文学的现代中国：1635-2066
王德威
许先生，我想另外请教您，到了1840年代太平天国之后，《水浒传》的续集《荡寇志》又出现了。您怎么看《水浒传》到《荡寇志》，再衍生而出的像是“七侠五义”“三侠五义”，小说整个结构的前后相互呼应或参差，以及侠的观念的改变？
许倬云
后水浒有两个版本，一个是《征四寇》，一个是《荡寇志》。《荡寇志》是为官家说话，《征四寇》是悲剧性的，向英雄们送别。
《征四寇》征到后来，逃出去的就是燕青一个人、公孙胜（别名：入云龙）一个人，李家的弟兄上了越南，就如此而已。一百单八将，打完四寇回来的时候，零零落落几个人。所以这个就造成了一个问题：这种朝廷我要不要它？《荡寇志》说要，因为是孔家的忠君的道德；老百姓说我不要，我要革命。
究竟为法律还是为公益？
这个两分法，到了清朝雍正年间，有两类清官的书，一类清官书是跟盗贼在一起反朝廷，比如说《施公案》。施公是施琅的儿子，脚跛的，他因为是功勋子弟才能做官，不然的话像他这种，就像我一样，不能做官的。
施公他就是为了老百姓。为什么呢？满清的庄园圈地，满人圈地抢地，老百姓受苦受难，皇粮庄头叫他们吃亏，叫他们受难。结果黄天霸这个人物起来打抱不平。
《彭公案》也是如此。《彭公案》是三河县县太爷，他的立场是跟老百姓在一边的。施公、彭公他们手上的侠客都愿意打抱不平，杀庄头、打庄头。
但这种有两派，《施公案》当中有个角色黄天霸，他的爸爸叫黄三太，他们的对手就是窦尔敦，窦尔敦是个好汉。黄天霸、黄三太是站在官家一面，帮官家的忙，捉拿窦尔敦的。
但小说里边有很奇怪的情况，一方面说黄天霸他们应该这么做，因为窦尔敦是山上落草为寇的；但另外一方面对窦尔敦特别庇护，说窦尔敦是受了苦、受了难，被逼迫上了梁山。所以它有两个立场，被逼迫上梁山是老百姓的公益；违法犯纪要抓你起来，是国家的法律。
清朝雍正年间，你大概听说过吕四娘。吕四娘的师父是一个白衣老尼，据说是长平公主，崇祯的女儿。崇祯要砍死她，没来得及砍死，砍到她胳膊断了，崇祯自己就上吊了。这女儿被救出去，变成一个女侠，教了一个学生，就是刚刚讲那个吕四娘。
这些人对雍正，究竟杀他还是不杀他，这批人都要杀他的。但有一批保皇的人就防备，要保护他们，所以这个斗争就是当时江湖里的一部分。这个正好是跟刚刚讲的黄天霸是一样的，当时有两种立场，怎么办？你究竟是为法律还是为公益？这俩之间有什么差异？
再加上清朝的时候，从康熙、雍正、乾隆，一直都有反满的情绪。岳钟琪是统军大将年羹尧的副手曾静去找岳钟琪，说岳飞是你多少代以前的祖先，岳少保抗金，你怎么能够带了兵却不站出来反满呢？传说里边，曾静说岳钟琪要反满。这种情绪在当时的雍正朝的民间小说上，两种立场都有反映。
在民国时代，武侠小说有两个源头。一个是“平江不肖生”，写《江湖奇侠传》的向恺然；一个是北方人赵焕亭，写过演义小说。北赵南向，都是武侠，但他们两个在这方面的取舍会有差异。他们当中有一个人写一个武侠人物或者英雄人物，写的是正面的、反清的，另外一方就反对。别人看不出，你看多了他们的武侠，你就晓得了，中间有个路数在那里。
所以这个立场，你要讲它，是无奈的事情。大家心目当中虽然有个武侠的侠客在那里，但是在国家危难的时候，比如说像谭嗣同的“去留肝胆两昆仑”，在“两昆仑”当中盼望有个侠客出来。谁是“两昆仑”？到今天我们不知道，有许多说法，一个是说武的昆仑是大刀王五，文的昆仑就是他自己的师兄梁启超。
但这个真正讲起来，为什么有的人在民国初年，他的行为举止大家注目？一个就是蔡锷。蔡锷在民初五人里边是个传奇性的人物，他没有带什么兵，可是他设了云南讲武堂，整个中国西南各省的军阀、将军，都是他训练的学生，包括广西军队、云南军队、贵州军队。
他训出来的讲武堂的学生，跟北方的将军不一样，也比黄埔军校的像样子。讲武堂的人不拍马屁的，比如讲白崇禧，白先勇的老太爷，是个人物，他不拍马屁的。四川军阀，川军出川，出来不止二百万，没几个回去的，这些都是讲武堂的人。
蔡锷逃离袁世凯的爪牙，是小凤仙把他放出去了，掩护着他逃走了。所以这些让历史上人物的遭遇跟小说上的盼望合在一起了。
历史的遭遇与小说的盼望
王德威
是的，您讲得真是特别特别好，历史的遭遇和小说的盼望，两者之间经过武侠小说的孵衍，经过各种演绎传奇的散播，真是反映了一个时代又一个时代不同的民间的期待。
我记得您曾经也提过，在近现代的整个侠义传统里面，这种盼望、这种期待或等待，是我们不能够轻易忽视的叙事与阅读的重点。这种等待中，有期待也有焦虑。您从这个观点来看待武侠小说的整个叙事传统，在等待和焦虑这两种不同的情绪反应中，您会有什么样的看法或是心得呢？
许倬云
我们讲焦虑，焦虑使得大家都盼望周围有武侠，甚至于我自己假如有这本领的话，我也做个武侠，这种自我期许是有的，表现于言情的社会小说。
《九尾龟》是个嫖客的小说，里头的主角叫章秋谷。他平常醇酒美人，但是等到真正一喝醉酒了，慷慨悲歌，声泪俱下，说“为什么我不能上前线去打敌人？”他就拎起宝剑来，舞剑来解除忧闷。
这个当然是作家拿自己投射在里面——我臆想应该有一个英雄出现。虽然这里灯红酒绿，荒唐颓废得要死，声色犬马之间，他要上台去舞剑。舞的是什么呢？是霸王别姬。
这种表现手法和人物，在明初的小说里边常常出现，他无可奈何，可他向往这种人物。这种形象其实跟李白“千里我独行”（“千里不留行”）是一样的事情。李白从来没做到千里独行，李白吹大气的时候多，他表现的形象的盼望就是个章秋谷，其实一样的。
赵焕亭，他是满族旗人。所以他的武侠里边常常要留几分，第一要为国家、为政府、为正统。不能说我不管这个国家，我就自己称英雄。这个就和向恺然不一样，向恺然笔名“平江不肖生”，平江是湖南那个县，他讲的这个“江湖”就是长江、洞庭湖，就是我最熟悉的地带。
那里有武当山，有许多山，江边湖边有许多舵，一个舵就是一个地方的豪杰们或者是英雄们聚会的地方。水手、渔夫、运夫、客栈、江湖人物，这些人在政府看来是挑战政府的。而赵焕亭的小说里头，他特别掩护军官、为国家殉职的人，这些人才是正当的人物。所以一南一北这两边就有差异在这里了。
而且，向恺然的《江湖奇侠传》，他的重点在江湖不在朝堂。所以，它里边奇怪的人有的不是武艺，而是少数民族的巫术，是山里边老道和尚的巫术。我以前讲，我们那时候看病基本上不看医生的，看的是武当山道士，看看你，给你把把脉，给你通通气，我这里煎点药，这个药拿回去煎着吃，再不然我给你按摩，打打你，拍拍你，这一类。
所以向恺然的天下跟赵焕亭的天下是两个天下。赵焕亭是旗人，他吃官粮的，他对杨玉春的遭遇特别同情，就是为国殉终的军官，所以这个看得出差异在哪里。
那么再讲近一点，从文学作品里面看，大概除了你的老师，除了夏志清以外，别人不会太拥护的。夏志清看得起江湖，夏志清很看得起张恨水。
别人把张恨水当作不入流。其实我认为张恨水知道民间的情实比茅盾、巴金要知道得清楚。茅盾、巴金是租界里边看中国，张恨水是丹凤街街上看中国。丹凤街在南京，我在南大访问的时候住在他们高研院里边，我们配的那个宿舍，一出去一转弯就是丹凤街。
王德威
哇，这个太精彩了。
许倬云
张恨水在市井的城市，他没有疏离。许多现在的小说家和市井其实距离相当远的。我们不说别的不恭敬地讲，那个叫什么？
王德威
其实像牟宗三还有唐君毅先生，他们都写过对《水浒传》侠义精神的不同的批评结论或看法。他们从新儒家的立场，从水浒的侠义精神里看到了儒家仁义精神的非常外铄式的一种表现。
许倬云
但是水浒有两种读法。一种读法正面读，一种反面读，读水浒里面宋江的欺骗。
王德威
我还想请问，您后来有没有对金庸这一类的比较新派的武侠小说有兴趣，或是有特别的看法呢？
许倬云
我对金庸相当尊敬，相当佩服，金庸对武侠的路开了新的境界。第一开的境界是性格的描写。他性格的描写非常深入，正的、反的，他有他的观察，他有他的细微之处。他不是像一般的武侠，正面人物就一路正到底，反面人物就一路反到底。
他正的也可以反，反的也可以正，比如他写的“西毒”欧阳锋和洪七公两个人打了一场，两个人握着胳膊一起死掉了。而《天龙八部》里面没有特别正面的人物，没有特别反面的人物，对不对？他甚至对杨过的儿子杨康，都给他个原谅。
王德威
同情的理解。
特别感谢您的提醒，我们整个中国的侠义叙事传统、侠的精神、对侠情义骨的向往期待、经过叙事所形成的一种漫长的等待，我觉得这些都让我特别感动。阅读小说的过程里，我们突然了解到，小说跟整个民间风气的起伏，民间跟历史的互动过程，都可以在传统的或是现代的侠义小说里得到非常特别的表现。
所以我特别感谢许先生今天别开生面的谈话，您居然对小说也有这么大的兴趣和研究，我真是特别地感动。
2024.06.27
精选评论
共 6 条摘: “别人把张恨水当作不入流。其实我认为张恨水知道民间的情实比茅盾、巴金要知道得清楚。茅盾、巴金是租界里边看中国，张恨水是丹凤街街上看中国。” 真是受启发:租借里的中国是个案啊。而丹凤街里的中国才是普遍且真实的中国呀。
金庸是中国侠义小说集大成者
开头的bgm就是虎躯一震 哈哈
荆州，老河口，重庆，老先生一生漂泊，成就斐然
许先生的思想世界，既丰富，又厚重，感动长着师者之风。谢谢！看理想平台和各位长着和老师。
从许先生的声音里就能感受到他觉得生活好有意思！