看理想的朋友你好，我是张新刚。欢迎来到“如何更好地生活在一起？西方秩序 2500 年”。

这一周按照我们的安排是回答一些听友的问题。首先我要非常感谢朋友们在评论区的留言，无论是评论或者是提问以及其他的交流，都给我一些新的思考。当然还有一些问题可能我在评论区简单地几行字的回复，并不能把所有的问题讲清楚，所以就有了这一期的番外，我将选一些问题，或者是把大家不同的问题归拢一下，集中来和大家做一个交流。

A：非常感谢这位听友的提问，因为“文明”这个词儿实在是一个特别麻烦的词儿。一谈到文明，我们似乎都知道是什么，但是在不同的语境里，它的概念非常地不清晰。

当我们谈到早期人类文明的时候，特别是从考古学的意义上来说，文明在19、 20 世纪以来，国际的考古学界最初是有一些共识的。他们会用一些标志性的东西来判断一个地区的人群，它所达到的一种社会高度、社会秩序的复杂程度是否到了文明阶段。因为如果我们在中国大地上走一走，或者是读一读早期文明发展的历史的话，我们会知道在很多地方被称之为“文化”，有一些被称之为“文明”。

那么到什么时候或者出现什么样的标志物，我们就可以称某一种所谓的文化，可以到达文明阶段的呢？原来考古学家会有一些标准，比如说出现了城市、文字、金属冶炼等等，大家就会认为这个地区的人已经进入到了文明阶段，因为这一些都是一个社会或者一个族群足够复杂才会产生这些东西。

当然了，这样几个标准其实是以地中海考古的发现为标准的。那么后来由于对全球考古发掘的新认知，大家也在不断地改变一些标准。并不见得非得有文字才会被称之为文明，比如说在美洲的一些早期文明，还有我们过去这几年大家比较关注的良渚，在杭州的良渚文明，它并没有出现像早期苏美尔或者早期埃及那样非常系统性的文字。缺少了文字呢，但是我们看到的良渚也是一个高度复杂的社会组织形态，所以今天大多数考古学家也会认为良渚也是一种文明的形态，或者已经进入到文明阶段了，那这也大大地推进了中国文明向前追溯或者是溯源的一个时间的进程。

那么这是对于早期文明，我们可以简单地用一些标准，特别是来描述或者界定一些复杂人类社会，我们可以称之为文明。

那我们今天在日常生活中谈到的文明也会有另外一种形态，或者另外一种表述方式，比如说我们会说基督教文明、伊斯兰文明或者是儒家文明等等。这样一些文明，它更多的是强调它背后的文化传统，甚至是宗教传统。它会预设某一种文化或者是某一种宗教会实质性地塑造这个地方的秩序形态、人的生活方式，等等等等。如果你听说过一本书叫《文明的冲突》，亨廷顿写的，他会在这个意义上去使用这样一种文明的含义或者是概念。

那么还有一种我们常见的对于文明的使用方式是把它和野蛮相对，就文明社会与野蛮社会相对。那么这样一种表述方式其实是把文明社会视为是人类从相对原始的野蛮的状态一步一步发展到文明社会状态的这样一种线性叙事。我们在节目中也提到过一些，特别是在启蒙运动期间，有大量的这样关于人类社会发展几阶段论的叙事。那么人类社会要发展、要进步，那么它的目标或者是最终的目的是希望进入到一个文明社会。那么在近代的，特别是 19 世纪的所谓的帝国主义和殖民主义的话语体系里面，比如像英国，还有其他的一些我们今天称之为的帝国主义国家，当他们去殖民别的地方的时候，他们至少会口头上说他自己觉得自个是文明的，然后被殖民的地方就被视为是野蛮的。

所以一种帝国主义的殖民，背后的一套话语或者是一种历史哲学，是一种人类社会发展的进步论的学说。所以说在一个更加进步的文明阶段的宗主国看来，在他们看来，那些被殖民者其实生活在一个落后的社会阶段。所以他们要通过殖民的方式把落后的阶段的这些人，把他们通过殖民的方式改造的方式变成，或者是用外力的方式进行一种文明的发展。

当然了这套叙事在今天也遭受到了很多的批评或者批判，包括西方理论内部，对于这一套话语体系也是有很多的反思和批评的。当然在实际的政治过程之中，我们会看到，特别是二战之后，很多的殖民地的独立，其实也是对这样一种叙事的一种非常大的反抗。

那么我刚才介绍的其实只是几种关于“文明”的日常使用。介绍完之后，其实我们首先当谈到“文明”这个概念的时候，其实往往是有一个特别具体的语境的，我们可能要先要划分我们是在什么意义上来讨论文明这个事儿，可能才能对这个非常麻烦的词有一个了解，因为这种大词儿我们不得不使用，但使用的时候又必然会引起误解或者是歧义，但是我们表达本身其实就是充满了误解、充满了歧义的理解。好，这是第一个问题。

A：我想这个是我们可能很多朋友都会感兴趣或者是关心的问题。就是当我们在讲《西方秩序 2500 年》的时候，当讲一个和我们传统的秩序不太一样的秩序的时候，大家很自然地就会有一个比较，或者是一个思考，就为什么人家是那样的，我们是这样的？

其实从根本上说，关于人类秩序的不同，有没有一个决定性的因素？我想是很难找的，为什么这么说呢？当我来讲希腊城邦平等的秩序的时候，我必须要提醒大家或者不得不说，就是在希腊的这块地方上，就这样的地理环境，这样的气候条件下，在早期希腊在城邦之前，更早的比如说米诺斯文明时期、迈锡尼文明时期，希腊，它就是大王统治的。和我们熟悉的两河的、埃及的乃至世界上其他地方的早期文明形态、秩序构建形态差不多。

因为在米诺斯、在克里特岛上、在迈锡尼，都有大型的宫殿群，并且有分工非常明晰的宫殿里边的这些各个工人、仆人分工的细节，所以它是一个王权统治的古代世界。只是后来到了城邦兴起之后，它突然就变成了演变出了一种平等的秩序。我们也不知道有什么神奇的事情发生，使得希腊以及后来我们要讨论的罗马它会很不一样。甚至是说它最早的时候，其实全世界都差不多。

所以在这个意义上，我想说，当我们看到不同的时候，也要看到就是人类在早期秩序形成的过程之中，它有一些共同的选择；而这种不同的，它可能是一种偶然或者是特别稀少的一种个案。只不过这种个案后来因为因缘际会或者是其他的原因，他成了后来这个西方乃至现代政治构建的一个基础性的逻辑，才使得我们看到发端于希腊以及罗马政治秩序的这样一种偶然形态，到今天反而成了全世界人民都会接受的，我们中国也会接受，我们和社会主义核心价值观中有很多词其实都是来源于古希腊的。

有些朋友特别想问，为什么古希腊没有走向我们的这种秩序？其实我想再追问这位朋友一句，就是为什么古希腊要走向比如说秦朝的那种秩序？就这种问题本身其实是我们基于比较的一个激发，但是这个问题本身其实对希腊人来说是不存在的，可能。

那么我们古代的这样一个秩序，它的形成，其实是有它内在的一个道理的。就是我们今天不管去看早期中国，特别是从西周以降西周到秦汉的这段历史的演变或者它的秩序构建来说的话，其实有很多中国的历史学家已经给出了比较好的线索。

当然了，我们东亚的这个大平原其实是一个自然禀赋比较好的区域。在中原地区，然后我们有比较大的平原，然后有青藏高原。其实是把中国整个的这块儿广大的疆域和更西的地方，包括西南的地方有一个很大的屏障。我们又有两条大河自西往东，其实是比较容易，或者是比较倾向于形成一个大一统的国家的。当然大一统的国家未必是一个中央集权的国家，在古代世界上有很多帝国，我们说这个波斯帝国、罗马帝国等等，这些帝国它也并非有很强的中央集权，而是有一个广大的疆域，是用一种行省制度等等来进行统治。所以在这个意义上，其实中国能够形成它非常独特的中央集权的大一统的这样一种秩序，这本身其实是需要我们提出一种特殊的解释的。

那么对于克里斯提尼的这种秩序，我当时在回答里提了一个，就是当时的人设计了一个陶片放逐法，如果是城邦里的公民怀疑某一个人想当僭主的话，就会发起对他的不信任投票，那超过一定比例的不信任投票，这个人就要被放逐。这是雅典的平等秩序，或者雅典的秩序内部设计的一个防止僭主篡权的一个制度设计。最近在首都博物馆你就会看到这样一个陶片，上面会刻着不同人的名字。

如何更有效地应对外部军事威胁？我想这个平等的秩序并不会妨碍这个国家的军事强大。后来的雅典在希波战争中的表现，以及在后来维系雅典帝国乃至去和斯巴达打仗的时候，我们会发现他还是一个非常有战斗力的城邦的。就平等的这些反而会让每一个人觉得自己是城邦的主人，城邦就是自己的，反而会激发他们的英勇，或者为城邦而战的这种精神。

A：这也是一个非常好的问题，因为这个问题牵扯到什么呢？牵扯到我们如何去理解“帝国”这个概念，这个概念又是一个特别麻烦的事儿。为什么呢？因为“帝国”到底判断标准是什么呢？是因为有皇帝，我们称之为帝国？还是因为它很大，我们称之为帝国？还是因为它就要不断地扩张，我们把它称之为帝国？

你会发现在我们中文使用里边的这个“帝国”，其实不同的人会有很不同的指涉或者是它的含义的。

那么我们在说“雅典帝国”的时候，一方面当然这是学界或者是传统里边的在称呼雅典提洛同盟，后期把它转变成一个由雅典控制的同盟的时候，我们把它称之为雅典帝国。那么这样一个帝国从现实中就看到了，其实雅典是在奴役其他的盟帮，强迫他们交钱、然后派兵派人跟随雅典打仗，有人要叛离这个盟帮，那雅典就会去惩罚人家、攻打人家等等等等。这些其实你把它称之为帝国并没有任何问题。就是在这个意义上，雅典作为一个城邦，它统治着其他的地方。

那么“帝国”在我们这个课的使用期间，而我其实是把它当做是一个比较偏向于政治学意义上的帝国，那就是只要你统治着不同的生活方式、不同秩序的这些群体，统治着一些和你不一样的人，那么，在这个意义上你就已经是一个帝国了，就你和你治下的这些人之间，你的生活方式是不一样的，并不见得你非得有一个大地，你才能够被称之为一个帝国。

这个其实是有点像或者是后来的这样一种理解，就是因为有皇帝，所以才叫帝国，帝国就理解是皇帝治理的国家，这个其实是有些学者对于中国古代王朝的一种理解方式。那我们这个节目，像我刚才说的，其实是把它理解为一种统治了不同区域、不同族群、不同生活方式的人，就已经是一个帝国形态了。

并且帝国并不和它国内的政体有非常直接的关联。它可以是统治帝国但它自身未必是一个专制结构的。它可以是个共和政体，但是对外它可以统治一个大帝国，这二者之间并没有任何的矛盾或者是政治逻辑上的问题的。所以我们也不要惊讶有些国家它内部是民主制度的，或者是共和制度的，但是对外它却是一个大帝国，这二者之间其实并没有违和感的，在现代政治里边儿也是一样的。

A：那首先来说时势到英雄还是英雄造时势。纵观人类历史，我觉得可能从现实发生的这些案例上来说，其实大部分时间里边，时势并没有造出英雄。有的时候在一个漫长的人类阶段，不管那个时候的时势是震荡的、平静的，或者是应该出一些英雄的时候，都没有出英雄。大部分时间，人也没有造时势，人和这个时代就是相互凑合着，不得不说是一个很残酷的事实。

而被我们记录下来的，或者被我们今天仍然传颂的这些人或者事儿，其实是极少数的，放在人类漫长的历史里边儿，我都不说从人类变成现代人开始，以几万年的尺度来看人类，如果我们只是从五千年的这个尺度来看的话，能够留给我们人类历史上的这些时势和英雄其实是非常非常少的。

如果出现了 时势和英雄，那么它们很可能是耦合着出现的，相互塑造，既被造又创造。

那么另外一个问题就是说处于某一种既定的秩序传统之内的人，他们的秩序未来会不会发生一些变化呢？

这个也是，如果我们从历史的角度来看，特别是我们所讲的西方秩序的历史来看，怎么说呢？其实是有的时候会变，有的时候不会变。这回答了，好像又没回答一样。

为什么这么说呢？其实我们可以想，我们讲了希腊的秩序，如果你作为一个雅典人的话，如果你是在一个僭主统治之下的雅典人，你来问这个问题，雅典未来的秩序会不会变呢？如果是庇西特拉图统治，大家会觉得他统治得蛮好的，一直这么有一个温和的建僭主统治着大家，就这样下去似乎也没问题。

但是当他儿子继位之后，开始变得暴虐起来之后，大家就会觉得一定要变，必须要变。但变到什么程度呢？是变成一个寡头派，还是变成一个平等的秩序等等，也不是特别清楚。

但是后来雅典我们知道它慢慢变成了一个平等的秩序，后来，又“平等”得有点过头，变成了一个比较极端的民主秩序。后来它又遇到外部的冲击，北方的马其顿征服，后来的罗马征服。那么雅典自身的秩序它又失去了自身的独立性。

所以在这个意义上讲，去衡量或者是预判一个地方的秩序未来的可能性，它其实受到很多的影响，它既受内部力量的影响，也受外部力量的影响。我们研究历史或者思想史，往往只是事后诸葛亮、马后炮。但是在另一方面，我们也不是说完全不能够做出一些理解，而更重要的是说，我们要对当下的秩序、既定人群当下的秩序，要对它有一个理解和认识，以及对它所面临的这个世界的秩序有一个比较清醒的认识。那这个认识不只是一个简单的力量的认识，而是要理解秩序构建背后的一些基础性的逻辑和思想历史来源。这也是我们去花这么大的精力来设计我们“西方秩序 2500 年”一个非常重要的考量。我们是希望理解这个世界最重要的一种秩序形态，所谓的西方的秩序形态，它究竟是怎么生成的？它今天仍然是我们在世界上不容忽视，并且在很长一段时间内仍然是一个非常重要的一种秩序形态。它永远是对所有的非西方国家形成一个强大的影响的，不管这种影响是好的还是坏的，所以我们首先还是去理解它们。

马上要过年了，元旦将至，在这里非常感谢听众朋友们的陪伴，也感谢你们的时间。我想能够听我们这个节目的人，多多少少是天赋异禀的，因为我们这些内容其实并不提供心灵鸡汤，也很难慰藉你的心情，内容又偏向硬核儿。您能坚持听，付出了宝贵的人生的时间，和我们一块儿来思考、交流表面上看去跟我们关系不大的西方秩序，这对我来说其实已经是非常令我感动，以及会不断地激发我把后面的节目继续做好的非常重要的动力。

新年将至，每一年我也会在我的朋友圈，在元旦那一天发六个字，“不怀念，不期待”，既不怀念过去的一年，也不期待未来的一年。

这六个字听起来其实像一种调侃，是强迫自己要做好当下的事情。如果我们把当下每一件我们认为重要的事情做认真做好，对得起我们的时间，其实世界上很多事情都会变得清晰明了，简单许多。

我们无法控制大的秩序，人类秩序的变迁，什么技术、 AI、 个人主权、数字主权。但是我们能够把我们自己的小的环境、个人的生活秩序慢慢建立和巩固起来。对于在人间世上短短的这几十年来说，没有什么比这个更重要了。

所以我也用这六个字来祝大家新年快乐：不怀念，不期待。就让《如何更好地生活在一起？西方秩序 2500 年》这个节目作为桥梁，来连接一段儿我和你未来共同的一段时光。

谢谢大家。我们明年再见咯！