如何更好地生活在一起？西方秩序2500年
文稿
Q：有一个朋友说，在听了我们关于戏剧的讨论之后，提出在希腊悲剧里边有克吕泰墨涅斯特拉，就阿伽门农的妻子，还有美狄亚等等这样令人印象深刻的女性，她们的决绝无情似乎溢出了惯常的女性叙事。能否视为是对男权叙事的一种反抗呢？这种不走寻常路的女性无法被纳入到被颂赞的典型妻子母亲形象，不按命运的剧本形式。但是个性如此鲜明浓烈，这样的女性形象在希腊戏剧中常见吗？当时的雅典人士怎样看待这些样的女性角色的呢？
A：我当时简单的回答了几句，这个问题其实蛮有意思的，我在这里也想再絮叨几句。
在希腊悲剧里的确有特别多让我们印象深刻的女性形象。像您提到的阿伽门农的妻子克吕泰墨涅斯特拉，还有美迪亚，还有我们这个节目其实没有讲的一个特别有名的形象安提戈涅和她的妹妹伊斯墨涅，还有比如说阿伽门农的女儿 Electra 等等等等，这些女性形象其实在古希腊的特别雅典的悲剧里边的作用是非常重要的。美狄亚也是，美狄亚作为一个从文明之外的地区来的一个女巫，她因为自己的丈夫对自己的背叛，而杀掉了丈夫移情别恋的妻子，以及她自己的两个孩子。这样的形象总是让我们感受到很多的冲击。
我想说这个其实首先我们要考虑什么是古希腊的悲剧，我们在节目中也说了，悲剧是面向全体，至少男性公民上演的一些剧目，它讨论着很多重要的话题。这些话题我们觉得它有很多重含义。
我以《安提戈涅》这部剧为例。《安提戈涅》这部剧其实是一个非常典型的和您提到的一些主题相关的剧。因为安提格涅她要埋葬她死去的哥哥，但是城邦的统治者也就是她舅舅克瑞翁不让埋葬她哥哥，因为他哥哥是带着外来城邦的兵攻打忒拜城的，攻打自己城邦的。安提戈涅作为哥哥的妹妹，她有义务去埋葬哥哥，违背了城邦的法律，所以克瑞翁最后要判她死刑。
在这样一个尖锐的冲突里头，我们会看到有很多种冲突，比如说男人和女人的、一个家庭成员对于克瑞翁这样一个男家长的反叛、一个女性的市民对于城邦统治者的反叛、一个习埋葬死者的习俗和一个承邦统治者颁布的法律之间的一种紧张关系和对抗，等等等等，这样的解读有很多。
在这些解读里边儿，我们都能够找到一些非常鲜明的戏剧冲突。但是在这个戏剧冲突里头，我们又会发现，其实这些悲剧作家并不仅仅想要表达一种面向的冲突，那就是性别面向的冲突，在性别面向里边儿，我们会看到其实它直接夹杂着另外一种权力冲突，那就是一个家庭中的女性对于家父长制的一种冲突。
不管是克吕泰墨涅特斯拉和阿伽门农的紧张关系，还是安提戈涅和克瑞翁的关系，还是美狄亚和她的丈夫伊阿宋的关系，这些关系里边都有一种性别视角。但是希腊的悲剧又不仅仅是一种性别视角，它其实更多的是一种什么呢？它是说当一种命运或者是别人的行动落在你头上的时候，你应该如何选择？你应该如何去做决定？
所谓的命运，说起来很玄乎，它其实就是一种我们无法控制的东西。我们任何人在日常生活中都会有一种我们无法控制的东西。我们不是神，我们不能决定所有的事情，但是我们作为人能够控制的，其实就是当我们面对着这些无法控制的事情的时候，我们做何选择？
克吕泰墨涅特斯拉，她的选择是什么呢？她无法控制或者无法主宰自己的丈夫与杀掉女儿，但是她能够面对这样一个行动，做出自己的选择。是认同自己的丈夫？还是说我不认同，我要为女儿报仇？
安提戈涅就更是了。安提戈涅的父亲是俄狄浦斯，俄狄浦斯在盲目中为了避免杀父娶母，但是在实际中他越避免越走向了自己的命运，杀父娶母，最后生下了了乱伦的孩子。那对于这些孩子来说，他们是无辜的，他们是完全没有任何罪过的，只是他的父亲、母亲，那个母亲同时也是他的奶奶。是父母祖上的一些罪过乱伦，但是那种乱伦也不是故意的。当这样一些事情的后果落在后代人身上的时候，他无法选择我不出生在俄狄浦斯家里边，那怎么办？但他还必须面对这样一个所谓的受诅咒的家族留下来的这些罪过，这些难办的事情。
所以在这些悲剧里边儿，我想性别视角是一个非常重要的视角。但是还有一个视角是我们必须要考虑的，那就是这些悲剧作家其实是给了这些男人和女人同样的命运。
俄狄浦斯杀父娶母，多么可怕的命运；阿伽门农必须在两难的选择之间做一个选择，任何选择都是错的，任何选择都有它的代价；而无辜的安提戈涅、伊斯墨涅斯必须承受双重撕裂，一方面要去埋葬哥哥，另外一方面就面对承邦的法律的威胁；等等等等。美狄亚显得无辜一些，但是她最后却杀掉自己的两个亲生儿子来报复自己的丈夫的时候，又让我们觉得这有些过分地可怕了。还有《酒神的伴侣》里边，那些信奉酒神的忒拜城的王族们、女性们，去把当时忒拜城不相信酒神的彭透斯手撕了，撕成了碎肉。
所有的这些事情，我觉得在性别视角叠加上去之后，还有一些就是希腊文明或者希腊文化关心的一些更深的主题。那些主题我觉得它牵扯了我们人之为人的一些普遍处境。
当然除了悲剧，还有喜剧。喜剧家阿里斯托芬有一篇著名的喜剧叫《公民妇女大会》，讲的是什么呢？就是讲的雅典人、雅典妇女们觉得雅典的男人们太不靠谱了，能力不足，没有能力去进行很好的公共决策，索性就把男人的权利废除了，说以后公民大会只能有妇女参加。这是非常有趣的。
雅典人其实并没有我们今天网络上的关于男性女性议题的那么敏感或者是紧张。当然了，悲剧和喜剧它是一个非常安全的一个出口，可以让大家非常好的或者是在里边探索讨论一些安全的话题。
当然关于古希腊的悲剧有太多太多可以说的了。我也正在写我的《古希腊思想通识课》的第三本，就是古希腊的戏剧。希望明年能够写完，到时候有兴趣也可以和你进一步的交流。
Q：还有一个朋友在问，梭伦改革为什么要提高公民的参与意识？公民对政治的漠不关心，反而有利于政治秩序的稳定。
A：我当时在评论区也简单地做了一个回应，这里还想多说几句，或者重复地多说几句，为什么呢？这个其实是和我们对于秩序、对于政治理解的一个不同的文化或者是不同的处理方式。
其实中国人的文化里面总是希望追求和谐、一统、不冲突。其实希腊人也是一样的，希腊人也特别追求和谐。他们有很多的哲学家、诗人也都在特别重视 harmonia ，就是 harmony，和谐，这个价值。但是如何能够构建成一个和谐的统一的共同体呢？这是他们考虑的核心问题。当然你有兴趣可以看我的另外一本书叫《友爱共同体》。又打广告了。
但是我这里想说的是什么呢？就是说当我们来看希腊的政治形态的时候，或者说梭伦的这种要求大家必须选边站的时候，它其实很重要的方式就是让大家进入到关于这个共同体最重要的事物的讨论议决过程之中，就让大家知道这是你的事儿，你不能保持冷漠，你必须参与其中。那么参与其中就必然会带来分裂，大家肯定会有不同的意见。
所以如果按照梭伦的这个讲法，我 们甚至可以说在他看来有分裂，有不同的理解，有不同的见解，这件事儿并没有那么要害。更要紧的是，你压根儿对你所在的共同体的事物你毫不关心。
后来伯里克利也曾经讲过，如果你是一个公民，你只关心自己的私事而不关心公共事务，那他说，你不仅是一个无趣的人，而且是一个无用的人。这就是古代政治里边儿非常重要的一种理解，因为古代的政治共同体，它的规模相对来说比较小。城邦里发生一点儿事儿就是和你的利益密切相关。
或者我们换个比方，你可能不太关心这个社会上，或者发生在遥远的一个地方的事儿，但是你肯定会关心你小区里边的事儿，你的村子里面的事儿。在物业群里边儿，或者是在你们村的村民小组的群里边儿，如果有什么事儿，你肯定会表态、会发言的。为什么呢？因为它牵扯到你的利益。
而我们今天为什么会有在现代政治中的政治冷漠现象？是因为我们今天国家都太大了，广土众民。一个中央政府，任何一个国家的中央政府离着一个特别 local 的地方，一个村、一个乡、一个镇，可能都特别遥远。如果你有一个地方的参与机制，日常的公共决策机制，那大家会觉得其实你更多的是一个地方性的生活方式。
现代政治的另外一种政治冷漠是和政党政治相关的。为了获取选票，那么不同的政党虽然有不同的意识形态也好，政策主张也好，但是在曾经有很长一段时间，比如说有两个大政党的话，对，最后你会发现两个大政党只是有一些细微的政策差异。具体的实施之后你会发现两档都差不多，就选谁都一样，这也会导致大家的政治冷漠。
但是如果遇到了一些根本性的问题，或者是一个社会它的矛盾或者它的分歧积累到一定程度之后，那大家又会觉得我不能保持冷漠了，我需要通过我的选票，通过我的声音，通过我的各种各样方式的游说表达等等，来介入公共讨论。所以也会有的。
所以在这个意义上，我觉得对于我们来说，既不要对于政治上的撕裂或者是社会的分歧太过紧张，而是要把分歧视为是我们共同体的常态。当然有分歧也会有共识，大家总会有一些共同生活下去的一些基本的共识。
另外一方面也不要对政治冷漠过于的伤心。有一种政治冷漠其实是特别好的，特别稳定的，就是这个社会非常稳定，各方面都井井有条。大家可以把政治遗忘，而把你所有的精力都放在其他的事情上，用在创新、用在有创造力的生活、体面的生活、可能性的生活……那这样一种政治简直不要太好哦。
Q：还有一位朋友问到习俗的事情。因为我们讲了很多关于习俗、正义、自然的讨论。古希腊人非常奇怪的，很早的时候就开始反思我们人既定的共同体里，它所形成的习俗、对正义的理解、对道德的判断，究竟是自然的还是人为的？那么这个习俗究竟是不是一套虚幻的、骗人的？
A：这个问题非常重要，但却不是那么好回答。因为要回答这个问题，我们本质上是要问，对于人类来说，有没有一种东西、一种活法、一种道德判断、一种善恶标准、一种对正义的理解是最正确的？如果有，那就去找到它，按照它这套标准来塑造我们的生活方式和政治、生活、社会秩序。
我想说对于古希腊人来说，我们介绍了有一派人认为是自然界的弱肉强食，就是这个标准，人类应该模仿自然界，大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米。对于一个宗教信徒来说，也是有唯一的答案的。在他的那一种宗教的信仰里边，他觉得特别是一神教里边儿，那个神是唯一神，真理基本上是确定的，虽然我们说在某一个宗教里边，又会有很多教派，在一些细节方面或者教义的阐释方面会有一些分歧，但大致上大家还是有一些关于最后的真理的共识的。
但是正如我在节目中跟大家分享的一样，其实我们的很多习俗，它是在自然和人为之间。这是对于我们人的一种理解。
或者化用柏拉图的对于灵魂三个部分的划分，他说人的灵魂里边有理性的部分、有欲望的部分，还有一部分是义气的部分。那么哪块儿才是人呢？
对于哲学家来说，他会说，只有理性的那部分才是真正的人。所以苏格拉底他并不害怕死亡，他认为自己最后死亡之后灵魂不朽，他可以摆脱肉体的束缚，完全用理性的部分进行一个纯粹思考的世界和领域，这对于灵魂来说是无限美好的事情。
但是如果我们不相信这套叙事的话，那我们就会给身体以更多的位置。我们人是无法离开身体来谈我们人的，我们的身体就会有很多欲望，我们要吃，我们要喝，我们要健康。这些欲望它也是合理的，它也是我们人之为人理应该有的东西，我们应该尊重这些欲望。
所以我们今天生活在一个商业社会里边，很大程度上其实是为我们创造很多我们原来意识不到的需求。我们要生活得更舒服、更舒适。我们房子要住得舒服，床要睡得舒服，车子要坐得舒服，等等等等。
所以在这个意义上如何理解人，以及对我们人本身所体现出的不同的面向的理解，其实是关切到我们如何去思考一个对我们人来说何为真正的正义，或何谓一个好的生活方式。
所以在这个意义上，我们会看到，其实很多的习俗往往会营造一种共同的生活方式。而这种生活方式其实是和你所在的这个地方，你的地理环境、你的气候条件、你的生产生活方式都紧密交叉融合在一块的一种生活方式。
我在节目中，包括之前在书里经常举一个例子，就是在不同的地方，其实大家吃的东西都是不一样的。在北方吃的更多的是甜粽子，在南方吃的是咸粽子。每种食物本身，它其实都是被这个地方的生活方式、地理环境、物产所塑造的。
那么我们可以追问，这些背后有没有一个真的东西呢？有没有一个普遍的道理呢？我们能否下判断说世界上只有咸粽子好吃，而甜粽子不好吃？我想是很难的。但是正如我节目中所说的，那么有没有一些标准来判断，哪样一种共同体的构建方式更可爱更好呢？我想它也是有一个非常大的范围可以去讨论的。
最近看了一部电影叫《破地狱》，一个香港片，一个非常传统的父权、东亚的家庭里边，其中的父子关系、父女关系，它可能是这个地方千百年形成的一些观念。而到了现代社会之后，人们已经忘掉了或者是失去了这些观念产生的土壤。但是这些观念仍然支配着一代又一代的人。
那换到比如说欧洲、美国，大家对于家庭的理解，对于家庭伦理价值的理解可能是完全不一样的。当然说欧洲都很大，英国和法国、法国和意大利、意大利和德国，再和北欧都完全不一样。但是大家总体上会有一种家庭、会有一种社会、会有一种共同体的感觉。
所以在我看来，我们人类的这些习俗是不是全都是假的呢？我觉得不全是，如果它纯粹是一个假的，就像《楚门的世界》里边，那个世界早晚会垮塌的，而它能够一直维持下去，它肯定是做到了某些东西。这东西我们今天看来它有可能是保守的，有可能是进步的，还有可能它就是人类的一种常态。
但问题是说，我们能不能够找到或者是追求一种更好的方式呢？我想这里边有一个危险和一种可能。
这个“危险”，就是说当今天有一个人告诉你，世界上只有一种生活方式是最真的最好的的时候，并且我们要把它在大地上实现的时候，往往会导致人类的浩劫和灾难。在 20 世纪我们看到了人类的这样的实验的结果。天国只在天上，如果把天国实现在人间，必将给尘世上的人类带来灾难。这是危险。
而“可能”呢，我想我们今天很难去设想一个普适的，对所有人都适用的一种生活方式。但是我想一个比较理想的方式是说，一个国家、一个社会可以让它里边的人能够自由地在不触犯法律的前提下，能够去探索和实践，并追求多种生活的可能性。
当然我前提说了，是不违背既定的法律。因为对于人来说，你来到这个世界上不可避免的就必然会和某些共同体绑定在一起，或者是受某些共同体很大的影响。你不可能作为一个太空人生活，也不可能，当然大部分人不可能作为一个无国籍的人来生存，也只有很少人能够去做隐士，所以大部分人还是在既有的共同体中生活，你要和这个共同体里边的传统、观念、政治组织形态共处，这是我们的基本设定。
但是我想更重要的是说，当给人很多种可能性的时候，或者让他见到很多种可能性的时候，一个良好的社会似乎是应该可以让它去尝试追求以及探索不同的生活方式和在不同的秩序构建方式下去生活的这样一种自由。
所以简单地来说，人类的这些习俗、道德、正义，是不是虚幻或者虚构的呢？不全是。但是我想，对每个人来说，去构建一个自己的生活方式，对于一个集体的来说，能够找到一种更好的共同生活在一起的方式。这是有标准的，每个人都有体面的生活，能够有自由的、创新性的想法，等等等等，这些我觉得并不是什么虚无缥缈的口号，而是可以通过制度设计、通过民情、通过一个相对来说比较松快的社会氛围、良好的教育、宽容，去实现的。这是我对这个问题一点儿自己的回答。
不知不觉，又聊了很久了，那我们的这一期的答疑就先回答到这里。谢谢大家。
2025.01.01
精选评论
共 22 条十分感谢张老师耐心的回复，热切期待您的新书，祝您在不加展望的新年里身体健康、心情静好！提到我上次的问题，只看性别面向确实是把希腊戏剧窄化理解了，里面关于人的处境是男性女性皆要面对的。我作为女性，总会情不自禁地注意到那些性格特别鲜明的女性角色😂😂。 我常常很叹服雅典人可以接受那些冲击力很大的角色，面对俄狄浦斯或者克氏、美狄亚这样的角色，无论观众是赞同还是反对，喜欢还是反感，这样的角色可以存在、被讨论，剧作者的创作是自由和安全的。如果放在今天，编剧或者作者估计会被口水淹死，刀片塞满信箱，在自诩开放和进步的今天，艺术创造的自由反而会受限，面临风险。雅典观念的水位比现代人高（虽然也有陶片放逐被滥用的情况😓😓）……
张新刚 （主讲人） ：这点儿的确得佩服雅典人，悲剧的很多故事以及喜剧很多尺度都让今天的人敬佩他们的严肃与松弛。
自爆就是艺术 回复 张新刚 ：要是雅典有现在的互联网，估计那些作者也会被口水淹死、刀片塞满信箱，互联网是把很多问题给放大了。还有，不管如何粉饰，女性在当时是没有投票权，公民不包括女性，人们总是觉得女性的问题不是问题，人们总是厌女，所以女性要么被当男性所有物，要么最毒妇人心地攻击歧视，在这种情况下，男权文化又要女性自省，所以总是看到女性自省即便被性侵还要觉得是不是自己不对，但很少看到男性这样，或者男性很容易利用宏大叙事当成是所有人的问题，仿佛自己被性侵也会怀孕一样，如果文学可以乱来，那么下次我就用最恶毒的笔去写女性，反正我是男的无所谓。人们总是把不要乱来当成窄化。
一天双更，开心
2025第一劳模👍
“政治非常稳定，把所有的精力都放在别的事情上”，这不就是某国人曾经相信并且曾经自以为拥有的吗？但是事实已证明，没有话语权，你以为是你的东西，也只是你以为而已
张新刚 （主讲人） ：嗯，这里想说的稳定倒不是维稳意义的稳定，而是政清人和，人们无需太去跟公权力较劲。如果是为了表面稳定而稳定，那就另一回事了。
默默 ：曾经，表面的稳定约等于政权的稳定。而现在，“表面的稳定”都不能成为合格的遮羞布了。哪怕洪水滔天，我只要稳住政权
“我们今天的政治冷漠是因为广土众民”这点不敢苟同。非但如此，个人认为，说这样的话还有遮蔽事实的嫌疑
张新刚 （主讲人） ：嗯，具体说来，不同国家不同时段，民众政治冷漠的原因有很大差异。广土众民是从古今大的变革角度来说的。
当前的环境是不管家庭还是社会都再强调一种绝对正确，从中国式家长操纵孩子未来利用变质孝道自定义小事来支配，再到强调某种核心价值观是绝对真理，甚至在父权之下，女性的反抗被认为绝对错误，不管如何粉饰，当时乃至很多地方女性都是没有投票权的，所以她们只能通过文艺作品，公民指的是男性而不是女性，我们很多时候太过于男性本位主义，结果女性稍微争取权利就觉得敏感尖锐，但每三名女性就有一名女性遭到性别暴力怎么没人觉得敏感和尖锐呢？这真是女性的问题不是问题，甚至女性都没被当人就和孩子一样，什么命运啊，完全就是体制，我们说没有绝对正确的政治不等于政治不存在，恰恰相反，政治无处不在，你的柴米油盐酱醋茶都和政治有关，真的能遗忘吗？我们反复遗忘反复经历苦难结果恰恰跟我们不想被束缚的自由、希望公平的平等、因为没有绝对正确的民族等人类属性相关的普世价值无法实现。
默默 ：某国的教育实为规训，它是始于建元初年自上而下的布局，同文艺宣传工作一样，高度符合《圣地文艺座谈会上的讲话》之精髓。在消灭了一切阻碍的绝对权力的推动下，这种规训已经深度融入了从学校到家庭到社会的方方面面，虽然遭遇反抗，却能一次次通过原子化的手段把反抗逐个分解、压制。极权虽然看似密不透风，但致命的缺点是它的成本太高，而这也是它的缝隙所在
各位听友有什么古希腊悲剧可读性比较强的书籍推荐吗
如果我们这个世界不是高纬生命创造的程序世界，那么这个世界的习俗就有真的一面比如和血缘有关的习俗，就算我们再不喜欢父权专制的父亲，但他确实是和自己有血缘即便对父亲的理解应该有情感而不是纯粹血缘，但如果我们这个世界是虚拟世界呢？不过不管是不是虚拟世界，普世价值观还是需要的，就应该没有谁绝对正确，才需要平等民主自由而不是极权父权独裁，但如果我们连最基本的性别平等因为女性可是占一半甚至一半人口以上，如果这都无法实现，那么其余的生而平等真是空谈。
“这个“危险”，就是说当今天有一个人告诉你，世界上只有一种生活方式是最真的最好的的时候，并且我们要把它在大地上实现的时候，往往会导致人类的浩劫和灾难。” 为什么 “告诉别人只有某种生活最好 或者想实现这种生活” 是危险的？如果是这样，那再告诉别人“这种生活不好 或者不可能实现” 是否就解除了危险？
张新刚 （主讲人） ：这里说的这个人其实指的是政治权力，因为政治权力不光说，还要带有强制力去做，这就很危险了。至于对于什么生活更好，社会里大家都可以有自己的看法，并且也会有足够多不同的美好生活版本。
“不要对于政治上的撕裂或者是社会的分歧太过紧张，而是要把分歧视为是我们共同体的常态。” 如果对某些问题 社会上没有出现任何分歧，人们是否应该感到紧张 ？
张新刚 （主讲人） ：这个因事而异了，关于人的事儿，恐怕很难所有人都有一致看法。
“而我们今天为什么会有在现代政治中的政治冷漠现象？是因为我们今天国家都太大了，广土众民。” 如果政治冷漠是因为国家太大，大小差不多的各国是否都有 比例相近的冷漠人群 或者同等程度的冷漠 ？
“你的村子里面的事儿。在物业群里边儿，或者是在你们村的村民小组的群里边儿，如果有什么事儿，你肯定会表态、会发言的。为什么呢？因为它牵扯到你的利益。” 表态是怎样牵扯到利益的？相比默不作声的人，敢于表态的人 是否通常获得更多利益 ？
张新刚 （主讲人） ：表态是捍卫或是关心自己的利益，结果就不一定了，有可能获得更多利益，也有可能损失。
阿白 回复 张新刚 ：是的。如果维护利益最终成功，没表态的人也会受益。如果失败，表态的人可能受到额外的损失。在这种情况下，即使是附近的事情，也没有很多人愿意表态。