如何更好地生活在一起？西方秩序2500年
文稿
看理想的朋友你好，欢迎来到“如何更好地生活在一起？西方秩序2500年”，我是张新刚。我们继续来讨论正义与强力的逻辑。
正义是强者的利益？
上一讲中，我们最后提到卡里克勒斯认为，自然揭示的正义是强者统治弱者，并拥有比后者更多的份额，而人就应该依据符合自然之法则，而不应该按照人所立的法律做事。
在柏拉图另一本经典著作《理想国》中，卡里克勒斯的这个观点通过另外两个人，色拉叙马霍斯和格劳孔的挑战得以更充分地展示。这一讲我们就来看看柏拉图对这个问题的总结。
《理想国》这本书是柏拉图最著名的一篇对话了，今天留存下来的柏拉图作品除了少数几封书信外，都是对话录，对话的主角往往是苏格拉底，柏拉图自己从未成为对话者，每篇对话都是在讨论一些重要的问题，比如什么是友爱？什么是勇敢？什么是虔敬？等等，而《理想国》就是从讨论什么是正义开始的。
这部对话的一开始，苏格拉底和小伙伴们来到雅典的港口，比雷埃夫斯港，这个港口到今天仍然是欧洲非常重要的海运港口。苏格拉底一行到比雷埃夫斯港是为了看一个洋节，看完后准备回雅典城区，结果被人扣下，说苏格拉底好不容易来一趟，跟大家聊聊天。结果就开始聊起正义的话题，这一聊可不得了，估计聊了整整一晚，聊出了《理想国》这部有整整十卷长度的大书。
这本书讨论了哲学、政治、教育、神话等等话题，我们后面在讲到柏拉图政治思想时还会详细讲，今天就先把这本书最初的引子给大家介绍一下。这个引子就是当时城邦中一些流行的正义观念，这些观念对城邦传统秉持的正义观提出了艰巨的挑战。
今天给大家介绍的对话者里，除了苏格拉底外，还有两个人，一个是智者色拉叙马霍斯，名字又很长，你还是不需要记住他，只需要听我不断念叨他名字就好了。所谓的智者是当时城邦中对一类人的称呼，智者的本意是有智慧的人，但是这些人往往游走在各个城邦中，教年轻人修辞术，因为修辞术是在政治辩论中必要的技术，也是政治的技艺，并且这些智者靠教人这样的智慧为生。
2024.12.11
精选评论
共 16 条古以有之就是对的吗 应然与实然是两个层面的问题 …… 如果你不是用自己心灵的耳朵去听，你就不可能有信道所必需的那种个人自由的意愿和意志。 桑塔亚纳说：“人终有一死，但通过研究宗教，无神论者便能直面人类存在的神秘性与悲剧性；无神论者便能知晓，宗教为何如此深刻动人，以及从某种意义上说，宗教又是如此公正。” 信仰的目标不是别的，而是把人生当永生来度过。(Reason in Religion, New York: Charles Scribner's Sons, 1913, p. 4) …… 对此，美国著名的文化与宗教历史学家和哲学家沃尔特·翁（Walter J. Ong）解释道：基督教的礼拜仪式上是要朗读《圣经》的，“因为基督徒心中的上帝总是在对人‘说话’，而不是在给人写字。……在三位一体的神学里，圣子是上帝的言说，是把圣言比方为人，这里的圣言不是人的书面词，而是人的口语词。圣父对圣子‘言说’，他不用文字向圣子书写。耶稣虽然作为圣言，能读会写（《路加福音》，4：16），但他没有留下任何文字。《罗马书》（10：17）里有一句话:‘信道是从听道来的’（Faith comes through hearing）”。如果你不是用自己心灵的耳朵去听，你就不可能有信道所必需的那种个人自由的意愿和意志。（《口语文化与书面文化》第56页）（徐贲）
选择内心的正义后还要显得正义就不是社会或自己所能决定的了。
古希腊人怎么那么有智慧呢
谢谢张老师，分享一下： 我们要警惕，任何时代的先知政治学为人们提供的都是一种救赎性的未来幸福愿景，但实现“幸福”和“天上愿景”的方式和途径却可能截然不同。奥古斯丁基督教先知政治学的幸福愿景是“爱”“正义”“自由”“公正”，而现代先知政治学提供的答案却经常是“仇恨”“斗争”“暴力”“专政”。这是我们通过了解奥古斯丁基督教政治学可以进一步深思的问题。（徐贲）
永生和暴死 🐖……卡拉马佐夫兄弟……🪞……？ 这些灾难性后果包括人性的彻底迷失、人类情感的极端扭曲和人类自由意志的丧失，所有这些都是比肉体死亡更可怕的、永劫不复的沉沦和死亡。 这个被造物后来变成了一个渴望对人类报复的可怕恶魔，名字就叫“它”（It）；弗兰肯斯坦为了杀死死亡而创造了“它”，而“它”给弗兰肯斯坦带来的却是一场又一场死亡，先是他的朋友，接着是他的弟弟，最后是他的女友。这就像在《赦罪僧的故事》里，三个恶汉最初的计划是杀死死亡，而结果却是为自己制造了一场又一场的死亡。 玛丽·雪莱的《弗兰肯斯坦》是一部19世纪的反乌托邦科幻作品。到了20世纪，类似的作品被赋予了更明确的政治含义，约翰·莱翁称这类作品的共同主题为“人类与自然的争吵”（man’s quarrel with nature）及其灾难性后果。 …… 这些灾难性后果包括人性的彻底迷失、人类情感的极端扭曲和人类自由意志的丧失，所有这些都是比肉体死亡更可怕的、永劫不复的沉沦和死亡。 横死与善终 …… 我们今天在活人的世界里丧失了对是与非的分辨能力，在死者的世界里自然也就不再有荣誉和羞耻的感觉。（徐贲）
人间的习俗和正义究竟是不是一套虚假的东西呢？为什么古希腊人到了这个时候开始产生如此透彻而精辟的反思呢？特别期待老师对这个问题的回答
这一集的内容过于真实了……
巨吉斯的指环其实可以是很多“上位”者，可用于理解比如男性都有巨吉斯的指环，在现有制度下，很难把已经获得的巨吉斯的指环交出去。（用于种族，移民，阶级…问题，同样可）
哦对，现实没有正义基础不代表过去没有正义基础，正义是先基于过去的正义基础之上，才尽量兼具现在的正义基础。
两种生活方式，是在内心正义的基础上，还要显得正义，内心正义是不可撼动的，但显得正义是为了符合大众心中的“正义”(但真的有正义吗？为什么总是在希望一个正义的化身来拯救你，而你可以什么都不做吗？)
是这样的，我放下些偏见再来好好谈谈，正义除了不断缩小“边缘”的外延，另一个基于现实构想是:两套法则，并不是双轨制，因为双轨制就是将另一套法则体制化了，这很奇怪。两套法则是:既有社会规则(保护既得者利益，但比现有法律要狭窄，并且保护本身是以正义之名的剥削)，又有社会规则下的私力救济与混乱空间(私力救济和混乱空间会使新的既得利益有出现可能）。还有一个问题是有没有统治者呢？有的，这个问题避无可避，一个国家就是由大大小小的统治者(食税者）建立起来的，与其像西方国家以“民主”来否认统治，不如既否认民主，也否认统治:因为民主和统治都太极端了，这两个词汇在汉语中没有中间项，教师是民吗？(于政府）教师是统治者吗？(于学生）很明显这两者都是，也都不是(倒过来），而越高位的统治者被越低位的民所“统治”，他的屁股才是正常的屁股，一个统治者是否受人爱戴，完全取决于接受多少民众的“统治”。
“正义是统治者满足私利”这一点开始的立场就错了，就是封建社会的立场(我就说这帮人已经不够用了）正义是不断的对于“边缘”这个词汇的压缩，是不断对于“边缘者”纳入主流社会的探索，还天天停留在统治者，真的行
智者与苏格拉底论割韭菜 苏格拉底~未经审视的生活不值得过
？耻感与罪感？ …… 魔鬼说：好吧，那我问您，昨晚您去哪儿了？ 声学委员会主席脸色一下子变得很难看。他的夫人发话了：“昨晚他去声学委员会开会了，我不明白，这跟您的魔术有什么关系？” 魔鬼说：对不起，夫人，看来您确实是不大明白；首先，声学委员会昨天并没有会议，其次，您先生到了办公楼就放走了司机（全场观众 个个屏息静听），改坐公交去某某区的某某剧团找某某女演员，在她那里呆了四个小时。 坐在包厢里的年轻女亲戚冷笑几声，说：这下我明白了，那个骚货何以能够捞到女主角的角色。说完，用短柄阳伞朝声学委员会主席头上砸过去。 魔鬼大声对观众说：大家看到了吧，非要让我披露内幕，那我就只能从命了。 夫人冲着年轻的女亲戚大叫起来，说：混蛋，你竟然敢打他！ “年轻的女亲戚又是一阵短促的、魔鬼般的狞笑。 ‘别人敢不敢，我不知道，’她嘿嘿地笑着说，‘我就是敢打他！’啪——又是干巴巴的一声响，阳伞柄第二次从声学委员会主席的头上弹了起来。 这时黑猫纵身一跃，跳到脚灯前，突然口吐人言，向全场高声宣布： ‘演出到此结束！音乐大师，来他个乱弹琴！’”（许志强）
🍊0 回复 192****5827 ：真、善、美是不同的范畴（徐英瑾老师的哲学课） 科学真理，道德情感，艺术审美， 人性是善？是恶？（徐贲老师的课信仰的启示……🪞……） ？认识你自己？ 不是说诚实是好的，而是说诚实是有益的； 那样人就不会记住太多谎言了不是吗？🪞
192****5827 ：梭罗曾说，“善是唯一永远也不会亏本的投资。”我能理解想要劝人行善的意图，但这句话本身对行善者的现实是不匹配的，这是一种误守性的假象，它给人造成"善有善报" "好一生严安"的错觉。不，善常常是会亏本的。如果对良善的赞叹并不依赖于它是否带来回报，那么亏不亏本本该没有那么重要的。关键在于，善的价值往往并不能用投资成功与否来衡量。 又或者，是这样吗？