陈丹青：除非我们亲历｜写作者说第一季
文稿
陈丹青：
日本的什么塚（手塚治虫），我老是忘了他的名字。
理想国：
宫崎骏。
陈丹青：
不是，是宫崎骏父亲辈的，日本最早玩卡通的人。他在文革后到上海，张光宇已经死了，他找到了万氏兄弟，跟他们鞠躬，他说我是在日本看了你们和张光宇设计的《西游漫记》，我才开始弄动画，你们是我的师傅。有了这个什么塚（手塚治虫），这才有后来的宫崎骏。宫崎骏是孙子辈的。
理想国：
宫崎骏也说他受到张光宇的启发。
陈丹青：
是啊，宫崎骏现在变成中国小青年、小孩脑子里的一个god。一说卡通就是宫崎骏，那他爹是谁？他爷爷是谁？中国孩子反而不知道。
理想国：
我在网上看到一张宫崎骏《天空之城》的剧照，跟张光宇画的《西游漫记》里面的一张画。就对比看，我真的很惊讶，没想到那会儿出现过这样子的作品。
陈丹青：
对呀，你惊讶，因为你活在断层的这一端。我现在想要告诉你的是，当时出现这样的作品再自然不过。
“梦得快乐城”，插图出自《西游漫记》
张光宇与民国上海
理想国：
张光宇先生，您花挺大的篇幅去写他的。我去搜他的资料，发现他创办的《装饰》杂志在90年代的时候给他做了一个专刊号，有一句话来评价他，“一艘满载宝藏的大船从1930年代驶来，它把许许多多的乘客送上了成功的目的地，自己却搁浅在近海”。结合他的生平，我想请您再介绍一下这个人。怎么去理解这句话？
陈丹青：
你们会注意到张光宇这段，我没想到。我在编书的时候，以为这是没人看的一篇，但是好几位80后、90后读者都跟我说，张光宇很有意思。他完全被忘记了，这原因很多。但你要了解张光宇，我相信先要了解的就是上海。清末民初的那个上海为什么被称为“东方明珠”、“东亚第一大都市”？那个时候，香港没法跟上海比，东京也没法跟上海比。据说东京在那时要看好莱坞的首轮片——就是刚上映的新片，热乎乎的——有一站就是上海。在纽约、洛杉矶放的时候，上海差不多就放了，当时有轮船，很快就把电影大盘子运过来了。那时东京厉害的人都要到上海来看，据说是这样。
差不多20年代开始，上海已经是大都市，你可以说那是一个半殖民地城市，有法租界，有英国人、美国人、犹太人，还有白俄，但它是中国第一个西化的城市，第一个跟西方接轨的城市，贸易、金融、免税，种种这些。你把上海的定位定好了，张光宇就出来了。他很小就在美国开在上海的东亚什么烟草公司做制图，后来又给不知道是京剧还是话剧画布景。所以他是一个实践出身的画家，他不是学院出身的。
这样的行业在清末应该就有了，既不是古代的，也不是那么现代，你说是出版也好，演艺也好，广告也好，工艺美术、实用美术也好，这是一种新兴的行业。中国最重要的商业画家都集中在上海，吴湖帆、张大千这些，有那么一个国际化的上海，才会有那么一个国际化的商业美术。所以，在张光宇的时代，他自己出来办杂志，自己出来做了那么多种类的艺术，它是一个生态，是很自然的。他画连环画，他画插图，他画动漫，他搞动画片，还拍电影，还做家具，还做各种各样LOGO的设计。他一个人和他的公司包揽了当时摩登上海的所有商业美术。
我们不能叫实用美术。所谓商业美术就是，它是长在上海商业城市的肌理里面，它是对应的，它有市场需求。而这个市场需求，在当时跟美国、跟伦敦、跟巴黎是同步的，在一个水准上。
他大量参考了当时的图式，那个图式已经进入立体派对造型的处理和超现实主义对图像的处理，所以他非常前卫。当时中国已经有前卫画家，林风眠、刘海粟他们，还没走向立体派，带点表现主义，带点梵高、塞尚那种。但是梵高、塞尚已经在法国了，你在上海玩，你还是没法跟洋人比。
可是当时的张光宇已经可以跟洋人在一个水准、一个概念上出发，去做他的商业美术。这一层我们远远低估了他，也远远低估了当时的上海，他跟上海是一个共生关系。50年代以后，他能够自主自由发挥的空间已经没有了，所谓实用美术被贬低为画个脸盆、热水瓶、枕套、棉被、花布这些。很多自主的漫画也不可以乱画了，动漫电影已经有制片厂，弄些选定的题材。它的自主空间没有了。
然后再把他调到北京来创办工艺美院的，定位在工艺美术，这就完蛋了。1965年他就死了，死了以后迅速被忘记。而工艺美术本身在文革中又停了十年，无所作为。
我给张光宇定义的是商业美术。那篇文章，我就是想翻这个案，说他是工艺美术，贬低他了，说他是实用美术，也不对，也贬低他了。说他是工艺美术，是实用美术，假定旁边站着一个纯艺术和高雅艺术。我不同意这样区分。
因为同样的问题，在欧洲一模一样。晚期印象派、早期现代主义的罗特列克（Henri de Toulouse-Lautrec），就是一个画海报的。毕加索（Pablo Picasso）、马蒂斯（Henri Matisse）都为当时新的剧、新的舞蹈、新的电影、新的诗集画插图、画海报（所谓新，就是早期现代主义的，区别于19世纪传统的），而且已经变成一个行业。
再追到美国纽约的四五十年代，安迪·沃霍尔（Andy Warhol）那代人出来了。安迪·沃霍尔成名是60年代，但在50年代他就是个画插图的。所以一直到现在，商业美术在西方是很大的一项门类，其中还包括动漫这个行业。
我在那篇文章里质疑的是，我们这几十年对高雅艺术和实用艺术，对广告和所谓油画、国画的区分，是一种权力区分。而且它变成单位、变成协会，这对艺术发展是不利的，无论是对雅艺术还是俗艺术，都是不好的。
我们很难说现在这几十年的雅艺术有多好，俗艺术有多好。因为这种分类弄成这个样子，好像你就得分到这一边，你去干这类事情。然后那个人就会想，我是个工艺美术家，我是个广告画家，他已经把自己贬低了；而另一个人就把自己抬高了，我是纯画家，我是搞创作的。这就是为什么我从来不说我搞创作。
毕加索加城隍庙
理想国：
说到毕加索，有一个漫画家叫华君武，他评价张光宇先生是“毕加索加城隍庙”。
陈丹青：
对，这句话现在无法考证到底谁说的。张仃说过，可能张光宇也说过，然后华君武引用了这句话。而华君武，我们以为他是延安的革命漫画家，其实他早期生涯也在上海。也就是说，上海集中了一帮当时的90后甚至00后，20来岁的青年，跟着张光宇，或者受到张光宇的影响。
理想国：
城隍庙代表的是什么？
陈丹青：
城隍庙代表所有中国民间美术传统。可以大讲特讲，（在《局部》）我说了6世纪的北朝壁画，还有山西很多庙里面的佛像，这是一个在文人画以后丧失话语权的艺术，其实就是工匠的艺术。它不是服务于朝廷，不是服务于贵族，也不是服务于文人士大夫，而是服务于当时的公共空间。当时的公共空间，主要就是庙，和庙相关的一些空间，比方庙会，什么彩灯，什么端午节、重阳节、中秋节，所有这些，还有家家户户的婚丧喜庆。一大帮民间艺术家是为他们服务的。而这些美学和作品最集中的地点，今天我们还能看见的，就是城隍庙。城隍庙囊括了所有中国工匠艺术几千年的结晶。我小时候爹妈都带我到城隍庙。50年代、60年代，我们过春节都要到城隍庙去，城隍庙就是当时的美术馆。
理想国：
刚刚我们说他民间艺术的来源。那毕加索的来源，结合您刚刚说的他的经历，是不是跟他在《世界画报》、烟草公司这样（的经历有关）？因为当时也有别的国家的插画师。
陈丹青：
当然。那时候上海能看到所有刚出版的西方漫画画册，我在文革当中看到过不少。为什么？因为抄家。抄家是从来没有被好好说过的事情。几乎百分之六七十的家庭被抄过，跑进来翻。很多家庭恐惧抄家，事先就把家里放的所有解放前的东西，晚上偷偷扔到垃圾箱。我们小孩就在那里捡，什么美国画报、《良友》画报，你能想到的，一个民国家庭里的东西，忽然流到垃圾桶里去了。所以垃圾桶是我最早的美术馆，我看到了所有民国的出版物，包括裸体照片。
理想国：
说到民国，张光宇先生他其实在20年代已经开始漫画创作了，有一个很著名的作品就是《民间情歌》。
《民间情歌》之一：这个世界要有钱，八十公公有人恋；有钱不怕八十岁，没钱最怕两同年。
陈丹青：
再也没人画得出来了。但它有一个大背景的，就是在周作人这批五四老同志的发起之下——中国有一帮高雅文人，周作人啊，丰子恺啊——这批人当时发起一个运动，就是到民间去，寻找民间的歌谣，寻找民间的非物质文化遗产。这个运动呼应了欧洲的运动和俄罗斯的运动。
俄罗斯在19世纪有过一个运动，是无政府主义和早期共产主义提倡的，在反资产阶级、反贵族文化里有一支，就是，我们到民间去找传统，在德国、法国、英国，都有，发掘主流知识分子不知道的、容易消失的民间艺术资源。
所以这是一个世界性的、在19世纪就开始的风气。到了中国，就有五四一帮老同志做这个，而民间的情歌，绝大部分是色情的。
我插队落户时才知道，江西山沟里老太婆唱的民歌，全都跟性有关、跟结婚有关、跟生殖有关、跟思念有关、跟少女思春有关、跟小伙子不安分有关，非常动人。而且还有很多哀怨的东西，得不到、失去了、掰了，种种这些。
共和国流传最久的两首歌，一个是《东方红》，是陕西民谣。你们要是听过《东方红》原来的歌词，非常有意思，是当兵的农民唱的。还有一首就是八宝山放的哀乐，那个哀乐是刘志丹去世时，用陕西唢呐吹出来的送葬音乐，被沿用到后来，变成国家的葬礼音乐，也是从民间来的。
理想国：
所以他的《民间情歌》就是在表现这些内容的。
陈丹青：
对。
张光宇和现代
理想国：
张光宇先生在30年代的时候已经开始做自己的杂志了，像《时代画报》《时代漫画》。《时代漫画》的发刊封面，他画了一张图，一瓶墨水跟一支钢笔，组成了一个红心战士。这个寓意，结合30年代的历史情景，包括您刚才说的五四，他其实也有点希望通过漫画去达到一个感时忧国的（效果）。是不是他们那代人，基于那个时代的情况，会有这样的使命感？
陈丹青：
谁都有啊，那是一个大的风潮。差不多从清末民初，从五四以后，它是席卷全国青年知识分子的大理想，就是感时忧国，国家兴亡，匹夫有责。那是最理想主义的时代，都落实到国运，落实到真实的社会波澜。
现在是太平盛世，大家自顾自过日子，理想主义时代过去了。可是长达将近100年，中国大部分知识人或文艺人都在这个情结里面。
理想国：
结合张光宇先生在做的这些事情，他在艺术上是不是也有一种去强调“中国的现代性”的做法？
陈丹青：
这都是后来说坏掉了。有一批先驱先做了这些事情，后来的人就开始总结，比方说“毕加索加城隍庙”，这是最生动的一句话。此外，理论的话就上来了：民族的东西怎么样、西方的东西怎么样、现代的东西怎么样、传统的东西怎么样。就开始分类，给出一些词语。
但是在第一代做的人那里，他不讲这些的。张光宇是个不会说话的人，他完全就像个上海郊区农民，人家请他谈谈创作体会，他说“我是茶壶里放饺子——倒不出来”，太形象了。你在茶壶里放个饺子，你倒倒看，倒不出来。
理想国：
30年代他还开始做摄影，他拍了一个48连拍。
陈丹青：
那比安迪·沃霍尔早多了。
理想国：
对，一下就会想到60年代安迪·沃霍尔做的肖像系列。所以，如果我们又是用一个后见之明去看的话，他的作品的确有很多的现代的东西在里面。
陈丹青：
但他那个时候未必认为是现代。他生在上海，他很小就到上海，然后一帮小伙子就这么弄起来。因为满街都是美国画报、英国画报、德国画报，每天有码头的船开过来，洋货、各种用具、出版物就倾泻下来。一个年轻人看了，就有样学样，很简单。他不会想这个是现代主义，也不会想这个是民间艺术，很自然。
《48个表情》，1930年代，张光宇在上海理想国：
那我能不能这样理解，张光宇这一辈人没有去追逐过现代，而是现代成了他生活的内容，他活出了一个现代。
陈丹青：
他们就是现代，上海就是现代。当时你只要生活在上海，你是个很活泼的人，就会像当年张光宇一样，开始做了嘛。玩着玩着就自己拍起照片，各种侧面，他未必想到这就是波普艺术。波普艺术那时还没诞生呢，二战以前的事了。
理想国：
他40年代又画了《西游漫记》，这个是被讨论最多的，因为直接出来了60年代《大闹天宫》电影里面的美猴王造型。这个美猴王的造型，您可以帮我们再讲讲吗？因为它的造型里面其实糅合了挺多的民间艺术元素。
陈丹青：
我倒不这样看，因为民间传统对他说来是现成的，是自个儿家的东西，城隍庙的资源是所有老百姓的东西。我倒觉得是他看了美国卡通，米老鼠什么的（要不我在垃圾桶怎么能看到那么多东西？）
我是后来刚到纽约的时候，跑各种店，格林威治村、Soho这些前卫区，发现很多老书店，跑里头一看，就是30年代、40 年代的画报，还有卡通广告，当文物在卖。一张海报吊在那儿，拿个夹子夹着，多少美分、多少美元一张，我一看，这不就是我小时候在垃圾桶看到的东西。
也就是说，在20年代到1949年，所有上海家庭，只要不是穷到一塌糊涂的家庭，家里就看美国画报、看德国画报、看米老鼠，这不算什么事儿。当中出个张光宇，再自然不过。他看到这些卡通觉得，哎，我们的猴子王也可以这么弄啊。
至于造型，这不是个事儿，就自己家里的东西，安个脑袋上去。怎么动、一个动作怎么连着另一个动作、一个画面怎么衔接下一个画面，都是现成的，当时已经有卡通了。
2024.04.03
精选评论
共 42 条喜欢陈丹青老师讲话的节奏感！
张光宇先生是中央工艺美术学院的院长，我妈妈56年读这所大学，我记得妈妈在聊起张光宇先生时，也曾说他讲课如茶壶里煮饺子，有货倒不出。不知道这句话是张光宇先生的自嘲还是学生们在老师背后的议论，作为张光宇先生的学生，我妈妈已经故去十年有多，细节也无从考究，但在陈丹青老师这里听到这一段话却倍感亲切。
从陈丹青老师的《西藏组图》到娓娓道来的《局部》一路跟随，更喜欢老师拿着烟用上海腔的普通话为我们道出那一个个真知灼见
好运来的声音是不是！！！
断层了，我们是更远的断层😂😂若不断层会怎样呢
陈丹青老师～好耶～另外「局部」还会继续吗？
听完节目赶紧把七八年前在798淘到的张光宇《西游漫记》找出来再好好的看一遍
在开车路上听的，喜欢老师的真诚，喜欢老师的谦虚，也喜欢老师讲话的调调， 真的很美好
我们站在“断层的这一端”，遥想当年，却只能感慨“当时只道是寻常”。难免不敬仰前辈，难免不回首我们的起点。本可以站在前辈的肩膀上，却站在了断层的这一端。
陈丹青老师好
张光宇先生是厉害的，这样伟大的艺术家值得点赞
在中国被奉为神的宫崎骏，早期部分灵感居然来自于中国，真的是文化断层，什么都不知道。
丹青老师太厉害了！我自己学设计10年从事设计教育和设计实践又10年，但是一直对社会看待设计有种说不上来的不对劲，丹青老师这段话一下子把我感到的不对劲说清楚了！顺便说一下太开心又听出hyl制作的节目，你的节目一听就能识别出来👍，你的边境故事什么时候继续期待！
垃圾桶是我最早的美术馆
一上来就做了日本人的爷爷