陈丹青：除非我们亲历｜写作者说第一季
文稿
理想国：
“除非我们亲历”，您能不能展开讲讲这几个字？
陈丹青：
这个是我讲侯一民时用的话。我说我18岁时没有做过地下党，30来岁也没有被人这样痛打过，打14天不让回家，皮肉粘在地板上。我也没有在痛打中活下来，后来又当院长，我也没有刚当了两年官，忽然又给撸下来了。
当他死了，我回忆他，发现我不了解他，因为我没有这些经历。我看别人写的文章会警惕。一个人在写另外一个人的时候，如果做出很了解的样子，我会不太相信的。
人没那么容易了解另外一个人，甚至没那么容易了解你自己。一个人跟他人的关系其实是感觉的关系，交往当中的感觉。过了以后，他剩下的是记忆，我只能把这个感觉和记忆说出来。
为何写作？
陈丹青：
大家好，我是陈丹青。这次聊天还是关于我新出的这三本书，其实都是去年夏天的事儿了。读过我的书的朋友应该知道，我永远是别人叫我写我才写，所以十年没出书了，攒起来这些杂稿就非常多。最后只能用这个办法，就归归类。
《目光与心事》这本，全部是我为人写的类似前言和序，属于捧场的。第二本叫《除非我们亲历》，很薄的一本书，全部是写死者，一共有十位。是过去十年我陆续听到某一位老师、某一位朋友，甚至某一位晚辈突然走了，然后写的。这十篇是唯一不是别人叫我写的，我听说他们走了，我就写了。
再一本，叫做《为什么我不是读书人》，这是十几年前在广州的一个讲演。这本书就是杂稿了，跟我过去的书差不多，讲演、访谈。但是里头有两个专题，一个是《局部》出来以后的一批访谈，一个是木心美术馆成立以来八年，我为每个展览写的前言，和关于木心美术馆接受的采访。当然不免还要谈到木心，有两三个木心的专题讨论。
这就是三本书的内容。
十年三书：《除非我们亲历》《目光与心事》《为什么我不是读书人》
理想国：
那您每本书在收录具体的篇章的时候，心里筛选有没有一个标准？选择哪篇、不选择哪篇、文章的排序这些。
陈丹青：
有的。《除非我们亲历》的十个死者是根据他们死亡的先后时间。第一篇写日本明星高仓健，很早了，应该是2012年还是2013年。最近的死者，就是新冠结束的去年，我有两位老师和两个晚辈走了，其中一位蛮有名，就是万玛才旦。
《目光与心事》差不多也是根据顺序，十年前写的，一路捋过来。但是在篇幅上有些调整，我想稍微有点节奏，长的后面跟一篇短的，因为内容非常杂，我总会假定，第一，人不会读，第二，读的时候会嫌烦，所以我自以为比较学术的文章，大概会在前面和后面跟一篇比较有趣的文章。在编排上可能有这个考虑。
理想国：
书的装帧您有参与吗？
陈丹青：
没有，这是第一次。此前我的每本书都是自己设计的。这次出版社提出来能不能让年轻人设计，我说好。我的责任编辑张妮就请了一个也是央美毕业的，叫什么来着？胖虎。那就让他弄呗。
弄了以后，我第一次看就觉得蛮好。他当然会跟我不一样，我要的就是跟我不一样，蛮好。我最满意的是《除非我们亲历》那块蓝颜色。蛮好的。
理想国：
书的封面的颜色，跟内容会有一些关系吗？
陈丹青：
这是设计者的事情了。他在设计一个封面的时候，想法跟我完全不一样。我过去的设计就是要简单朴素，有块颜色就行了，完全不考虑里面的内容和上一本书的区别。对他来说，可能他认为考虑了内容。
理想国：
接下来我想问一点关于写作的问题。这个问题听上去有点大，就是您为什么写作？其实您已经找到了画画这样一种表达方式，为什么还会去使用写作这样一种表达方式？
陈丹青：
你到现在才来问我为什么写作？
理想国：
回过头来问。
陈丹青：
人会有妄想。我小时候就开始读小说，读各种各样文章，虽然跟现在的数量没法比，现在能读的太多了。我小时候会梦想，长大了也要写东西，但其实就是个念头。
认识木心以后，有时候会为了一些小事情通信，比如我到波士顿办展览，他到波士顿办展览，我们会写信。有一次他说，你信写得蛮好，为什么不写作？我说写作太难了。他说你写不写日记，我说当知青的都写日记。他说会写信、写日记，就会写作。他就说得这么简单，我就想试试看。
此前我只有过很少的写作经验，毕业时，《西藏组画》出来了，突然好像被当回事，当时的杂志就叫我写创作谈，这是当时的一个风气。那是我记得的我最早的写作，什么都不是。我曾经拿给木心看，他看了后，没讲下去。我现在非常明白，我也会说不下去。
那都很晚了，我快40岁了，我第一次回国，去看王安忆，她的先生是个音乐编辑，编一本音乐杂志。他就听我聊在纽约怎么听演奏会，听我聊钢琴家霍洛维茨死了，葬礼对公众开放，我排队去跟他告别。
他突然说，你能不能把这个写下来？我的杂志很需要这类稿子。他说这句话是1992年，我39岁。此前我从来没写过任何我生活里的印象，也没投过稿。他既然这么说，我就心里有点痒嘛。
那时木心已经跟我说过那个话，你会写信，你就会写文章。我回去就写了很短的一篇，大概一两千字。那是我第一篇文章，后来他们说这就叫散文，或者叫随笔。我都不知道，我完全不觉得我在进入一个文类，到现在还是这样。
写很多字，在我看来这就算写作，但我抵死不承认我是一个作家。作家至少得有那么几篇小说才行，或者哪怕你写几首诗。所以我绝对不是作家，我只是喜欢写作的人。
我一直有写作的业余感，是我画画之外的一件事情。但是自从发表以后，尤其是出了书，就不再有这种业余感。因为第二个写作的offer就比较大了，是东北的一个出版社，要找十五个海外画家谈艺术，要玩书，这是90年代的事。这一撩，我又被撩进去了，我说那就写呗。
之后第三个offer来了，就是江苏出版社，说你平常零零碎碎说得都很好，能不能把你们这代人的回忆写下来？这样就有了《多余的素材》。人就是这样得寸进尺，不知好歹。写起来以后我就上当了，开始糊里糊涂接各种叫我写作的事儿，一直到现在。
理想国：
嗯。那写作是一种创作，绘画也是一种创作——
陈丹青：
绘画和写作对我来说都不是创作，我不用“创作”这个词。创作好像从无到有，很伟大的一件事情。
理想国：
那是什么呢？
陈丹青：
画画就是画画，写作就是写作。
理想国：
这两者会互相影响吗？因为都在您身上发生了。
陈丹青：
在我这儿不太会影响，我写作的时候完全忘记我是画画的，我画画的时候好像我从来没有写作过一样。我不会惦记说我是个画家，我会画画，我会写作。我不会惦记这个。
理想国：
但这一次看这三本书，我有一个体会，讲出来请您确认。您在画画的时候说受写实主义的影响比较大，希望画得像。在写东西的时候您也会希望写得像，比如说用词要准确、表达要精准。写作也在求“像”，画画也在求“像”，它们之间是不是有交集了？
陈丹青：
你要是觉得有交界，那就有交界。我看到一张脸，我就想把这张脸画出来，如果我不画，忽然发现我能写出来。你可以说那是写实主义。对我来说，就是，我记得这张脸、记得这个场面，要么把它写出来，要么画出来。
但那不是创作，我从来不觉得我弄过什么创作，这个词被夸张了。我不用这些词，我不会再画画时想，现在我要创造什么，这是很傻的一件事。
理想国：
《除非我们亲历》其实都是在写人物。那写一个人物跟画一个人物会有区别吗？
陈丹青：
太不一样了。写作时你会写这个人怎么说话，但画画不可能把他说的话画出来。画画时，你的眉毛、鼻梁、耳根跟脸颊的关系、头发，种种这些，非常具体，可是写作时你不能那样去描述的。
我当然喜欢看俄罗斯文学、西方文学，他们会很详细地描写一张脸，几乎像画笔那样，但这是西方语系做的事情，中文写作不是这样的。中文写作不会花那么多笔墨去写一个人的脸或者手或者动作，几笔带过。
比方说虬髯客。还没当皇帝的李世民走过来，虬髯客“望之心死”，心想这个人弄不过他，天下是他的。中文只这样写，但唐太宗到底长什么样子，我们永远不会知道。
可是画家不可以这样，画家得非常具体，像虬髯客的胡子，胡子有100种，对画家来说是很具体的。同样是络腮胡，亚洲人的络腮胡、中东人的络腮胡、欧洲人的络腮胡，都不一样。
理想国：
有关写作，还有一个问题想问您，也是我在书里看来的。您当时跟阿城交流一本写上海的小说，阿城评价那本小说，说它“态度好”，后来您就把“态度好”当做自己写作的标准之一。阿城说的“态度好”是什么意思？您在写作的时候又是什么态度？
陈丹青：
讲得漂亮一点，就是要诚实。因为文字这东西，你会绕进去，你会上当。一大堆词汇在那，你熬不住就会用词汇，熬着熬着，你原来到底想说什么？你对这个人的印象是什么？你写这篇东西的初心是什么？反而忘记了，因为你绕到字词里面去了。这跟画画也一样，如果你有点才气的话。
所以我看画、看文章，我会看这个人态度好不好，我能看出来。他得意了、过度伤感了、卖弄了、轻佻了，都看得出来。你有几分深刻就有几分深刻，不要装得比你自己更深刻；你有几分伤感就写几份伤感，不要渲染这件事情。
你伤感关别人什么事？别人读你的文章，为什么要跟着你一起伤感？所以都要克制，永远不要忘记一开始你想写什么。但写着写着文章会走丢的。所以我相信这个就是“态度好”。
十年的变化，我变成了这三本书
理想国：
说到创作态度好，想回到这三本书的内容，再请您多讲一讲。因为现在收录了很多篇文章，变成一套文集，它还不是散着的三本书。那这一套文集有没有一个大的叙事线索？
陈丹青：
我这居然可以叫文集吗？就是杂稿啦。我没什么要表达的意思，非要写下来，然后印成书，要让这个世界看到。没有。你比方说做电影，它其实是商业活动，它要向社会供应娱乐。电影是产品，所以导演会接这个活，然后揽一大帮人，那倒可以说是创作、是创造。
我们这些画画的、写作的单干户，就这么写起来了，大家居然也喜欢读。但我从来不会坐下来说：今年想表达什么，未来五年想表达什么。没有，我什么都没有想要表达。
理想国：
但读者会观察，比如说我昨天把您的《退步集》，还有《退步集续编》找来看了。
陈丹青：
哎呦，我现在真讨厌看到《退步集》，烦死了。
理想国：
但是我看完我就发现了两个变化，或者说两个体会吧。一个就是，现在这三本书您在讨论的、关注的那些所谓不重要的作品，其实在《退步集》里已经能够看到这样子思考的线索。
也有主题的变化。《退步集》在讨论城市的变化，在讨论教育问题，在讨论一些当下发生的事情；到了《退步集续编》，您在讨论鲁迅，讨论木心；然后到了咱们这三本书，您在《目光与心事》序言里面有讲一段话，说如果您的母亲知道您现在在书里面谈论艺术，应该会很放心。所以我不知道，我们从《退步集》的这个线索能不能够大约地总结出一条叙事线索？
陈丹青：
我跟你说，写《退步集》就是因为我出了《纽约琐记》和《多余的素材》，被一部分读者知道了，然后就开始有各种稿约找过来。再有一个，密集地写是因为我辞职了嘛。辞职以后，各种采访我也就不知轻重地接了。
我被拐进一个后来叫做“公共知识分子”的状态：听听这个家伙说些什么。我一说，他们就来劲了，所以这类事就多起来了，最后攒起来一堆杂稿，到了2004、2005年，就有了《退步集》。
我现在看烦死了，太傻了，态度有点太好了。无论谁找我、要我谈什么，我都会去谈，不知轻重，也不管我懂不懂，不管合适不合适。当时也比现在年轻一点，50来岁。结果《退步集》又被评上奖，在当时也被当成一件事儿，因为抨击教育制度成了热点。
公众也好，我也好，其实都上了当，真的以为这是一件事情。现在看看太可笑了。蚍蜉撼树谈何易？支持我的人也非常可笑，以为这样能解决问题。这是个权力的问题。你是谁？你说这干嘛啊？
包括后来的几本书，都不是我要表达什么，我只是非常生气。我气坏了，但是暴跳如雷又没有用。当时我还在事情当中，还在辞职和走掉的状态之间，记者又拽着我继续聊，就有种可怜的快感：这个家伙发飙了。现在整个看起来，这团状况非常可笑，非常幼稚，就是不懂事儿。
现在我没那么傻了，同时慢慢老下来。人老了以后回顾自己做过的事情，一部分觉得很可笑，一部分觉得，说了就说了，写了就写了。我慢慢沉静下来，就跟泡杯茶一样，茶叶慢慢沉下去了。
要说变化，就变成现在这三本书。我十年没有出书了，而且大家知道，不能说什么了，那我就拣能说的说。但这不是退避、认怂。我相信都不是。
我慢慢看到前期我做的事情可笑、角色上的错位，弄半天我还是个画画的。媒体把我的言论放大了，然后大家莫名其妙得到一点快感，什么都没改变。你认识到这个，抽根烟，就静下来了。这时你的书写方式就会变化。
我很高兴， 2014年瑞琳叫我做《局部》了，这倒也蛮好，走走看。讲半天，就是当时身边的情况、社会的情况，慢慢带着我干了一件傻事，又慢慢让我平静下来，现在更平静了。
就在平静的时候，有人死了，一个接一个死了。哎呀，到我这个岁数，每年都会听到哪个人走了，正好我认识他们。你们还年轻，你们也会得知到哪个同学走了，但情况不太一样。也会对你们有震撼，从此内心something会有变化。
对我来说，相比中年、青年时期听到一个人走，晚年听到，要平静得多。但在平静下面，你自然会过一遍这个人的一生，过一遍我和这个人的关系，然后尽可能平实地把它说出来。
比方说早20年，我在写《退步集》时，有个人走了，我大概不会有这样一种语气，因为当时是在混乱的、很傻的情况下。现在我没那么傻了，但是我仍然会说真话。还有，你得学会怎么说真话。
2024.04.03
精选评论
共 146 条经随机抽选，恭喜【Fanny】、【wq3057】、【水仙】，三位听友分别获赠“十年三书”中的一本，每本均有陈老师的签名及赠言。我们会在工作日与您联系，询问邮寄地址。也感谢所有留言、收听的朋友们，后会有期！
已经快一年没有制作节目，一切按部就班，都挺顺利，却觉得紧张。 这次约在3月中旬的周末录制。录完下楼，狂风大作。春寒料峭，而我汗流浃背——东西都问出来了吧？站在楼下，向编辑张妮讨了两根烟，中南海爆珠，风一根，我一根。 今天节目上线，发给陈老师。陈老师回：好的，没有意见。一颗大石落地。
July 回复 hyl ：我现在是你的迷“姐”，哈哈哈
hyl 回复 July ：谢谢July的鼓励🌻
四月接连两个惊喜，最爱的两位老师梁文道和陈丹青接连出新节目！陈老师真的是最让我敬爱的一位老师，从初中开始看他读他，虽然陈老师可能不会喜欢这样的讲法，但我必须要说他老人家对我造成潜移默化又极其深远的影响。18岁的末尾在木心美术馆终于如愿见到陈老师，与他对话，当天最感动的一个瞬间：我说：“在我看来木心先生和您都是天才人物，而我18岁快要过完，画不出《千里江山图》也写不出《滕王阁序》。”陈丹青：“可你已经和鲁迅一样收藏版画了呀，18岁快要过完是吧，送给你一句福楼拜的话，没有活着的天才，都是后世赞誉的，你且等着”。陈丹青就是这样，真率，又慈悲，对年轻人关怀备至又鼓励，他老人家就以这样的方式一直激励着我，鼓舞我坚持自己做自己觉得牛逼的事儿。陈老师这三本新书一出，我就拿到了，十分幸运，但让我惊喜的是居然又有了音频节目，尽管可能有些内容已经听过，但每次听到陈老师的声音都莫名感动，很奇妙，都会有新的感动。有时候就想默默站在陈老师身旁，不做声色就听他讲话，他是我的爷爷辈，和我姥爷同年同月同日出生，然而我身边没有这样的长辈，可能很多人都会跟我一样默默的把陈老师当场自己的一位灵魂上的忘年至交、最亲切的一位长辈。期待接下来几期节目！
璋 回复 夭夭 ：节目名称叫八分半，在小宇宙和喜马拉雅，全年80期，299元
夭夭 回复 璋 ：同问
因为看理想认识了陈丹青老师，又因为丹青老师认识了木心爷爷。陈丹青教会了我真诚之美好，木心告诉我童心之必要。他们两位对我来说都是素未谋面的长辈，希望能够有更多的青年人能够通过书籍，音频，视频了解走近他们，看到与这个时代不同的眼界和活法❤️
每次听老师讲话，都觉得真正的大师都挺“无我”的。都不会说一些大词，对万事万物都有敬畏感。
“人没那么容易了解另外一个人，甚至没那么容易了解你自己。一个人跟他人的关系其实是感觉的关系”，喜欢丹青老师，源于他的诚实。
我最爱的陈老师又来啦！！
陈丹青，你知道你有多牛逼吗？你是本世纪我见过最牛逼的。
一波般若 ：同意！
“你有几分深刻就有几分深刻，不要装得比你自己更深刻；你有几分伤感就写几份伤感，不要渲染这件事情。”
"除非我们亲历"。喜欢老师们的真诚。从陈丹青老师讲梵高开始，从道长讲爱丽丝门罗，从骆以军老师的很小很美的事。。到方舟的母女理解，唐诺老师的求剑。。再回到最初经陈丹青看到的木心先生的从前慢。。感受到了太多真诚，感动感激。希望老师们，看理想，能够一直陪伴我们。
真是人間四月天，一號道長，三號陳丹青老師節目上線，讓我的生活充實且美好。
突然的 新节目 感恩
陈先生好，你在讲到你写作一直有“业余感”，听到以后觉得自己内心也松弛了很多，一直以来被别人给我的标签和自己给自己的莫名的压力所累。何不以业余感这一状态对待自己的学习与生活，谢谢分享。
喜欢听陈老师讲故事，这样我才有装逼的素材😁
多久没听到hyl制作的节目了 印象很深的是她直击人心的提问和“毛细血管”般的感受器…