陈丹青：除非我们亲历｜写作者说第一季
文稿
理想国：
您觉得现在身边上海的人群和您当时有什么区别？您说上海有五种人消失了，您能不能展开讲一讲？
陈丹青：
我是1982年年初走的， 1992年年底回来，整整11年没回来。我满足了大部分怀旧：景观、人、气氛，但一直觉得不太对。后来每年回来，看马路上的人，就发现好像有五种人没有了，马路上看不到了。
消失的5种人
陈丹青：
大家好，我是陈丹青。
零几年，许纪霖要我到上海师范大学有个讲座，让我谈谈上海，我就忽然谈了这个话题，就是：五种人没有了——资本家买办没有了、工人阶级没有了、流氓没有了、上海女人没有了。最后一种人，就是上海的书生，没有了。但我想不是上海没有了，所有地方都没有了。
资本家被企业家代替，工人被打工仔代替。流氓，我不知道有没有，就是张颂文演的高启强。但现在的流氓比我小时候那会儿的流氓有为多了，他可以做生意了，贩毒也好，怎么也好，他有钱挣了。
小痞子都看不到了，蛮斯文地在马路上走，面无表情。
消失的资本家和买办
第一，资本家和买办没有了。五六十年代，包括一部分70年代，上海人的话题永远有“资产阶级”这句话。这是一个政治用语，当时消灭资产阶级、打倒资本主义，种种这些，结果它变成了一个市民语。
什么意思呢？就是说，给女孩子介绍对象的时候，会很轻地跟你说：“他们家是资产阶级”。意思就是说，他们家有钱、有身份，还有就是提醒你，要当心，他们家资产阶级，就是成分问题。所以这是一个习惯用语。
我小时候住在弄堂里，父母是右派，是干部，中下阶级，算是贱民。但同学里有资产阶级，下午做功课会到他们家。那样一种阶级，我90年代回来，没有了。家里有老佣人，非常礼貌、非常家常的那种老仆人。
还有就是细皮白肉的资产阶级小孩，到了学校老是给我们打。我没打过，但比较野蛮的同学会上去打，因为他妈妈会送他上学。现在家长都送孩子上学，还接，我们那会儿谁要是上学有家长送，家长走了以后就打，觉得太装了。
所以有这么一个阶级，里面一部分人是买办，现在的说法就是在外企里面做高管的，在中国职工和外国老板之间担任一个职务，管钱、管员工、管产品。
上海是最早出现买办的城市，很多外国企业在中国。他们会说英文，懂得洋派头，但同时，中国的传统还没断，可能穿长衫，可能学问还不错，字也写得不错，很有礼貌，但也很虚伪，八面玲珑。
我小时候有的家长就是这个样子，从小在他们家玩大的，他们对小孩的态度、对各种人的脸色，都见过。九十年代回上海的时发现，这样的人没有了。原因很具体，文革一结束，上海有海外关系的人一时还不能到美国去，但是香港关系非常多，就在派出所排队申请去香港。
后来我在纽约遇到一些上海的老牌资产阶级，完全跟平民一样了，但生活还蛮讲究，吃下午茶，英国人那学来的。这样一个阶级，我在上海好弄堂里和马路上不太容易见到了。他们有一种样子的，你一看就知道，我无法跟你形容。
但上海多了另外一个阶层，咱们叫企业家，那不是资产阶级。企业家通常很土的，我很惊讶，我第一次看到中国企业家，一看他就是个混混，无论是上海的、浙江的，还是广东来的，一看就是跟我一样的人，但他忽然有钱了。
我们小时候的资本家不一样，让小孩学芭蕾、弹钢琴，都蛮有文化的，很有礼貌，跟我在美国见到的中产作风是相近的。蛮西化的，同时又蛮儒家的感觉。现在企业家是另外一种类型，其实也是资本家。现在上海买办就更多了，派头完全不一样。
这是第一种人，没有了，资本家、买办。老了、走了、死了。
消失的工人阶级
陈丹青：
第二种人，上海工人阶级不见了。这说起来是很奇怪的事情，上海是第一工业城市，东北、天津、武汉都是工业城市。我们小时候真的有工人阶级这回事儿。很多同学的家长是七级工、八级工，就是熟练工人，工资相当高的，要养一大家人，七八个孩子。
晚上吃饭的时候，因为当时肉、鱼都凭票，就把最好吃的菜弄一点，弄点酒，一张小桌子，这个八级工的爹在那自己吃。然后搛一块肉，喊阿三过来，弄块肉给阿三吃，阿四过来，弄块肉给阿四吃，其他小孩吃不到的。
这样的工人有权力意识。为什么？他们解放前参加过罢工，参加过跟工厂主的谈判。有些工厂主就是英国人或者法国人。他们有权力意识、阶级意识。而且有一度非常猖狂，文革以后造反，工人是很大的力量。
你们没有见过工人游行，没有见过工人在厂子里跟人辩论、打架，这种暴力你没见过。那真的是有阶级意识的：“我们是工人阶级”。
结果等我回来，只有打工仔，没有工人了。什么江南造船厂工人，上海齿轮第几厂工人，不知道去哪儿了。满街只能看到打工仔，沉默寡言，很穷的样子，被人看不起，没人正眼看他们。我们那会儿可不是，你家是工人还得了。如今工人没有了。
消失的流氓
陈丹青：
第三个，流氓没有了。我到很大了才知道，看了点书才知道，上海有杜月笙、黄金荣。那时候他们当然都没了，黄金荣死了，杜月笙跑了，张啸林早就死了，吴四宝也死了。这四个大流氓，从一九一几年到一九四几年，上海掌握在他们手里。
但他们有徒子徒孙。我在《多余的素材》写的那个阿华，到我们俩都老了，我才问他，你那种办事能力，跟各种人打交道的能力，你那种镇定、进退自如，这些能力是哪里来的？他说就是澡堂子里师傅教他的，他有很多爷叔教他。
我又从他身上学，我有很多流氓切口（注意：这类话叫做“切口”，我说时发音没弄准——陈丹青补注，下同）都是从他和其他一些大朋友那学来的，原来是吴四宝的徒孙，他的师傅是吴四宝的徒弟（“吴四宝”，胡兰成《今生今世》详细写道他在日伪上海时期的作为，后来被日本人毒死。胡兰成晚年在日本的太太，就是当年吴四宝太太）。
1949年以后，鸟兽散，但他们得活呀，有些在街上摆摊，有些在澡堂里叉衣服，或者他们几代人就是澡堂里叉衣服（“叉衣服”，就是拿根滑溜溜的竹竿，顶端有金属叉，进店洗澡的客人脱了衣服，他们就用竹竿把衣服一件件叉起来挂上钩子，动作流利而潇洒，要训练很久，一边叉，一边跟客人聊天。那时还没有现在的存衣柜）的，有苏北人、有宁波人、有青浦人、有松江人，就是本帮上海郊区子弟。
平常客客气气，表面上根本看不出来，一旦出了什么事儿，你肯定去找他们，他马上一二三四告诉你怎么办。要逃，赶紧逃，怎么逃、逃到哪里、找谁。还有要打，怎么打、你千万不能动谁。
有这么一个语言网络和人际网络，我小时候遍布弄堂。可惜我太小，我要是个40后，会记得更多的事情。结果等我90年代回去，在上海连个影子都找不到了。以前在马路上，每条弄堂口站着这种人，上来就给你香烟，两句话一说，就知道你大约什么层级、你该不该惹他、后果是什么。
一个都没有了，当然，我也变成一个大人，不用怕他们了。
消失的上海女人
陈丹青：
还有，你可能会吃惊：上海女人没有了。这话怎么说？上海当然有的是女人，大家都很欣赏上海女人，会打扮。
我指的上海女人当时每条弄堂都有的，差不多每个家族都会有。一种我们叫“老阿姨”，其实年纪很轻，二十八九岁，三十来岁，还有一种就是阿姨辈的，就更大一点，婶婶、姑姑那辈分的女人，大概四五十岁左右。
非常精明懂事儿，完全跟知识没有关系，完全没文化，就是弄堂里的人，但非常会处事。弄堂里、邻居里、姐妹淘里出什么事儿，谁肚子弄大了，第一个找的就是这样的女人。
而且在我回忆当中，有时这些人蛮有姿色的，很会说话，从来不轻易发脾气。玲子有点像这个味道，但她肯定不是那路人，我指的是另一种，我无法告诉你她们长什么样。
我最近在手机上看到一个犹太摄影师在老上海拍的有钱人家的女子照片。有好几张脸，看了就会想起我小时候看到的女人，当然不像照片上打扮得那么好。而且文革时全都斯文扫地，再不敢打扮。
但很多女子就是在工厂里，或在所谓街道工厂，再或者餐馆服务员，商店服务员，应对各种人，很会说话、很有分寸、遇到事情很有办法、很讲理，必要时很坚强，心狠手辣，不是风情万种，但风度也很好。
没有了，找不到了，也许她们老了，我认不出来，当时她们的年龄层应该在30岁到40岁之间。
消失的书生
陈丹青：
最后一种人就是上海书生。上海书生也没有了。我们小时候很难见到一个大学生，今天叫本科生。上大学的人非常有限。
可是我因为要学油画，要结交画油画的人，10个有7个家里是资产阶级或者高级知识分子，不然你画不起油画。文革中，他们身价全都跌下来了，但好歹那个习惯还在，玩点油画，听点唱片，没一个有学历。
还有，我们没有读物，没有书可看，抄家流出来的书，还有残留的书，什么英法文学、俄罗斯文学，就有一帮上海书生疯狂传阅。
他们平均年龄比我大，是老三届和小部分年龄较大的青年，出身不好，考不上，现在想起来是出生于30年代末和40年代初，当年也就20来岁。
老三届比我大了六年。我就是个十三四岁的小孩，结交这些人，一见面，永远谈书，如果哪本书他没看过，奇耻大辱。他们的世界里只有书，都很穷了，还永远穿着中山装。
大部分人在做工人，或者无业，但长得一表人才，很斯文地跟你谈书，探讨问题。当时我们没看过太多书，跟今天没法比。这样的书生再也见不到了，现在我见到的都是博士生、硕士生，或者教授，但蛮少见到一个骨子里的读书人，很少。
现在的博士生硕士生读的书比我们多太多了，而且见解也很高明。现在有很多年轻人我都看作老师，博览群书，有问必答。我刚才说的上海书生不是指知识，也不是指见解，而是那样一种人，那样一种味道，那种腔调。现在没有的。
理想国：
是书和人的关系变了，是不是？
陈丹青：
知识和人的关系倒是没怎么变。只是在我们那个时代非常戏剧性，一帮什么都不是的人，读了书一点用都没有。当年你只有两条路，一个是留在城里当工人，一个是到农村去。还有一条路是我们不走的，就是干部子弟和出身较好的人去当兵。就这么三条路，真的是工农兵这三条路。可是就在这三条路里面，有一帮人也不叫躺平，也不叫奋斗，反正一天到晚在谈书。
理想国：
他们有自己的圈子吗？
陈丹青：
现在叫圈子。当时也没有电话，当时有自行车。
理想国：
有信，可以写信。飞鸽传书。
陈丹青：
最近居然有人在拍卖行买到一封我的信，发给我看，叫我确认是不是我写的。是我写给当时一个画画的朋友，他比我大一点。我在信里感谢他那年在我回江西的时候，托人借我《战争与和平》。
当时有人借你某一本书，尤其是世界名著，很大的一件事情，你会几十年都记得。看到这封信，我想起来了，是他借给我的，他叫刘进（我口误，读成“刘军”），我以后再没见过他，失去联络了。我相信他今年应该至少75岁。
这样的人没有了，我现在在上海马路上走，看不到他们了。也许打面前走过，他就是当年那个书生，但是老了、凋谢了。
理想国：
您说突然借您一部世界名著，在当时是一件那么大的事情。
陈丹青：
很大的事情。比方说春天了，我得回去春耕了，上海待不下去了，弄个旅行袋，背个书包，挑根扁担，带点腊肉香肠之类，要上火车回江西去了，这一去，秋天才能回来。这七八个月我读什么书啊？所以谁愿意借我一套书，高尔基的也好，鲁迅的也好，我会很感谢他。
现在你们每个年轻人家里都有书架子，放满书，我们哪有这回事儿。到处扔，扔几本是几本，哪有书架？我到了纽约，有了自己的小寓所，才有书架。我在美院的时候四个人一个宿舍。什么书架？根本没有的。
理想国：
这变化蛮大的。
陈丹青：
但这是好的变化。我这样说五种人消失，不是说好事物消失了，不是这样的。新的人起来了，我们开始正常了。
2024.04.17
精选评论
共 56 条很珍贵的音频，正如陈丹青老师的书。这种表达，不论文字还是谈吐，对于现在的中国社会，是“稀有物种”，是久违的“好好说话”。读木心的文字，像在谈恋爱。读陈丹青的文字，像与友人小酌。哈哈，当然木心先生肯定会拒绝我的自作多情，陈老师也不一定同意与我为伍。但是，读书，不就是这么一厢情愿的事嘛。
老师当年在美院的研究生画室就在我们旁边，我和同学经常从半敞开的门斜插进去，老师的学生也不阻止我们，各自安静的作画。校园里时不时会碰到老师，一身黑衣，不苟言笑，直着走过来，过去。更长一点时间的接触，是在阶梯教室的讲座上，讲得什么已经记不清，但是印象中是一层叠一层的笑浪。 一转眼，老师说自己已经是如厕起身有些吃力的人，我也人到中年，但听着老师的声音，一点不显老态。我很庆幸，从学生时代到今天，一直还能跟在老师的身后聆闻言教，也克制，最终没有成为那个只想要一个签名和合影的人。感谢看理想，我能把这些话发在这里，很多时候我曾想发一点文字在朋友圈里，但那样做也会被误会吧。 希望老师身体健康，希望还能听到看到音视频内容是私心，在这个只有圈层沒有长辈的时代，老师这样的长辈，真的要好好珍惜。
ch ：很幸运啊，陈老师是个倔强又可爱的人，对事物的感觉也很独特
这一期我听了很多遍，我对1949年后那一段的历史和社会变迁非常感兴趣，里面很多情节深深的触动了我，特别是那段时期有一些人纯粹的喜欢读书，谈论书，生活里几乎都是书，这是一种难得的非功利阅读。最近因为工作的原因，经常加班加点，压力很大，有时候累得晚上睡不着觉。但经常会反思，工作背后的意义是什么？生活的意义是什么？我可能从这期节目里找到了一些答案。
陈丹青老师叙事娓娓道来，非常朴实，看理想音频听来的感觉就是一个长者对你诉说老物事
记得以前看《锵锵》的时候，好像听陈老师说过这些人的消失。当时以为，老师是为此感到遗憾，觉得是时代的退步。 今天听到“这是好的变化”，因为“新的人起来了，我们开始正常了”，第一反应是有一丝开心--“我们的时代也不是一无是处嘛。” 哈哈，有点荒诞的心理活动。
王仲山 ：开始正常了又想走回头路了。
当你被远离你的人代表时，你就没有了。。。
听到陈老师说的那五种人消失了 ，仿佛就在脑海里浮现各种电影！、电视剧里民国时期上海街头、弄堂里喧嚣繁华鲜活的生活背景影像，虽然不是那个时代的人，但是对于那个时代的人身上特殊的气质情结还是非常深厚，时代究竟是进步还是倒退？现代人们生活的样貌已经在短短几十年发生巨大的变化。面无表情 ，行色匆匆，低头看手机 ，各走各路……
爱极“十年三书”的颜色装帧，“除非我们亲历”宝蓝色（他的笑有感染力，讯息好多，我们便读他的神情）、“目光与心事”土黄色（人需要被他人的目光和异域的景光随时提醒），“为什么我不是读书人”浅绿色（每本书都会变成你的房间，给你庇护、使你安静）。三小本读得很快，丹青老师文字简洁随性、似不着痕但又见笔起笔落，难道不是在作画吗，尽管他老想撇清画画是画画、写作是写作，但怎么看都觉“十年三书”是画画般的写作，人和事跃然纸上、光影线条分明流动。
丹青是上海的“活化石”
“这一去 我到秋天才能回来 他就是当年那个书生” 在陈老师节目书稿随意摘取三句拼凑，就是一首充满故事感和年代感的三行诗。
战术点烟
陈丹青老师提出的“消失的五种人”，实际上反映了社会经济结构和文化的深刻变革。资本家买办被企业家代替，显示了经济体制的转型；工人阶级的消失，体现了产业结构的调整和劳动市场的变化。而流氓和书生的减少，则可能与社会治安的改善和教育普及有关。这些变化值得我们深入思考和探讨。
最有感触的其实是前面第一二期的节目。谈到退步集，谈到老师对退步集的看法，以及当年拥趸退步集的一群读者，心想这就是时间磨平的痕迹吧。
陈老师：你小时候见的人物，各有特点儿，都有一种范儿？我在陕西南部大山深处的乡村长大，我回想，我接受的最好的教育就是我们村里邻居长辈们给我的教育。他们很多人不识字，但都热心，都明理，也很讲礼。
想像一下，离乡背井去种地，好苦啊