如何更好地生活在一起？西方秩序2500年
文稿
看理想的朋友你好，欢迎来到“如何更好地生活在一起？西方秩序2500年”。我是张新刚。
我们今天继续来讲柏拉图的《理想国》。在看理想讲《理想国》，终于讲到正题了。“理想国”这个翻译，来自民国时期一位老翻译家，也是中文中最初翻译柏拉图这本书的译者吴献书先生。
这个翻译可以说既对又错。说它错是因为在古希腊语中原文是politeia，就是我们前面也提到过的政体和生活方式这个词，所以在这个意义上，这本书应该被翻译成“政体”或者是“政制”，制度的制。
说他翻译得对，是因为柏拉图的这本书提供了一种理想的城邦样态，这个理想的城邦样态简单地说就是统治者是一位哲人王，或者是一群哲人王，然后城邦里边儿最核心的一个阶层是护卫者阶层，男女护卫者们没有自己的私人家庭，没有自己的私人财产，过着集体主义的生活。严格意义上是无产，共夫、共妻、共子，孩子由城邦统一抚养，城邦中还有一部分专门从事生产活动的群体，他们是整个城邦的供养者，这样一个城邦就是《理想国》中所谓的理想城邦的样态。
所以在这个意义上听到这样一种理想城邦，你就能知道《理想国》或者柏拉图简直太疯狂了。为什么会有这样一种设计？这种设计它是怎么出现的？今天我就来和你讲解一下。
《理想国》这本书和柏拉图其他著作形式都是一样的，内容都是苏格拉底和其他人的对话，所以苏格拉底是整部对话的主角。在《理想国》这部对话中，苏格拉底的对话者特别是格劳孔和阿德曼图斯不断提出问题，让苏格拉底展开和推进讨论。
在《理想国》的一开始，就是我们之前提到过的像智者色拉叙马霍斯以及格劳孔提出的正义的挑战，核心就是说人在本性上都想追求更多的利益，财富和名望等等。之所以平时不这么做，不是因为不想做，而是因为不敢做。因为如果人可以肆无忌惮地去追求自身的利益的话，那么便将陷入一种弱肉强食的混乱状态之中。没有人在现实中拥有做坏事不受惩罚的能力，所以人们忌惮法律的惩罚而不敢这么做。
2025.01.08
精选评论
共 9 条和中国墨家提倡的兼爱类似
柏拉图对正义的解释是普通人各安其位，那与编户齐民有什么区别呢？
所以什么是理想的？没有唯一和正确的标准
听到今天，15天半月卡结束了，对于非政治专业普通人来说，有点难理解的同时，又觉得打开了全新的思维世界。希望老师这系列早日出书，让为这种小白可以慢慢理解😂
为何斯巴达这种看似压抑个性的城邦模式，当年会被视为理想？或许，这种对斯巴达的偏爱反映了更深层次的社会心理和价值取向。在漫长的历史中，外部威胁频繁，战争阴影笼罩，人们需要一种能够迅速凝聚力量、抵御外敌的模式。斯巴达的集体主义恰好满足了这种需求，它将个体完全融入到集体之中，强调牺牲个人利益以维护城邦的整体利益。但从本质上说，这种对斯巴达的理想化其实是对某种特定社会需求的回应。它反映了在特定历史条件下，人们对于安全、秩序和集体力量的极度依赖和追求，而忽略了个体自由和多元发展的价值。
张新刚 （主讲人） ：城邦共同体最初大都规模不大，斯巴达核心公民群体也不太多，这样的一个后果就是个人和共同体命运紧密结合在一起。个体自由和多元发展主要还是现代广土众民的结果，还有商业取代战争，成为人类生活的常态。不过在古希腊，雅典和斯巴达也有差异，面对同样的战争处境，雅典人的“个体自由”与多远发展的空间相对更大，也没有太影响城邦的战斗力。
所以我们看到双雪涛有意无意在这里出现了一个神来之笔，就是用点中了“文革”以后新的阶级矛盾，在这个矛盾当中教育成了一个关键。也就是说，这两家的父亲已经阶级分化了，但是不要影响到他们的子女，怎么办？我这个有钱的，下海的这个人的妻子、知识分子，就来教旁边的善良的工人的女儿，这成为了整个小说乃至于题目上的一个要点。我们这集讲不完，留在下一集。（许子东） 童话传说？ ……
😯“简单来说，正义就是各安其份、各司其职”，原来正义是程序正义啊。
张新刚 （主讲人） ：这和程序正义还不一样。柏拉图这里说的是，每个人都有各自的天性，需要去做每个人最适合做的事情，在城中最应该承担的角色。