻也是在读书的时候。多积累一些认识和理解，“暂时终止判断”。 带点思考的去行动，做选择。不要生活在平静的绝望之中。
人生目前基本上被工作占用，没有自己的生活，其实也没有时间去思考去尝试不一样的事物，同时单位一直在想方设法提高工作效率，一边是不招人各方面降低成本降薪，外面的人找不到工作，另一方面冲业绩增加工作量，其实大家都知道这个弹簧已经压到底了，但还是一直忍耐。在这个过程中早已失去了斗志和激情，没有了兴趣，如同行尸走肉，早起上班晚上回家，没有力气只能躺下休息，没有精力，身体不如以前，经常生病……这就是我的现状😅😅，不知道大家如何。
sweffy ：像最近感觉自己像一条被上了发条的机器玩具，工作压力越来越多，每一项都是重要紧急，但你作为一个环节不能摆烂，否则就会影响进度。同时又觉得工作内容很多没有意义。
DUTCH pig. ：唉时代的一粒灰尘啊/幸好还有传媒，否则连喘息都不行了/但也不知道这种喘息是否也让我们一次次原则容忍和原谅
认同 毕业之后发现我所受的教育就是成为一个螺丝钉，根本不知道自己的天赋在哪，不会独立思考，主动思考，但是到工作岗位上却被要求要创新
听完之后感觉虽然两位老师没有给出具体的建议，但是他们的观点会引发自己的思考，最终我们的路也都是要自己走的，选择也是自己在做
对杨照老师 35 分谈的想法十分认同。不论是十几个小时之后的几个小时自由，还是几个小时之后的十几个小时自由。如果没有对自己追寻目的的确立，没有达成自我成就的认识。只是想着在一方忍耐，在另一方解脱，有可能会陷入负面的轮回。假设，能在逆境中尝试改进，尽可能的改变完善进化，对自己所为负责。那么即使失败了，或者真的获得自由后，也会更得心应手。不是自己的事业，适应不了还可以有借口推脱。如果在自己喜爱的事业上不顺，带来的打击是精神上难以承受的。杨照老师自己从事的事业也会有很多波折，都需要自己去承担。真正自己认可的自由还是需要相当的控制能力的。
从这个思路来看，就是说可以被取代的东西本身就没有保留的价值，而现代人只是不愿意相信自己作为一个人本身就拥有无可取代的东西而已。
杨照老师有深度～
自爆就是艺术 ：他只是站着说话不腰疼罢了。
为了最后的章鱼哥，我订阅了这档节目。
二十多岁的时候，我也想奔着君子不器去做，最后却还是沦为工作岗位上的螺丝钉，被各种不合理的规章制度框住