文学的现代中国：1635-2066
大家好，我是李浴洋，欢迎收听《文学的现代中国》。
上一集，许纪霖老师讲到了20世纪中国所面临的两种选择，他在一个对比的结构中，提到了胡适所指示的那个以现代美国为理想路径的中国改革方案，这个方案随之也带来了我们认识胡适以及重新理解20世纪中国时常面临的一个问题，就是胡适的主张是否就是全盘西化，如何理解胡适所谓的“充分世界化”与“再造文明”。
那这一集，我们就从这个问题谈起，继续请到许老师来为我们分享他对胡适以及世界主义的看法，以及21世纪与20世纪所面临的共同问题与差异之处。
全盘西化还是充分世界化？
李浴洋
许老师，您在上一集的节目中和大家分享了胡适的思想，当中有许许多多西方的特别是美国的文化和政治因子，也因此胡适在整个五四文学革命当中的立场经常被定位成是西化，以至于在很长的一段时间当中，大家会用全盘西化这个词来指称胡适的站位。
但是我们知道胡适他在 1919 年写过一篇很有名的文章，就是《新思潮的意义》。这个新思潮就是今天我们讲的新文化运动，他在里面总结了 16 个字，就是“输入学理，研究问题。整理国故，再造文明”。
他设计的这个四步连环的路线图蛮有意思的，“输入学理”是引借西方的资源，或者说是一个“西学东渐”的过程，但最后一步落在了“再造文明”，这仿佛又是对中国文化或者说中华文明的一种本位的彰显。
所以我想请教您，您觉得用“全盘西化”来概括胡适的一生，是不是准确？他是一个主张全盘西化的人吗，或者说他理解的西化和现代中国是一种什么样的关系？
许纪霖
关于胡适的全盘西化，事实上今天有很多争议，也有很多误解。现在很多年轻人对胡适的印象不好，甚至认为胡适就是一个美狗、卖国贼。这种偏激的看法，甚至成为主流。但胡适从来没说过全盘西化，这是后人给他安的一个帽子。
那么胡适在五四的时候，的确说过要“捉妖打鬼”，认为古书是靠不住的，传统也有很多迂腐的东西，包括他和梁漱溟的辩论，也可以提炼成说胡适在五四的时候好像有种全盘西化的趋势，或者说情绪。
但这不是胡适一个人这样，陈独秀也这样，陈独秀比胡适讲得更彻底，鲁迅也这样，差不多是五四那批接近的文化启蒙主义者共通的趋向。我也承认上个世纪 80 年代末的第二场思想启蒙——我也是当时的参与者，我们当时也认为传统和现代化是冲突的，唯一能够救中国的就是那套西化的东西。
但是你如果仔细读胡适，你会发现，后面他也意识到，全盘西化是不可能的。到了上个世纪 30 年代，有一场大论战，是中国本位文化论战，是一帮亲国民党的保守主义学者挑起的，说中国未来的文化建设要中国文化本位。
胡适就出来批评，他说全盘西化是不可能的，他认为应该是要充分世界化。充分世界化并不是全盘西化，这更能表达胡适的原意，充分只是尽可能的意思。
那么为何要说充分世界化？因为在他看来中国人是保守的，“取法于上，仅得为中；取法于中，故为其下”。如果你要来一个中庸，最后一定是保守主义占上风，西方文化进不过来。只有说我们要充分世界化，”取法于上”，它最后刚好是中西文化能够中庸。
这是胡适的逻辑，鲁迅也有类似的看法。鲁迅讲得更形象，他说面对中国人，你如果要开扇窗，你一定要说我要破门，然后马上就会有人出来说，门不必破，开山窗就可以。最后开窗了。如果你一上来说要开窗，那对不起，都反对，啥都干不成。这是当时他们的逻辑，我们要在这个逻辑上来理解胡适。
那么胡适我前面说他是一个世界主义者，但是在有些人看来好像一个人是世界主义者，就是不爱国的，不是一个民族主义者，这个看法又有偏见。
世界主义和民族主义不完全是冲突的，只有在一个特定的一个问题上，才会存在说你是取一个世界主义立场，还是民族主义立场。这样可能会有冲突，但它只是我们价值的两个层面。
胡适当年在康奈尔大学读书的时候，他在辩论当中就说，国家之上还有人类，也就是说世界主义的立场是他优先的立场，但优先并不意味着说不要民族主义，爱国主义依然还是胡适内在的情怀。
胡适如果不爱国，没有民族主义情怀，他为何一生都在讨论中国的问题？胡适讨论世界的问题比较少，基本上他关心就是中国的问题，这是胡适。
胡适有一句话讲得很好，他说民族主义有三个层次，第一个盲目排外，那是最 low 的；第二种是觉得传统固有的都是好东西，这也不行；第三种是要建立一个现代的民族国家，现代的民族国家，就是刚才说的“再造文明”。
再造文明的这个文明，并不是一个完全和美国对齐的东西，它毕竟是中国的，是一个现代的民族国家，这个民族国家是中国的民族国家，同时又是现代的。现代意味着什么？就是和世界主流文明对齐。他说再造文明指的是这个意思。
那么是否就意味着说在他那里传统可以一笔抹销？不是。他说“重估一切价值”。胡适这代人对国学还是懂的，只是他要套用实验主义的科学方式，大胆假设，小心求证，重新梳理国学。因为在他们看来国学里面有太多的不科学、不实证、虚假的神话。
那么他要重估的这个价值指的是什么？价值是现代的价值，是要把传统从中国的故纸堆里拯救出来，让它老树发新芽，赋予现代的价值，而不是说把一笔抹杀。
所以从这点而言，我们恐怕要还原一个真实的胡适，与其对胡适有很多看法，不如读胡适——因为胡适的东西太好读了，观点简单明确——你才能认识一个真实的胡适。
白话文传统在今天已经中断了
李浴洋
您在刚才回答里提到一个细节，就是胡适在留学时期喜欢辩论，根据我们现在见到的一些传记材料，他还非常注重训练自己的演说，您也提到胡适的文章好读，和同代的知识分子相比，胡适的文章传播效果是好的。
关于胡适的文章，现代的知识分子许多人也讨论过， 其中一个有意思的现象是，在文学史上讲胡适，我们会讲他是第一个写白话新诗的人，诗写得也许不尽如人意，但是他是第一个尝试的人。
我们会提到他的《尝试集》，会说他引介了易卜生的戏剧，并且写了《终身大事》这一部剧作，因此我们会说他在话剧史上也有一个所谓的先驱地位。
陈西滢（陈源）和朱自清从 20 年代到 40 年代都说胡适最好的文学，应该是他的《胡适文存》，也就是他的论文、他的评论，甚至是他的政论。
朱自清因为长期关注中学语文教育，他在为《胡适文存》写阅读指导意见时，还专门说青年学生可以去反对胡适，但就算你反对他的思想，还是要去读他的文章，因为他的文章是值得学的。
我想这是朱自清他从教育或者是教学的角度提出的很重要的启示，因为我们知道朱自清在现实的站位和胡适是不一样的。
那么我想请教您，您觉得胡适的文字有什么样的特点，或者说是有什么样的魅力？特别是在进行思想的传递和公共表达这一方面，胡适有什么独到之处？
许纪霖
我们都知道五四新文化运动最成功的就是白话文，不到几年时间就风靡全国。商务印刷馆马上跟进，中学语文教科书、历史教科书等等都开始用白话文，这是一个革命性的变化。
而胡适最早给大家留下的印象就是《新青年》上的《文学改良刍议》，是他最早和陈独秀一起举起了文学革命的旗帜。那么他不仅是理论上提倡，他还做出了典范，白话诗、白话文，还有你刚才提到的戏剧，这都是典范。
典范很重要。仅仅有一个理念，还是抽象，但提供给一个范例——你该这样说话，你该这样写文章——这是最可学的。所以胡适为什么影响大？不仅是他的理念、观念领先，而且是他做出了典范。
然后胡适年纪不大，辈分高，回国早，所以像朱自清、傅斯年都是他的学生，他们也做白话文，而且也做了典范。
所以为什么朱自清推崇胡适，因为胡适的《胡适文存》很多都是时论文，有些是自述，写得很通畅，有一种白话的文字的美，这个文字有节奏感，甚至有韵律，读上去非常流畅，逻辑也很清晰，绝对不娇柔做作，但是又内在富有情感。
那今天我们流行的是白话文吗？今天中考、高考作文是白话文吗？有时候不是，有时候是装腔作势、拿腔捏调，很多所谓的金句，并不白，那是作文，文是作出来的。但是胡适的文字，我相信他是一气呵成，是从心中流淌出来，甚至是喷发出来的。这就是最好的文字啊。我手写我心，你可以说这是一种天分，也是一种训练。
胡适在白话文上达到了很高的成就，朱自清、胡适这一代人都达到了很高的成就，非常好，所以我现在一直说现在的学生不会写论文，非常拗口，没法读。学者也一样。现在学者为什么写的东西没人要看？先不说内容，文字首先是新八股，新文言文。
白话文传统在某种意义上已经中断。为什么前不久《我的阿勒泰》这么火？道理就在这里，我特别找来看了，她的文字没有任何金句、没有任何修饰，没有任何做作，非常流畅、自然。
而胡适是这种文字的老祖宗，是中国最好的白话文。但这个东西我们讲了天花地坠，还不如听众直接去感受，去读几篇，读几篇那个你会真正感受到那是中国最好的文字。
我讲句实在话，陈寅恪的学问一定比胡适好一万倍，但是陈寅恪的文字没法读，当然鲁迅是另外一种带有魏清风格的文字，也有味道，很有韵味。但是鲁迅的文字也是没法读的，读起来你要想一想，要转几个弯。
那胡适就像一泓清泉，叮叮当当流淌下来，很舒服，这就是好文字。所以从这点而言，我想说今天应该多读胡适。
在文学上，在文字上，我自己也有变化。我早年欣赏鲁迅，所以拼命学鲁迅，雕琢文字，太文青了，我过去可以写出很文学、很文清的文字，现在我看都不要看。为什么？我觉得最好的文字就应该是白话，所以我这两年的文字越来越白，我愿意更多用白的文字，用胡适的方式，来从事一些启蒙，我觉得是最好的。而且白不是俗，也非常雅。胡适写给他的情人的诗，也是很美的。
今天缺乏这样一种白话文的精神。今天就是一个新八股文的时代、新文言文时代。我们检讨一下，为什么我们在公共领域学者的著作斗不过自由作家，斗不过自媒体的作者。
什么道理？首先我们不说思想，文字上先输了，文字不及他们好，所以这一点是今天中国的学者、老师、学生和读者们都是要反思的，让我们重新回到胡适。
有文学的思想，有思想的文学
李浴洋
刚才您的观点特别有启发，我试着总结就是，白话文它不仅仅是一种形式——不是说我们写的文法、语法是白话了，我们用的词汇是白话了，它就是真的白话文——真正的白话文它还是一种精神、一种态度。
那我想这些对于文学也好，思想也好，都是非常好的观点。那在这里我也想到了一点，就是您的主业是做思想史的研究，在研究思想史的过程当中，我们会发现很多的思想史的学者不太会把文学家或者是说作家当作一个思想人物来看待。
在我有限的阅读当中，有两个特例。前辈里边的特例是李泽厚，他把鲁迅写进了他的思想史。另外的一个特例，我想就是您。您关于思想史或者是知识分子的论述当中，讨论过大量的文学人物，包括像您前面提到的鲁迅，当然也还有沈从文、丁玲。
当然也包括胡适。胡适他不仅仅是一个文学人物，同时也是文学史、思想史上的一个重要的标杆。那么我想问的问题就是，在思想史的视野当中，您是怎么看待现代作家所做出的成就，或者是他们的作品留给当代的启发，也可以把这个问题问得更大一点，就是现代文学的思想性，您怎么评价？
许纪霖
我的老师王元化先生生前说过一句话，他说最高的境界是有学术的思想和有思想的学术，这句话后来也被广泛应用。那么针对你这个问题，我也可以说最好的文学就是有思想的文学，最好的思想是著作，也是有文学的思想。
意思就是说，文学的思想表达得精彩，那文学自身就有一种美，有一种内在的价值，但并不是说有了思想才有价值。但是一旦文学它内含着某种思想的话，它的价值就更具有普适性。
虽然我并不赞成孔家的文以载道，好像文只是工具，道才是有内在价值，我认为文学是有内在价值的，但是当文学呈现出某种思想的话，那么文学它的价值恐怕就更高了。
那么我们说胡适是文学家显然是把他说小了，鲁迅说他是文学家也说小了，鲁迅也最讨厌人家说他是文学家，他给儿子说，万万不能做空头文学家，这是他的遗嘱。空头文学家是什么？就是所谓文学，但内在都被掏空了。
所以那代人，鲁迅也好，胡适也好，他们恰恰在我看来都是“但开风气不为师”，他们在各方面全方位影响了中国的学术，影响了中国思想，所以胡适是没法用文学家来定位。
但是今天我们这个系列又和文学有关，所以我们还是要从文学来切入。那么从这点而言，我们可以看到鲁迅、胡适不仅在白话文这方面创造了典范，而且也打通了文学和思想。
我不知道文学界有没有讨论文学和学术的关系，因为有些文学界的偏学术，写出来的文章不美，没文学性，只是学术文章，那么学术和文学这个两面怎么来兼顾？这个要不要有学术的文学，或者有文学的学术？
学术、文学、思想这三个要素，在我看来最好的作品都是三者兼具。当然不能既要又要还要，有一个西方的理论家说不可能三者兼具，你只能取两个。那么从这点而言，我想在我们的研究作品里面，文学、思想和学术三者兼具的的确很少，我不是说完全没有。
但你至少要有两个。胡适的学术性是比较弱的，除了他个别一些文章，《水经注》到死没有做完，中国哲学史也没做完，但他的确是兼具文学性和思想性。
李浴洋
我想再问一个和您个人有关的问题，您在理想国出版过一本《脉动中国》，是关于传统文化的重新解读，其中和我们今天讨论的话题有关的就是胡适他们五四这一代知识分子所做的工作，就是重新认识或者是重新评价中国的传统文化，用您刚才反复提到的一句话，就是尼彩的那句“重估一切价值”。
现在也过了差不多 100 年的时间，您再来面对中国传统文化或者说文化传统的时候，您觉得您和以胡适为代表的五四这一代人最大的异和同是什么？
许纪霖
我觉得我和五四这一代人的心是相通的，因为我成长在上个世纪 80 年代，经历过第二次启蒙运动、第二次五四运动，那个时候也是国门刚刚重新打开，西方文化进来，我们如饥似渴地吸取外来文化。
那个时候我记得没有今天这么严整的学科，这点和五四很相近，我这个人也很难把我定位为什么学科，虽然我现在在历史系任教，算历史学，但我本身是出身于政治学，受到社会科学的影响很大。
我又从小是文青，很喜欢文学，所以在行文的时候，我非常注重文字的表达，包括影视也是我斜杠式的第二种爱好。同时我又非常关心思想，那思想和哲学、宗教分不开，所以我又是跨越，在这点上我觉得我和胡适是相通的，某种意义上来说，我是希望致力于五四这个传统走下去。
当然那是一个时代的特殊，今天我的学生一辈就不一样。他们不像我们大而化之。现在年轻一代学者都是科班出身，在一个学科里面洞打得很深，而且整个专业训练非常好。这个是好的，他们可以做出非常专业的研究，老的一代人比不上他们，就像胡适比不上俞平伯、顾颉刚。
但是倒过来说，年轻一代有时候在我看来背景知识不够，这是年轻一代学者的问题，格局气象不大，跨学科的训练太少，所以提不出好问题。
说实话 ChatGPT 时代已经来了，人工智能时代来了。昨天我还在和一个学生讨论这个问题，我说接下去写论文的方式改变了。你只要输入给ChatGPT，输入大量的语料、语库，选择几种特定的研究模式，提出问题，它就帮你自动完成了。
那比的是什么呢？技术层面上它可以帮你完成，但是它不能帮你完成的是问题意识，就是你这篇论文怎么做都是它在技术层面帮你完成，但是从什么角度切入，提一个什么样的好的问题，人工智能没法帮你完成。这是需要你提出来，你向他提要求。
但是我们现在知道好的问题意识都是跨学科，你不跨一级学科，你至少要跨二级学科。但是今天的训练都是太狭窄了，所以我说句大白话，人文学科有一种威胁就是被人工智能替代，如果你只是只能做工匠的活，那你以后恐怕是要失业的。
那我讲这个意思是什么？我们还得重新回到五四那个时代，那个时候他们开始了一个新的研究范式，所谓范式就是提出一个新的问题，甚至是新的研究路径。这是胡适这代五四人所做的工作。
当然接着工作的是他的学生辈，像费孝通先生提出差序格局，这就是一个极有生命力的分析架构，这些都是开设性的，不是工具性的，从这点意义上来说，今天我们还没有超过那个时代。
不是说今天我们具体成就没超过，早就超过了，但是我们基本还在那个范式下在做研究，我们今天很多大量的问题还是民国学者胡适和他的学生的问题。
要说什么差异，我觉得我们今天所接触的知识面，我们所面临的时代，和胡适那个时代是不一样的，我们应该对自己有更高的要求，在一个更前沿的知识上来丰富我们的自身，这是我自己想做到。
但是至少对我个人来说，我觉得我国学及不上胡适，胡适当然从小读四书五经的，有一定的童子功，这点上我们是喝狼奶长大的，我们缺乏童子功。再怎么谈——除了我们这代学者里的个别以外，大部分对国学的了解都是皮毛。
但是在西学层面，我个人认为我们这代人远超胡适。胡适对西学的了解，很简单，很教条，这点我们远超。
李浴洋
谢谢许老师的回答，今天您围绕胡适，就很多有意思的话题展开了讨论，但是我想限于时间，也要到此打住了。那最后的一个问题，我想问关于胡适可以聊得很多，关于胡适那一代人可以聊得大概更多，如果最后请您略作总结或者提升的话，您会和我们的听众朋友们分享什么？
许纪霖
要总结是个陋习，我觉得最好的对话就戛然而止，但是好像我们现在也形成一个套路，一定要有总结。
我也不敢说总结，最后就简单的三句话，因为前面谈到了鲁迅和胡适，那么最后究竟走什么路？有一次对谈，谈林语堂，聊着聊着我就突然脑子里蹦出了一句话，我说少年不读鲁迅，是无血性。中年不读胡适，是无理性，晚年不读林语堂，是无灵性。
那么一个最成熟的人格应该兼具血性、理性和灵性，虽然你也不能既要又要还要，但在不同的年龄段，应该有不同的呈现。少年时候不妨血性一点，那学鲁迅、读鲁迅。但到中年如果还迷恋鲁迅，有点悲催，那还得多多学习胡适那种理性，因为你看的东西太多了，你很容易受挫折。
等到晚年，你发现奋斗了一生所期盼的还没实现，那你怎么样？你应该像林语堂一样，过一种灵性的生活，超脱出去。这就是三句话的意思。
如果你还要我最后带过一句话，那我们还得回到今天我们这个主题上，那我送我们青年读者众一句话，像胡适那样理性、乐观和韧劲。
李浴洋
好的，那今天谢谢许老师的精彩分享启发我们去思考，文学也好，思想也好，其实可以和人生的各个阶段相伴。今天我们虽然谈胡适，但是老许老师在讲的过程当中不断地引入了其他的参照系，许老师并没有因为要讲胡适而把胡适讲成是一个正确的选择，或者是唯一的选择，他讲到了各种各样的可能性。
那我想这也是文学和思想在我们面前展开的时候所有的一种魅力，就是我们可以在精神的世界当中转益多师。那最后再次谢谢许老师来到节目，我们就到这里，下期再会。
许纪霖
谢谢浴洋，谢谢听众们，我们下次有机会再见。
2024.08.01
精选评论
共 29 条我们所在的时代，很多方面恐怕不比胡适所在的时代乐观
非常非常受益的一篇对谈，对AI的学术价值“如何提一个好问题”以及最后调皮性又非常有深度的总结。少年不读鲁迅，是无血性。中年不读胡适，是无理性，晚年不读林语堂，是无灵性。
湖南卫视的文本，硬上编金句。自以为是精华，其实全是糟粕。
似乎国学的童子功强过西学的童子功呢
就是喜欢听到这些师长的声音
许老师讲的非常有趣清晰，希望许老师常来这个节目讲述
随着科技发展，普通人越来越难生存了。这算不算李嘉图悖论
我真的读反了🤣最爱的是林语堂，一直都在读他；这几年才开始读胡适；鲁迅还没咋好好读过… …
血性，理性，灵性，年轻的时候没有读懂鲁迅少了些血性，幸好还有胡适，可以马上跟进
不是西化，是现代化吧。
师夷长技以制夷，说的不好吗。
是和陈晓卿吃饭吗？
最后的配乐好听啦！不知是哪首曲子？
看到文稿一半在想要不要去看胡适，但许老师最后的话又让我想，我是不是应该多读鲁迅。他们三个大师的书我都没有读过多少，可能就几篇吧。我觉得三者都可以读一读，书时读时新，三者互相作用的话，也许可以避免走进一些死胡同，让人能更好地去和时代周旋。白话文这个也是，我自己刚开始看书的时候，特别着迷那些文绉绉的词句，后面却更喜欢直白的，直击人心的表达，没有办法设防，就这么单枪匹马搅得天翻地覆。我觉得这个里面有很真诚的东西，许老师今天说他对白话文的理解，给我点醒了，原来白话文的里子是这样的。跨学科跨专业，ai的发展是势不可挡的，太方便了，但ai没有办法替代人的思想。ai绘画和写作是我能体会的例子，真的很方便，只需要描述你的需求，就能得到和你想要的东西八九不离十的结果。当时就和大家一起抵制ai绘画，后面却慢慢明白一个道理，ai时代降低了学的门槛，对人的思想提高了要求。你可以通过ai不断调整，画出你想要的画，但是你没办法创造出一种新的，完全属于你的画风。具有自己独特个风格的画手是不会被替代的，只有不断提升自己才不会被时代浪潮淹没。同样的道理适用于各行各业，万物都是流转着运行的。人活着就是学，活到老学到老，学到八十仍嫌少。希望我可以更好地成为我自己。
文稿的尼彩是不是打错了，用的多的是尼采