编辑注：《表层的真理》摘编自看理想音频节目《生娃·养老·打工人：像经济学家一样思考》，由浙江人民出版社出版。

2024年3月17日，梁捷老师的新书《表层的真理》分享会与发布会在上生新所茑屋书店举办，对谈人为梁老师的上财同事，社会学系孙哲老师。本期番外节目为该日现场录音。

03:35 为何新书取名《表层的真理》：以赛亚·伯林曾说过，“真理永远在表面”。

10:45 梁老师最欣赏的、认同的经济学家是谁？

15:55 经济学与社会学的交汇——让对话发生

17:40 经济学对于价格非常敏感，但经济学的价值性是什么？如果说功利主义是一种价值性，经济学是不是只有这一种价值性？

28:28 社会学家马克·格兰诺维特关于弱关系的研究里提出了“社会资本”概念，如果被经济学界认可，可能会颠覆“资本”这个概念。

38:45 工作的意义是什么？未来从“零工经济”到“斜杠青年”，经济学有怎样的想象空间？

51:01 什么是“贫困”？关注自身财务状况，从记账做起

56:15 什么是“富有”？“财富自由”是不是个伪概念：“拿命换钱”还是“拿钱换命”？

1:01:11 经济学著名的“理性人假设”是错误的，很多假设可以被实验经济学证伪

1:07:42 如果人大部分时候是感性的，那么感性的人为什么会在乎“公平”呢？

1:13:58 经济和金融的区别是什么？

1:16:34 数字化的货币是“钱”的新的形态，它反过来会如何塑造未来社会？有无一种好的可能？

 

孙哲：谢谢主持人，很高兴梁捷老师的邀请，我们俩其实在一个学校，我们在城市当中的公共空间的相处、相遇，要多于在学校里面。但其实这一次是更跟我们上财，或者更跟我们两个的专业更有关系，一个是经济学一个是社会学，梁老师这本书《表层的真理：当代经济学与社会》，我可能就扮演一个社会的角色。

其实我们在学校里面也有过交流，我们今天大概可能是这样，我跟梁老师是有一点学术评论的身份，但我跟在座的台下的各位共情一样，都是读者。其实这本书在看理想上也有相关的节目，也感谢梁老师的赠书，我上周也都有精读的部分，我会先有一些提问式的对谈，我跟梁老师都很喜欢对话类的节目，那我们也会大概围绕这个书里面的这五个部分——第一个是关于经济学和经济学家，第二个部分是关于发展经济学，第三个是关于行为经济学，第四是劳动经济学，最后是经济史。经济史这部分也特别有意思，我们会谈钱，当然我们会谈钱在历史和社会当中的位置，和一些未来社会的想象。大概是围绕这五个主题，我们每个主题有一两个点去大概的展开一下，聊聊天。

第一个部分，我特别想问梁老师的一点，是我在梁老师办公室里面的时候，梁老师把这本书送给我说，这本书还是拿得出手。这个对我很关键，我觉得这个honor，这个荣幸感在于此，就是一个学者，他会有对自己的作品有一个我们叫“作品性”，或者是对于作者的这样的一种自主性的认知。我觉得是很关键的一点，因为如果没有这个部分，你不觉得这个是“作品”，那整个的活动的意义对我来去说就会丧失很多。

所以我先想问梁老师的一点就是，这本书对于你的研究和表达，它的作品性或者作者性怎么去体现？

 

梁捷：非常非常感谢孙老师今天来支持这本书。我先简单说一下这本书它的缘起，它是怎么来的。

疫情期间，2021年前后，当时这个整个环境大家都很压抑，看理想APP的编辑当时找到我，希望能够做一档节目。他一开始说有一些经济学的问题，让我做一些经济学的解答，我说就叫经济学问题 30 讲，后来他们听了说 30 讲太短了，那我说改成 40 讲，或者 50 讲。最后发到他们那里，他们说索性你就来个经济学 100 讲吧，每周两讲，持续一年时间。因为我同时还做一些番外什么的，最后可能前前前后后持续了一年半的时间，所以对我来说这是生活当中很重要的一段时间。核心的是 100 讲，最后是把这个节目做完，再基于这个节目写出这样的一本书。

包括在最后写做成这本书的时候，题目是我自己选的。一开始编辑跟我说，那就叫“经济学家是怎么想的”之类的吧，也许大家觉得更为通俗易懂。但是我自己编了这样的一个题目，叫《表层的真理》。它背后有几重意思？

第一重意思是我想致敬一个我特别热爱的一个哲学家，叫以赛亚·伯林，他有一句非常精彩的话，叫“真理永远在表面”。就是我们很多人会觉得所谓的“真理”就是要看穿表面，我们要越挖越深，越深刻的东西越精彩，越是真理。但是以赛亚·伯林说，你挖得越深，看起来做了很多的思维游戏，但是你得到的这些东西，它在现实当中是不是真理？伯林说，要打上一个疑问。以赛亚·伯林认为，最后真正的真理最重要的，在现实当中得到检验的东西，它就在表面上，它没有你想象的那么深，但是你要把你看到的表面上的东西，你要认识它，它是真理，那本身是一种需要你思考的过程，是并不容易的一件事情。

这种思想对我影响是特别大的。所以我这个书名，一方面是致敬以赛亚·伯林，同时我自己也在思考，就是大家对于经济学有很多很多的疑问，所以才有“经济学 100 问”嘛。一方面，我自己的身份是大学里的老师，一直在教经济学，另一方面我又想跟大家对话，跟公众对话。所以我想在两者之间进行一些联系，怎么样把大学老师的一些工作够转述给大家听？

其实在这本书以前，我曾经在看理想还做过一个节目《一平方公里内的经济学》，也出了一本书，是前年出的，叫《看！这就是经济学》。那一本书，我觉得是以一种比较通俗易懂的方式，把一些经济学的知识传授给大家。但那本书我自己都觉得其实是挺浅的，可能作为没有经学基础的一些朋友可以阅读。但是我觉得这是不够的，在这本书里面我想再提升一步，我想把现在大学里面一些经济学老师，他们正在研究的一些工作，他们在想的问题，他们关心的话题转述给大家。但是就是这些问题本身，在我看来是很深刻，甚至是很前沿，很多老师可能是从来没有在外面讲过，只有在学术期刊上发表论文的。但另一方面，我不希望这本书有任何的门槛，所以大家看了这本书就会知道，它原来的基础都是在音频节目里面传达的，音频节目里我不可能用任何的图表、数学公式，什么都没有，就是用语言文字。在我看来，我完全也能够用语言文字把最前沿的，或者经济学家目前最关心的问题传达给大家。

这本书代表了我学习经济学也可能有 20 来年了，我自己接受到的最重要的经济学的知识，有一些是很经典的、经过时间考验的，而另一些可能是最新的、最前沿的一些知识，我希望把它们融合起来，把我认为最重要的东西在这本书里告诉大家。这是这本书的一个基本的背景。

 

孙哲：我觉得我这个问题问的还是挺好。其实我们并没有讨论这些问题，当时我跟梁捷老师在谈办公室的时候，我们没有讨论这个问题，我们就想把这个问题放在这个现场。我也很喜欢以赛亚·伯林，但我并不知道这句话。

我刚才有两个启发，第一个就是“表层的真理”，“表层”的部分就是深入浅出，因为其实大家可以看到，经济学的著作是比较晦涩的，就是梁老师说的“充满了黑话”。有一个社会学家叫米尔斯，他写过一本很著名的《社会学的想象力》，这本书其实有一个细节，它前面就是在解构“黑话”，批判了另外一个社会学家说这个人不说人话，你看，我把他的话翻译翻译，说人话不是很简单嘛？

因为我其实也在做经济社会学、金融社会学，但是我读这个梁老师的书，我依然觉得这种“说人话”的感觉是非常非常亲切，也是非常难得的，尤其我们同为老师的话，这个很关键。所以“表层”并不表面，这个很关键。

第二个部分其实是我最感动的部分，甚至是更酷的部分，就是关于“真理”，或者说“原理”、“道理”、“理论”的部分。

大家如果看这本书的话，其实这里面这本书有大量的参考文献。我们基本上看一本书先看的，就是你讲不讲武德、列不列参考文献。很多不讲武德的就不列参考文献，就是“融梗”嘛，如果用网络小说的话说，那就是把别人东西编到自己这里面。但是一个真正的好的学者，一个真正传递知识的学者，都会列出来很清晰的参考文献。梁老师其实每章后面都有参考文献，而且参考文献不会很多，但都是很关键的，并不会产生噪音。这些参考文献都是当今可能包括AER，就是美国经济学评论这种最顶刊讨论的问题，或者是翻译过来近 5 年内国内的这些问题。这是非常好的一个知识谱系，非常非常难得。你们其实可以翻一下国内经济学学者写的，包括一些课程，基本上如果面对大众是不会列参考文献的，这是一个很不讲武德的事。

还有一点很关键，我们也不知道最新的经济学在研究什么，我们可能关注房价高还是低、股市升还是降，但我们不知道经济学到底在干嘛。包括经济学为什么研究蚊帐？经济学怎么研究贫困？这些可能比较知名的问题、前沿的问题，包括我们经济社会学的学者可能也都不知道，甚至方向不一样，也都不知道另外一个方向在做什么。所以我觉得能够打破这种方向，把现在顶刊、AER上面的一些文章变成案例，包括一些华人经济学者的部分，转化成这样的一个很深入浅出的案例展现在面前，我觉得对于经济学是一个非常棒的入门。所以我觉得，这个是我理解的“作者性”或“作品性”。

而且这个很难，其实你会面对一个很大的写作困难。其实我在看这本书的时候，我代入的是，如果我写这样的书，我会不会陷入到一种写作困难？其实我是会陷入到的。因为你要么是写那种很晦涩的论文，论文体写作，要么就写俗了，变成公众号式的。因为公众号式的经济学的知识可多了，大家每天看到大量公众号式的那种，给你来个动图，喂养给受众一些东西，那就太粗浅了。所以我觉得这样一种平易近人的语言是非常难得的。

那我们正好就顺着往下说，因为这本书的第一部分就在讲大家不要害怕经济学，包括经济学家都在干什么。刚才说到梁老师就是用现在顶刊上的文章的一些题目在干嘛。还有一个很关键的一个点，我原来也很关注，也跟梁老师说过，就是关于诺贝尔经济学奖，比如有一年是关于贫困的，经济学家怎么去研究贫困？这就是一个非常非常关键的大众所知道的“经济学在干嘛”的部分。

借着诺奖，梁老师提到竟然有人对诺贝尔经济学奖不感兴趣，他就提到一些经济学家，包括萨缪尔森、弗里德曼、哈耶克。第二个很好玩的问题，就是我很想问梁老师，你最欣赏的或者认同的经济学家是谁？

 

梁捷：这是一个挺难的问题，因为孙老师知道，我自己这些年来比较集中的专业研究方向是经济思想史，我是研究类似于像亚当斯密、凯恩斯这些经济学者的思想。我以前也写过一些经济思想的书，但这本书跟我以前的那些书挺不一样的，它是一本更经济学的书，而没有花太多的篇幅去讲我更专业的内容。

刚刚孙老师提到这个问题，诺贝尔经济学奖从 1960 年代末开始，到现在也已经有几十年了，每年新的诺贝尔经济学奖得主，我也总是被一些报纸杂志约稿，近十几年应该没停过，每年我都会写。有些领域是我比较熟悉的，比如发展经济学，或者贫困问题，那可能我会写得多一点；有一些领域我就没有那么熟，像金融领域，有时候也被要求写。对我来说就是像补课一样，看一下这些学者到底在干嘛，每年 10 月份，诺贝尔经济学奖颁出来以后我估计还会有约稿，还会继续写。

诺贝尔经济学奖有这样的一个趋势，就是早些年大家是挺关注的，因为那些确实是重量级的一些学者，就是不管是萨缪尔森也好，弗里德曼也好，那都是众望所归，大家没有什么疑问，都是特别了不起的经济学家，最多只有人会抱怨一些著名的学者最后没有得诺贝尔经济学奖。像罗宾逊夫人，她是一个女性，因为她觉得她可能是左翼的、有马克思主义倾向，最后她没有得奖就去世了，最多大家会抱怨。但是到近些年来，我觉得诺贝尔经济学奖基本上该发的都已经发完了，而且每年动不动都是两个、三个这样发。

所以到现在，经济学最主要的这些领域都发过，而且可以说，这些年来经济学的理论方面，我个人觉得其实没有大的突破。在这本书里其实我也提到，最近20年我个人认为经济学的一个重要的趋势，是它的实证导向，或者说是数据导向，更多的人是做一些小的检验工作，或者在局部的领域一些推动的工作，而在大大的、开创性的，像萨缪尔森、弗里德曼这样的大师级的工作，我觉得是没有。所以这些年来，我觉得诺贝尔经学奖就变得分量没那么重。那些人的研究也不错，论文也不错，但是真的你要说彻底改变了经学的面貌，我觉得还不至于。

要说我个人最喜欢的经济学家，我觉得得从这个角度来看。我个人最喜欢的一个经济学家，他没有获得诺格尔经济学奖，是熊彼特，他 1950 年代就去世了，那时候还没有诺贝尔经济学奖，他和凯恩斯是同一时代的学者。

而且我自己喜欢的学者其实都有这样的一个特点，不管是前面提到以赛亚·伯林也好，熊彼特也好，他们的一个特点就是自我反思，英文有一个词叫 “self defeated”，“自我打败”，就是他提出一个理论以后，他觉得这个理论有问题，但是还是得讨论这个理论。

所以很多人会觉得像熊彼特也好，或者像以赛亚·伯林也好，这样的学者他们的思想不是很纯粹，或者不是建构性的，不像萨缪尔森能够构建一套很完整的新古典经济学体系。熊彼特好像更有包容性，但是就不够清晰纯粹。但是从我个人研究经济思想史的角度来说，我个人是更欣赏那种含混的、更有包容性的研究，但这在今天其实已经越来越少，几乎已经看不见了。

 

孙哲：我这个又是一个很惊喜的彩蛋，因为我们原来之前这部分并没有聊。其实社会对话有一点特别有意思，两个学者可以在公共空间当中更能够去聊出来一些公共的问题，这个很多时候并不是在这个私人空间当中可以聊出来的。

其实我最喜欢的经济学家也是熊彼特，而且这是我给社会学的本科生上经济社会学这门课，我基本上唯一会讲思想史的就是熊彼特，其他就会有转回社会学的那些。因为熊彼特特别有意思，他跟社会学很有渊源，有些经济学家是不喜欢社会学的。最对社会学最有“恶意”的经济学家就是哈耶克，哈耶克在《通向奴役之路》里面某一章里面专门提到，19世纪的集权主义者孔德，孔德就是社会学的创始人。我觉得这是一个很大的一个，这个其实并不是个人性的部分，如果我们说这个思想史，那它很多的部分，包括对于人的选择、人的理性观都跟社会学有很基本的不同，就很难去对话。

但是我们讲经济社会学的时候，有一种取向是对话的取向。第一种取向是纯经济学，入侵社会学的那个取向就是叫经济学帝国主义，就是经济学解释所有的东西，用成本、机会成本、货币化来去解释所有的，包括亲情、爱情、孝道，这个叫经济学帝国主义。第二种就是对话的取向，第三种是完全的社会学取向，就不讲这些东西，不讲市场，上来就是组织、制度，来去讲经济。后面有一阵社会学比较有成果的时候，甚至也有提到“社会学帝国主义”。所以当我上那门课的时候，我选择的就是经济学和社会学对话的部分去讲。所以我会参加这个活动，因为我觉得是个honor，其实经济学相对于社会学还是显学，能够有这样一种对话语境很重要。

绕回来，熊彼特就是一个非常有对话性的人，他自己上课也是很慷慨激昂。还有一点就是他并不是黑板经济学家，比如他最有名的是关于创新和企业家精神，这是跟我们这个时代最相关的。你想要去研究马斯克，想要去研究这个 Apple 的创始人乔布斯，你用其他的定量是都研究不出来的。你只有用熊彼特的这样思维，就是他为什么想要去创新？他为什么要把蛋糕做大这件事变成一个经济学真正的drive，一个动力的来源？那是因为它有大量的工具可以做这个，我觉得这个就特别的棒。

那这个开篇还有最后一个问题，但也不是小问题，就是说关于经济学家的价值性这一部分。

社会学有一个词叫value free，就是价值中立，就是从韦伯那边来的。但经济学我们觉得都是一个价格性，经济学对于价格是非常敏感。那经济学的价值性是什么？包括熊彼特，他的对人类社会的关怀到底是什么？如果你说边沁的这种简单的功利主义也是一种价值性，但是经济学后面是不是只有这一种价值性？因为我们可能很多人认为经济学就是“降本增效”，所以我觉得这部分梁老师可以多多讲讲。

 

梁捷：孙老师提到的这个价值性问题，反而是现在的经济学家极少会去思考的。经济学家现在想的最主要的，就是在大学体系里面要发表，要生存。这个论文写出来以后，但是它的立场到底是左翼的还是右翼的？支持更偏向自由市场，还是比更偏向管制？很多人认为这些问题在比如四五十年前，在弗里德曼、哈耶克那个时代是非常重要的问题，媒体上一直在讨论，很多人以为这个在今天在经济学家圈子里面也会是重要问题。但是就我自己的经验，这个圈子里的经济学家反而对这些问题没有什么兴趣。

当然我指的是学院里的经济学家，因为我们把很不同的人都叫做经济学家，比如在投行、证券里面有一些做研究的，他们跟市场接触更紧密的这样一些人，或者是类似于财政部、中央银行的一些官员，很多也受过很好的经济学训练，也可以称为经济学家。但是大家的身份或目的完全不一样。

就说学院里面的，或者是体制内的经济学家，最关心的是所谓的“工具理性”，就是自己要生存，要写文章，但至于他这一套理论是更倾向于左翼的，更倾向于管制的，还是更倾向于其他？这个反而现在讨论很少。

前两天我还看到一个老牌的经济学家，也获得过诺贝尔经济学奖的，叫迪顿，在美国做劳动医疗卫生这样的一个经济学家，他就在感慨说，福利经济学，或者是对于道德、价值这样的一些关怀，在近几十年的经济学里面突然就消失了。也许大家还听到过像阿马蒂亚·森，但阿马蒂亚·森获得诺奖也是 90 年代的事情。而且可以说，假如我们现在要开一门“福利经济学”的课，在阿马蒂亚·森之后你要再找一两个代表性的学者，我觉得找不出来。找来找去就阿马蒂亚·森，他90 岁了，他做的研究都是 60、70 年代做的，我们会觉得整个这个领域后继无人。

一方面是这个理论，包括功利主义，在进一步研究的过程当中遭遇到了困难。另外一方面就是现在的经济学家普遍对这个问题不关注，觉得不重要，重要的可能是一些工具的开发，或者是讨论现实的问题。而至于这套理论背后反映了到底是一个怎么样的价值取向，我觉得很多经济学家并不在乎，他被贴上标签，你是更偏向于左翼还是偏向右翼，或者你的这套理论一旦运用到现实以后会导致怎么样的结果，甚至是导致灾难性的结果，很多经济学家也不注意。

迪顿也批评了这个问题，在我看来这是一个挺大的问题。大家都以为经济学是一个很入世的、跟现实相关的这样的一个学科，但是现在大量的体制内的、学院内的经济学家跟现实毫无关系。你们能够在媒体上看到的经济学家，绝大多数都不是在大学里做研究的经济学家，而在大学里面发论文的这些经济学家，保证你们都没有听说过，跟你们距离是非常非常远的。

我自己写作这本书，一方面是想拉近这两者之间的关系，想把其他一些学者做的，跟我觉得公众应该知道的、应该关心的这样的一些问题进行联系。同时，我自己也在反思这样的一个问题，就是为什么经济学家现在变成完全是书斋里面的样子？经济学家自己的工作就跟数学家、物理学家一样，好像我们做的是一个纯粹的工作，跟现实无关。而在我看来，这其实正是经济学内在的一个很大的危机。所以，虽然我们现在看起来最近这些年经济学还是很繁荣，有那么多经济学家出那么多书，好像在社会上也占据了很大的声量。但我个人认为，经济学理论其实存在很严重的危机，这是我对这个问题的一些看法。

 

孙哲：对，因为我觉得这是一个很关键的问题，就像我们为什么会在茑屋书店来碰到？因为不只是书店的问题。比如说今天的活动它并没有商品化，它一个公共知识的部分，所以我们做这个对谈有个很大的ambition，就是我们会引荐一个叫“public economist”，就是“公共经济学家”的概念，也就是这些经济学的知识应该变成一种通识知识的一部分，而不是变成非得去高昂的付费，去小群内幕消息、内幕的知识你才能够知道的东西，而是变成一种大众基本的素养。

这个里面就很关键一点，我觉得是要跳出欧美。因为尤其美国，知识的商品化、教育的商品化是非常严重的。我原来一直跟梁老师讲，包括我们在国内，就像梁老师刚才提到的，我们在电视上看到的股评人，或者一些打着“经济学家”的名义，其实那些不是知识，都是观点，都是一种劝诱性的部分，是利益相关者。尤其在中国都是公立大学嘛，其实真正有研究的时候他又没有出来。就像刚才梁老师提到，因为财大的经济学和金融都是非常棒的，但是这些学者发顶刊的时候大众又不知道，大众知道的经济学家又都是利益相关、利益代言人，都是给各个财团代言的。当然这个并没有判断，它是很多的事实的部分，但是我们我觉得都得有，至少我们不能只有一种，在公共属性，在很多我们能够去公共进入的，包括在公共空间、书店，得到公共的知识。

这里面有一些角色，比如说原来来过中国的法国经济学家皮凯蒂，写过《21世纪资本论》。因为我自己是在巴黎高师读的博士，我们当时的研究所中，经济学、社会学和历史学是完全不分家的，这是我特别享受的一个部分。因为在博士的研究阶段就研究性，而不是教育学性，所以它的跨学科性会非常强。我从来没想过我跟经济学家这么近，我周围的一些指导老师都是经济学家，他们会研究产业政策，所以很早的时候，在法国一个研究产业政策的老师，他可以在国际社会学会里面的一个research committee当主席。这个在国内都很少见，就是你一个研究经济学的人，怎么能够在一个社会学的维度上当主席呢？那就是因为我们过度强调学科分化，哪些学科是显学，怎么样去抢占这个知识市场。这就是非公共经济学，这是非公共性的知识。而我跟梁老师真正在乎的，且不论左跟右，我们在乎的是一种公共知识、公共空间的发展。这是一个很重要的一个背景，也就是我们为什么能够在这儿相遇的一点。

这个书里面第一部分也在讨论经济学家和经济学，我的感受是，经济学又重新从黑板回到了社会，这个是我们最主要做的一个事，包括一些年轻的学者。然后，后面比较好玩的是这本书的二、三、四的部分，比如人类社会，发展经济学、行为经济学、劳动经济学。我提前跟梁老师说，你这个有什么结构吗？然后梁老师说了一句让我特别震惊的话，说没有什么结构。

后来我才明白，是因为它的社会对话性很强，这个里面很多都是很有意思的问题。比如说这个发展经济学里面，有“你是隐形贫困人口吗”这些问题。因为在看理想平台上有这个“100 问”嘛，就是说它的结构是一种涌现式的，当然我从社会学学者的角度说，我是能够看到这个结构的，就是人啊，经济的结构以及时间性，我当然能够说出来一些东西。但其实更主要的是说，大众关心什么。比如说，上来我给你讲微观经济学讲什么、宏观经济学讲什么，大众的反应是：这跟我什么关系？

所以我觉得这个书最酷的一点就是，100 问里面再变成 50 讲，他依然保留着这样一个提问的问题。这个结构是涌现式的，是跟我们的相关性。一个大的人类社会，你自己的个人选择，包括这个书的题目是“经济学怎么样教你做决策”，这个特别好玩，其实不能用经济学真正地做决策，但是这个问题会跟大家所有人相关，你看到这个名字你会觉得：诶？我想翻开来这本书来去看一看。我觉得这是这里面最酷的一点。

所以我其实刚才说过，我作为一个读者的身份，并不是想从结构的角度来去说我把这本书给拆掉，梁老师到底要干什么，而是在想，我作为读者，我跟这本书的相关性是什么？这 50 问， 50 讲， 100 问当中，哪几问是我想问的？我就会把它给这个精读一下。

我可以先跳到这个“打工人”这个部分，就“你的工作是如何找到的？” 因为这个涉及到这是第四章的一个问题，这个涉及到诺贝尔经济学奖的问题。刚才不知道大家有没有听过里面，刚刚梁老师讲了一个非常重要的信息，说“诺贝尔经济学奖快发完了”。也就是说因为每年发三个，然后十年就 30 个了。但是我们看到过经济学这么多年，十年内，有什么真正影响我们生活的理论，有什么超越 GDP 之外的更大的宏观经济指标嘛？也没有什么。

我突然觉得这是一个对我很有启发的一个信息，也就是说，我们有个自然科学奖，可能发不完，因为它确实有很多的部分。但经济学奖，尤其研究人类社会的，它有可能发完。因为我们这个社会科学可能还没有 deserve 到这么多的人来去这个部分。但这里面就发了这么多，就愣是没有发给一个经济社会学家。

社会学有一个梗啊，就马克·格兰诺维特这个梗，就是“你的工作如何找到的？”这一讲，马克·格兰诺维特基本上是健在的最猛的一个，最有知名度的一个经济社会学家。知识的部分待会可以梁老师可以再给大家 brief 一下，但是从我们角度来去说，他拓展了一种社会网络，简单来去说，他认为你在找工作，或者你建立一个非常关键的创造性的社会联系，不是通过强联系，不是通过你的父母，而是通过你的一面之缘的人。就像比如说今天如果我们建个群，然后突然间聊聊天，加了一个好友，就是一个书友，它就可能会形成一种你真正的事业拓展的部分，因为它是拓展那个信息边界。但如果你是石油系统的，你 800 人石油系统的，你永远不会做到it，你永远不知道ChatGPT，因为你是在你的自己的强关系里。

那这个理论我给大家很简单的，刚才这样说了一下之后，他就有很多的引用。所以每年的社会学的梗，但也挺悲哀的，说马克·格兰诺维特要得诺奖了，然后过一会群里就说xx老师，你刚才那个看到的公众号是假的，是编的，可能要卖一些课什么的。

从梁老师的维度上，怎么去看那个格兰诺维特关于找工作的这个研究？

 

梁捷：刚刚孙老师提到的这个马克·格兰诺维特，我觉得是一个在社会学里面如雷贯耳，我觉得经济学家应该更多的知道，但可能有一小部分经济学家知道，但很多还不知道。因为格兰诺维特的基本的想法就是，大家可以想想自己你的工作是怎么找到的？因为找工作嘛，无非这几种方式，就是大四毕业或者研究生毕业，就海投嘛，投个几十份、上百份简历，这是一种。但是你投那么多简历，最后通过投简历能够找到工作的机会其实是不多的。

那还有一种，就是拼爹，是吧？你父母给你去介绍、托关系，帮你去搞定的，或者你的导师帮你去介绍。但不是每个人都有爹拼的，你父母真的能够帮你介绍到怎么样的工作，你的导师能够帮你怎么样介绍，这个也很难。

除了我们前面说的这两种方式以外，格兰诺维特发现还有一种方式叫做弱关系。比如我们发一条朋友圈，我要找工作，有什么朋友能够有什么机会能够介绍一下？等等等。然后你会就会发现，往往帮你介绍工作的那些人，是你好友列表里面是你的好友，但是并不是你特别亲密的，不是你这个每天都会聊天的这些朋友，可能就是逢年过节打个招呼，就属于认识但是不算很熟，一年见个一次两次，平时也不大联系的这样的一些朋友。但这些朋友你不大熟，但最后往往最后帮你介绍工作的往往就是这些你的师兄，或者你打球时候认识的朋友，或者哪一个饭局上认识的一个朋友等等等，他们帮你找到工作。

而且格兰诺维特发现，最后在所有找到工作的人，去追溯你找到工作的这个来源的时候，可能有 2/ 3 就是通过这样的关系来认识，所以它把这样的关系叫做弱关系。基于这样的理论，格兰诺维特发展出了这个理论，社会学家把它叫做“社会资本”。

“社会资本”这个理论在几十年前就已经有了，但是经济学家对这个“社会资本”一直抱着很怀疑的态度，甚至有两个经济学家围绕着是否存在社会资本都狠狠的吵过一架，在学术期刊上骂来骂去。因为经济学家觉得所谓的“资本”，那首先是，比如说你口袋的钱、信用卡的钱，看得见、摸得着的这当然是资本。然后间接的，比如有一个概念叫“人力资本”，就是你读了好几年书，你在北大毕业和上海大学毕业，那还是有差距吧？哈佛毕业和比如我们学校毕业，那肯定还是有差距。

那这个差距到底在哪里呢？同样读四年书，为什么会不一样？那么有一个概念叫“人力资本”，就是你在那些学校积累了更强的人力资本。可能哈佛的学费也贵，哈佛的老师的水平也比我们这样的老师水平要高，是吧？最后学生的能力更强，最后在找工作当中慢慢体现，这就叫人力资本。但这个“人力资本”概念，经济学家有一些已经开始质疑了，就是看不见、摸不着啊。就是你不说你是哈佛毕业的，我看不出来你有多厉害啊。也不能说你在哈佛读了几年就怎么厉害，这不一定跟你的这个能力百分百联系。那么有人力资本经济学家已经怀疑了。

然后再过些年，一旦又提出“社会资本”这个概念，社会资本它是一种更比人力资本更弱的。就像我和孙老师认识，但认识又怎么样呢？有很多人说我朋友圈里我加过谁的微信？你加过谁的微信又怎么样的？你能保证你找工作的时候他会来帮你介绍工作吗？你有事情去求他，他有可能帮你，有可能不帮你，你觉得他是你的朋友，人家还说不定没把你当朋友，说不定哪天就把你拉黑了。

所以这是一种在经济学看来难以衡量的关系。但是在现实当中，格兰诺维特已经证明了在找工作的时候就是管用啊。真正管用的不是你的父母、亲戚，是这些弱关系。所以这个“社会资本”你怎么衡量、怎么运用？平时你可能也用不到，但找工作的时候，关键的时候用到了。所以其实直到今天经济学家都没有办法好好处理这个问题。

 

孙哲：这一点正好也是聊出来的我的一个启发。我突然明白为什么格兰诺维特，至少在最近，他作为一个数学家得经济学诺奖的一个挑战。因为如果经济学界的评委发给他这个奖，就意味着承认了这个还没有在经济学实证当中被论证的“社会资本”。这还是个小事，更大的是，这个“社会资本”有可能颠覆“资本”这个概念。因为经济学的每一个词都有像萨缪尔森这样，它会是一个building，它会不断地长成一个参天大树，你突然把这个根给移了，那就可能会产生更大的问题。这不是一个发现的问题，这是一个范式的问题。

但这是挑战，也是机遇。这个机遇是什么呢？因为它提供了一个很大的假设，这个假设是，比如说用社会学，其实格兰诺维特在社会学里面已经非常定量了，但它的这个颗粒度可能离经济学要的还不够。但是好在什么？好在现在我们不缺颗粒度。随着我们社交的，包括我们所有的这种，比如说我跟梁捷老师，我们以后会有一些脱敏使用的信息的部分，我们打了多少电话、我们见多少面，可以脱敏使用，就是说并不是针对我们两个人，但大家可以测算出来，并不侵犯你的隐私，之后我们所有的这种关系都是可以定量展示出来的，颗粒度可以更细。我们现在有更好的工具，但是我们缺的什么呢？缺的是像格兰诺维特这样的strong time-week time，就是强关系-弱关系的假设，就是你的工具特别强，但你不知道你要干嘛，对吧？这个是以后我们可能会面对的问题。到那个时候，我觉得格兰诺维特还是有可能得诺奖的，因为我们的技术发展的也非常快。

这个突然给我一个启发，就是我明白为什么这个“社会资本”无法，可能在近一两年内无法得诺奖，但是在未来可能会诺得诺奖，而且那个标志可能就更大，意味着经济学的一个转型。如果大家看这本书的话，大家就会知道诺奖是非常先锋的，他给的不是学院派的经济学者，而且基本上每个得诺奖的人都从经济学家当中被踢出来的。他们得诺奖的一批人，会成为经济学学者看的另类的一拨人，有很多的争议，变成了现象，也变成了商品，不一定是学术的主流，这个特别有意思。但是我自己对于得诺奖的经济学家还是非常非常喜欢的。

所以什么意思？经济学诺奖本身也是自己造出来的，但是它也可能会产生这样一个变化，因为它毕竟不是诺贝尔自己去提出来的，所以它后面可能会有一个更大的变化，如果未来我们能够验证了这个社会资本，就当社会学家得到诺奖的那一天，也就是经济学产生一个重大范式转移的那一天。

因为“找工作”可能是这个时代里面大家关注的问题，我们就用这个来去切入经济学和社会学的点。但后面更好玩，就是零工经济，在“人类社会：发展经济学”这个第二部分讲的，gig economy，就是打零工嘛。最典型的就是滴滴，算是一种零工经济，包括美团外卖都是这样。而且很重要的是，它在很短的时间内变成了一种深度影响我们，甚至是直接的影响我们的生活，甚至是直接作为从业者去影响，比如老总失业开专车，对吧？

但是可以再进一步说，因为我注意到零工经济这一章里面这个梁老师用的reference 只有一个，就是社会学的三和大神。这个特别有意思，就是零工经济到极致就是三和大神，是一个极致嘛，大家可以看B站上有很多，也推荐《岂不怀归》这本书，中科院的田丰老师他们很快写出来，是一个很好的很扎实的社会学调研。他说的是，零工到极致就是做一休三。我为什么要工作？工作的意义开始消解。

所以其实这个弱关系是一样，你的场所并不是家庭，也不是学校，这都是强关系，因为学校意味着你依然是同一专业，而是刚才梁老师提到一个“打球”，就是这样的一个。我们现在零工经济更进一步，是“斜杠青年”，当然三和大学是比较悲惨的一批，我们肯定也不鼓励那个，但是“斜杠青年”我相信周围都有很多吧？就是“裸辞”、“斜杠青年”这样的一部分。

所以我不知道，因为这是一个社会学想象的一个设限吧。那工作的意义是什么？未来从“零工经济”到“斜杠青年”，这个在经济学上我们有没有一些想象的空间？

 

梁捷：孙老师提到的这些问题，是我个人很感兴趣的，但同时也是经济学研究比较滞后的。我在书里面也提到了，就是大家总以为经济学家要研究最新的问题，但学院里面的经济学学者研究的问题，往往落后于现实。比如直到现在，我觉得学院里面的经济学家对于互联网的研究是明显要落后的，对于零工经济的研究也是落后的，对于气候变化的研究也都是落后的。

这是一个可能跟大家猜想的不一样。因为在学院内要研究一个问题，最主要就是你先得要有靠得住的数据。但是这个靠得住的数据本身就很难，就是不管是互联网也好，还是零工经济，数据搜集很难，而且这些问题往往非常复杂。而经济学家最擅长是在一个相对可控的小的范围内做一些研究。

但是对我来说，一方面我身份是经济学家，但我对这些问题也特别感兴趣，我总觉得是需要去思考，首先这个问题它现实是怎么样？目前经济学家对这些问题研究到什么程度了？哪些是可以研究的，哪些为什么不能研究？

孙老师提到的“零工经济”，主要就是因为我自己在疫情之前，2019 年左右有朋友介绍，我到北京的一个临工经济市场去做了一两天的调研。没有什么太明确的目的，单纯是有朋友介绍，有机会，我就想先去看看。但就是去看了看，就让我大开眼界。

那个地方是在北京的东五环，叫马驹桥，现在已经可能尤其在疫情期间被拆得很厉害。大家一直抱怨找工作很难，但是真的在我看来要找工作，在那些地方你也可以找到工作，每天都有拎着箱子的人到那里，住宿可以便宜到 20 块钱一晚上，一个床位，每天早上 5 点多，你就到马驹桥那个十字路口，很多人就蹲在路边蹲活。经常有一辆大巴就过来，说我们需要20 个人，150 一天，包一顿饭，12 个小时，愿意就上车。

活都是一些给定的活。举个例子，比如说蔬菜，北京的很多蔬菜是从山东运过来的，这个蔬菜又很新鲜，都是在地里面采完以后，当天大卡车运到北京的南边的市场。但是从地里采来的蔬菜上面都很脏，上面都是泥，都是土什么的，你总要洗干净才能卖给菜贩吧。但是这个蔬菜刚刚采下的时候不能洗，因为一洗路上一运输就要坏了，你要马上洗完了以后，你过几个小时就摆在那个菜场的这个摊位上，这个蔬菜看得很新鲜。但这个蔬菜谁来洗呢？那你就可以让这些找零工的人来洗，一天 200 块。但是洗蔬菜这件事情是非常辛苦的，你是不停地干 12 个小时，把这些蔬菜洗干净，赚 200 块钱。

或者又比如，我们享受快递的优待。我有时候我半夜 11 点想到我想看一本书，在京东上下单，第二天早上 8 点多，我还没起床呢就敲门了，这个书就出现在我门口了。那可以想象，这个这本书甚至有可能不一定是在上海的某一个仓库，可能在外地一个仓库，显然在我睡觉的这个 8 个小时里面，这本书一直在我也不知道哪条物流线上流通啊。所以一定是半夜有一些快递人员在那里分拣。

像我就知道，有些人他们要做的那个工作就是，顺丰也好，京东也好，大卡车上装了那么多快递，他要做的是把这个快递一个一个放在流水线上，流水线会自动扫码，扫描这个条码，这个快递是到天津的，那个是到武汉的，它会自动这样分流。但是从大卡车搬到这个流水线上，就这样一个动作现在机器人 AI 是做不到的，而且也没必要用机器人做，那就需要人来做。人来做，那就半夜做，12 个小时，100、150 块钱。

所以你早上你在马驹桥那里蹲点，你就可以接到这样的活。但是这样的活你干了一天，第二天有没有这个活呢？不一定。这样的活从另外一个角度来说，可能是没有前途、没有人力资本积累的。你干了三天帮京东搬快递，你在简历上能够写一笔吗？能够帮助你，你说你以前是帮京东干这个活，你一天 150 块钱，然后你现在有一些经验了，可以帮你涨到 160 块钱吗？没有这个可能性。它就是一个最底层的一个零工经济的活。

这样的零工市场在北京也有，在上海也有，在武汉也有，哪里都有。上海主要是在那个昆山花桥那一带，本来也有一个巨大的零工经济市场。所以这样的一个市场，他们找工作的方式和思路跟我们前面说的投简历、师兄介绍那完全不一样，就是最底层的、出卖体力的、有一天算一天的这样的工作，它叫“日结”，是吧？

我们常识都知道，结算周期越短的工作，它的工资越低。我们经常听到年薪 50 万、 80 万的，是吧？我们没有听到过年薪2万、3万的，这没有意义。要跟你结算周期要一年结算一次，它一定是高的，但是每天跟你结算的，一定是很低的，就100、 200这样的一个收入。

所以对于这样的一些人群，他们的生活状态，他们的收入，他们的找工作和对自己的前途的认识，我觉得和我们大学生找工作是不一样的。但这样的一些群体，社会学家有已经有一些关注了，但经济学家还普遍缺少关注。但我觉得我自己尽量，我想多看看两方面的文献，然后看看经济学家在这些方面做了多少。现在有些经济学家，根据滴滴什么的做了一些这个研究，但我认为开滴滴的人和我前面说的马驹桥那些人那他们的状态可能还是不一样。所以经济学家只是做了一点点的工作，还有更大的空间要推进。所以这是我对于零工经济，我觉得我要加这章的一些基本想法。

 

孙哲：其实我在听梁老师的这个介绍的时候很感动，因为这里面最主要还不说视角，而是一个方法论的问题，就是你要到现场，你要去看到一个社会的场景和社会的细节。这个其实不论是社会学或者经济学，我们作为这个社会科学的定性研究，field study田野调查都应该做的，而且现在是更重要的。社会学有很多的“黑板社会学家”或者“摇椅社会学家”，就是在摇椅上看二手数据，后来得出来一些（结论）。

说到工作，有一本书非常有名，叫《狗屁工作》（Bullshit Jobs） 非常非常火，大卫·格雷伯，我不展开讲。我很认真听了梁捷老师的番外篇，讲得特别好。大卫·格雷伯这个人就说，像前台这类工作就是bullshit job。但是梁老师有一个很非常毒辣的评论：这个时代的学术小清新里面两个最典型的学科，一个是建筑学，一个是人类学。这个是一个很亲密的梗，因为我跟梁老师身边都有很多建筑学家和人类学家。但是作为junior，作为学生，包括有一些学者，语不惊人死不休。

我说的重点是什么？我觉得大卫·格雷伯作为一个人类学家，他做的人类学调研不够充分，很简单，就是活不好。用我们社会学或人类学的部分，就是我最忌讳的就是这种“点子学者”嘛，就是我想个点子、弄了一套理论，然后其实用法语说起来更好卖。Goldsmiths我懂这个梗，就是英国有一些观点左翼的学校，这非常有价值的。但是毕竟作为一个人类学的部分，你如果没有get your hands dirty亲手去做这件事，或者是亲自去到现场，只是看点东西，然后说这些工作是没有意义的，我觉得这样的一种简单粗暴式的判断，它的危险性是非常大的，还不在于它的结果，而在于你对于这个世界是不断判断性的，而不是体验性的。

所以我还是那句话，我们如果真的想要知行合一，你要去到具体的田野当中去。

社会学研究零工经济很 promising 的一个青年学者叫陈龙，最早大家关注“算法中的人”讲外卖小哥就是因为陈龙老师。他好像现在在北大还是清华当老师，他原来是北大的博士后，在博士后的报告就自己做了半年多的快递小哥。包括人社部原来不是也有一个局长，自己拜了一个快递小哥作为师傅。我觉得这都非常重要，就是对于什么样的事情一定要亲自去到现场。所以我们刚才提到了工作，以及这种工作的脆弱性。

然后在第二章还提到一个：“你是隐形贫困人口吗？” 其实我在乎的倒不是这个道理，我肯定知道这个，我在乎的是这个提问，我突然有一种被cue中的感觉，就是让突然让大学老师这个后背一凉的这种感觉，突然有一种“不是与我无关，是与我有关”这样的一种感觉。因为每次如果在财大门口打车，有些司机很健谈，他就会突然就去问你，你是财大的老师？你赚多少钱？你们财大是不是一天到晚...？这个就很麻烦。所以我就突然觉得，“你是隐形贫困人口”这个，这是变成了一个梗，这个特别逗。我们学校有很多的隐形富豪，所以这个就是百味杂陈那种感觉。

但是还是从这个隐形贫困人口来说，因为我相信大家都知道贫困人口的计算，其实这个里面包括基尼系数、怎么去定义贫困人口... 但是除了这个梗之外，我更关注的一个问题是梁捷老师在这个第 12 讲的最后提出来一个明确的是说，你怎么样去避免自我的贫困化。一般经济学家不会明确的提出来一个，但梁老师提出了一个很具体的手段就是记账，这个让我觉得特别有意思。

因为我今天挂了一个title，就我在我们学校负责金融社会工作发展的这样的一个负责人。很多人说我在开展金融社会工作，人家说金融社会工作，你去干嘛？我经常第一句话就是：我们都是金融灾民，就是你就什么都不动，利率如果剧烈变化也会影响你的生活；你什么都不动，CPI 也会影响你的购买力。这个金融社会工作当中也会提到，我怎么样去免于贫困，这是最主要的一点。所以他会提到一个assets building，就是资产建设。这也很虚，但其实我后来在备课或者研究的过程当中，我发现什么是资产建设呢？就是开一个账户。比如说医疗，你要去开一个医疗保险的账户，公积金就是最典型的资产建设，不管你愿不愿意，你只要入职了，你被强制开一个账户，这就是资产建设。它不是钱，它是一个很健康的现金流，指向某种你真正的一个生活的福利。我其实可以把这个抛出来，因为社会工作是一个非常具体的一个，它不能是说我给你提点这种解释，它一定要提到一种解法。

我其实想听梁老师说，如果从记账和隐形贫困人口的关系，可以稍微再展开讲几句吗？

 

梁捷：孙老师提到这个问题就是贫困，因为我自己挺多年，包括我在国外学习的时候，我特别感兴趣的一门学科是发展经济学。我听了大量关于扶贫的一些seminar，各种各样的课程讲座之类的，对我最大的一个触动就是：什么叫做贫困？竟然这是一个非常复杂的问题，大家众说纷纭。怎么样确定哪些人是需要扶贫的？这个比我们想象要复杂得多。所以我就逐渐意识到，有很多我们习以为常的一些描述、一些经验性的一些东西，我们觉得这还需要解释吗？还需要定义吗？但是你会发现比你想象的要复杂很多。

我经常举的一个例子是健康。你问一个人健康吗？好像很简单的问题，但你会发现他没法回答。什么叫做健康呢？我身体很好，我也不胖，我的牙齿不好，那你算健康吗啊？或者你其他都挺好，眼睛不太好，有白内障，算健康吗？一个人平时一直锻炼，看起来无比健康，怎么突然哪一天突然生了一个大病，或者突然猝死了？然后又有一些我们知道的一些这个前辈学者，从他 50 岁开始就好像就一直每天抱怨身体不好，一直病殃殃的，一直活到 90 岁。你就会发现什么叫做健康、什么叫做不健康，比你想象的复杂很多。

同样的贫困问题也是。什么叫做一个人贫困？有时候你看一个人花钱大手大脚，他花很多钱，证明他很有钱吗？不一定，有可能他把钱都花掉，他没钱。有些人极为节俭，什么都不舍得买，但是他没钱吗？有可能他家里有很多钱。

发展经济学他们关心到这个很穷的地方，到非洲、到印度，到这些地方去研这个研究一个人到底家里有多少钱，最后发现这极为困难。甚至有些人你看起来他家徒四壁，但是很有可能他有两个小孩都在国外，然后每个月源源不断有美元给他寄过来，他只不过他存着，他家里面他就什么都不买，这也有。但这样的家庭，你扶贫的时候是不是应该给他扶贫？你会发现这个极为困难。

落实到我们生活当中，那也是，大家到底赚多少钱、花多少钱？尤其是这一两年，我上下班的时候经常听一些播客什么的，然后我就发现，最热最流行的，就是一些关于理财的、金融的，教你投资的这样的一些播客。每次我在听播客的时候，我经常会听到一些让我觉得啼笑皆非，或者让我很意外的一些情况。

像我说的理财，或者记账这样的行为，很多人没有记账的经验。我听过一些年轻人讲自己做生意怎么失败，我经常会发现，这些年轻人他不知道自己怎么赚钱的，也不知道怎么亏钱的。他可能通过其他的比如币圈赚到一笔钱以后，做一些传统的生意，然后他发现这个生意做了两年以后，发现怎么自己钱越做越少？然后自己算了一下，原来他的这个成本比收益要来得高。我就觉得很奇怪，你在做这个生意之前，你不计算一下你每个月有要多少支出吗？你的房租、水电、人力这些基本的你都不算吗？然后发现这些小朋友真的没算，他就觉得我做生意天然就应该能够赚钱，最后等到自己钱越来越少了，过两年一算，原来我的房租、水电这些比我赚到的钱要来得多，我就亏钱。所以我就很奇怪，这些很基本的道理，竟然那么多人不知道。

在现实当中很普遍，就每个人你到底有多少钱？很多人第一是不看自己工资卡的，第二个也不知道自己的具体的这个财产有多少，银行存款、理财、房地产什么的各种都不看。后面的行为金融学里面也说了一个基本的定理，就是很多时候人在计算一些小东西的时候，你今天一顿饭到底是你花了 23 块还是 25 块的时候，它算得很精细，没有用优惠券什么的。但是你在做一些大的投资的时候，一下子这个几十万的投资，或者是买房子的时候，这些大的投资十万八万都不计算，完全是拍脑袋。这是非常普遍的一个现象。

所以在我看来，对于经济学来说，真的没有什么可以教大家能够理财，能够帮助大家能够改善自己财务状况。但是前面孙老师提到的，我建议大家每个人记账，关注自己的财务状况，这严格来说都不是经济学，是一个财务的一个基本的知识。从我看的很一些关于财务的书，或者周围的一些朋友或者自身的经验来说，我认为是挺重要的，每个人应该从关注自身的财务，关注你每个月花了多少钱，要从这些小地方入手，而且这是挺不容易的一件事情。

其实你一个月你到底花了多少钱？你到底吃饭花多少钱、打车花多少钱？我发现绝大多数人是搞不清楚的。尤其我们每年到年底，我们要报销的时候，会发现这个问题极为复杂。你真的如果好好关注你的财务状况，你记账的话，也许是可以帮你省下一大笔钱，改善你的财务状况的。

 

孙哲：对，这里面其实有一个概念叫“金融素养”，还不说“财商”，就是最基本的知道什么是资产，什么是负债，什么是利率。但是我通过刚才梁老师举这个例子，我发现就是他的那个 base 可能比我们想象的还要低很多。

还有一个词我在这个书里面看到，就是FIRE（financial independence, retire early），“财务自由，提早退休”。我就经常在想这个“财务自由”它英文到底是怎么去说？那我觉得，可我咱们现场 check 一下，就是它是不是就是“financial independence”，是不是就是这个表达？我觉得它是因为如果是这个表达的话，就是我们把“财务独立”翻译成“财务自由”，这就是一个trick。当然也可能不是，我们可以再 check 这件事。

那如果我们假设说，我们误解了这两个概念，这就相当于我们不知道怎么去定义“贫困”一样，我们不知道怎么去定义“富有”。所以我们经常说，你赚多少是财务自由？你赚多少 35 岁退休？胡润好像专门计算过，什么一线城市两个亿什么的。但是我觉得这个非常不社会学，也非常不社会。基本上就是退休的状态，包括一夜暴富之后的社会关系，它都会形成一个很大的社会关系。因为“财富自由”的说法，它没有讲自由之后，它讲的是你不自由的时候你要去追求这个，但它不会告诉你自由之后干嘛。然后它还会强调，你为了这个，你应该“不择手段”。我说“不择手段”并不是违法，而是说可能牺牲健康，或者是就要拼，就是“拿命换钱”跟“拿钱换命”的关系，你钱足够多，后面拿钱换命可能还是赚的。它可能隐含的是这样的部分，所以我觉得这个可能还是那个，我们不知道该怎么定义“贫困”，但是我们也不知道怎么去定义“富有”这件事。

 

梁捷：是，是挺难的。我听不同人有不同说法，有的人说“富有就是你点菜的时候只看菜名，不看价格”，这可能是一种。还有的说，我想去哪个城市，到哪里我就住五星级酒店，我不看价格；或者飞机我想买商务舱就买商务舱，这算是达到财务自由。

但真的就是这样吗？那可能不同人有不同的标准，有不同定义了。有些人会觉得，靠所谓的被动收入我就可以养活自己了，我自己有这个几百万、上千万的钱在，不管是银行还是理财，保证我每年比如三个点、五个点，有这样的钱，达到了我年薪 30 万、 50 万这样的一个情况，可以保证我的生活。但你每个月你到底要花多少钱呢？是 30 万、 50 万嘛？

还有些人说我不工作以后，我的开销就降下来了呀，甚至有些人觉得我的生活需求很低，我哪怕我这个存款只有几十万，我就可以不用找工作了。那就是每个人对于他的工作，他的生活不同的需求。有些人觉得我跑到鹤岗，一套房子1万5，我早就解决了吧。甚至还有一些人觉得，我不用房子，就网上也流传很广，有些人觉得我可以睡办公室，或者现在流行的，我可以睡房车，或者我可以蹭人家的沙发之类的。就不管怎么样，我把买房的钱也省下来了，等等等，用各种方法可以来实现自己的自由。

所以这也是我在这本书里面在挺多地方其实想跟大家讨论的，那就是你要追求一个绝对的一个数字，我觉得这是靠不住的，因为这跟你的生活方式是有关的。假如你有一个 500 平的豪宅，那么你光是每个月的水电费，你请阿姨打扫，光是交物业费什么的，这本身就是一大笔钱。但有些人他的生活方式，他什么都不要，他可以睡办公室，然后那这些东西都可以省下来。

所以对于不同人的不同生活方式来说，他需要的金钱、他对于经济的看法可能都是不一样的。现在经济学家对这些问题研究的还很少，但这些很困难，但是对于我们的生活其实是很重要的。

 

孙哲：我们其实刚才讲的还是属于这本书的副标题，“当代经济学”的部分，比如说找工作、失业、富有或者是贫穷，对吧？它跟社会有关系，但它也很典型是经济学的现象。这本书里面还有一章，就第三部分“个人选择：行为经济学”，包括行为金融学。加上“行为”之后，它跟社会学的和心理学的关系会更大。因为经济学有很强的推演性，刚才也提到了，就是这种数学性，但只要加上“行为”，它都会有很强的经验性和实验性的部分。

所以这里面有三个就是让我觉得特别有意思的概念，是直接跟社会学有关的，第 21 讲讲到社会规范，28讲讲到这个不公平，30讲讲到社会身份。这些都不是传统经济学要去处理的问题，它可以完全绕过这个问题。这就是“当代经济学与社会”，它是我们这个社会可能更在乎这个规范，社会学在乎是叫“师范”，就是我们的规范越来不起作用，不是没有规范，因为社会变化太快，规范越来越不起作用。

所以在这个第 21 讲这个规范当中，有一个特别有意思的小故事，就是讲经济学家怎么去看社会规范的。但是里面我觉得跟一个很知名的经济学大家有关系，就是张五常，他原来说过一个故事：如果地上有一百块红彤彤的人民币，你不用去捡它，因为它肯定是假的。因为如果是真的，它已经被捡过了。这是一个非常典型的一个经济学，我们一天到晚看经济学家说这些话。

我一开始看到我就觉得很不爽，我说作为社会学家我第一反应是说，它是一个情景，我作为一个人，我当然别管真的假的，可能别人没看见，可能风刚刮过来，对不对？然后这一章里面梁捷老师马上就共情了我，梁老师说，先不论经济学家，我作为一个人，我也要捡一捡试一试。然后后面梁老师还做了一个实验，我就是给大家撒钱，然后就看你捡不捡。我觉得那个特别好玩，留给梁老师讲一讲。

 

梁捷：之前有一个艺术家跟我聊，他想在PSA，当代艺术的这样的一个空间里面，他想做一些这个有挑衅性的、挑战性的这样的一些实验。他跟我聊，我说我有一个一直想做的实验，但没有机会。我想做的事情，就是前面孙老师说的，张五常说如果地上有一张 100 块钱，你会不会去捡？我说我挺想看看大家是什么反应的，但我也没钱。你作为艺术家，你能不能申请一笔资金来资助我？你资助我 1000 块钱，让我来做这个实验。然后他就帮我这样做了。

基本的做法很简单了，我们今天没有办法重复，但是我可以描述一下，大家可以想想，就类似于我们今天这样的一个场景，大家进到这样的一个相对封闭的空间来，听我和孙老师聊天。假如现在我做一件事情，就是我从口袋里面掏出五张红色的钞票，揉成团，我打开窗户就扔出去。然后你们现在就面临两个选择，就是你们离开这个空间以后你就进不来了，因为当时是有门票；但是你不离开呢你没法出去捡，而且你要马上做决策，过了 5 分钟那钱也没了，你马上你冲出去捡，但是你也不知道是真是假。

我当场这样扔了 500 块钱，看看有没有人出去捡钱。当时我们就做了这些个实验，因为当时我们是在五楼，我们把钱扔下去，确实有好几个人马上就离开了这个空间冲到五楼下面去捡钱。

所以我觉得这是一个挺有意思的一个事情，因为张五常他说地上有一张 100 块钱，它是一个想象的一个事情，他没有做过实验，他只是从逻辑上推演。就正常的，你只要人是理性的，你看到地上有 100 块钱你就不会去捡。但是我对于我们来说，我们现在就抛弃一切的逻辑推理，我们实打实的就做个实验，我们不需要任何的理论假设，我们不管人是理性的还是不理性的，我们就实际的做实验，做给大家看，有多少人会去捡，这个最后的结果会是怎么样？

所以这就是引申出了实验经济学或者行为经济学，它的一个根本的假设。因为在过去，在不会做实验的时候，大家只是用逻辑来推演我们的现实的行为到底是怎么样。比如我们可以说，利率上涨了一个百分点，会导致失业率怎么变化？或者导致家庭离婚率怎么变化？以前的经济学家，所谓的“黑板经济学家”，就是大家都在黑板上推导模型：我们假设人是理性的人，对一个刺激有这样的一个反应，最后会导致出怎么样的一个结果。

但是，行为经济学或者实验经济学是最近 20 年新兴的这样的一个学科，它的意思就是我们抛弃过去的假设，我们现在就用具体的实验来一个个验证，最后验证的结果是可能百分之七、八十，过去的那个逻辑的推理是对的，但是有10%、 20%的假设可能就是不对的。

比如过去假设认为，人是理性的，因为这是一个很好用的一个假设，但现在实验经济学就证明，人只是在有些情况下是理性的，人在大多数情况下是理性的，但是人会持续地出现非理性的情况，因为过去的假设里面认为，人非理性的是绝对偶然的，是一个噪音，然后在大数据或者是更多人的样本的情况下这个非理性就会消除了。但现在实验经济学和行为经济学就证明，人的非理性是普遍存在的，它是不可能被消除的，它就是人做决策时候的一部分。人就是有时候理性，有时候不理性，人就是受到情绪控制的，但也不总是受到情绪控制。我们要更进一步的去探索，人到底什么时候是理性的，什么时候是非理性的，只有这样才能更好地认识我们这个世界。

行为经济学是在这个基础上诞生的，那我借助那个艺术家资助的那些钱做的这样的一个实验，其实就是想稍微看一看到底结果是怎么样，然后可以跟张五常著名的那个寓言来做一个检验。

 

孙哲：而且这个也是一个非常有趣的社会学和经济学交叉的部分。因为经济学的第一个假设，就是理性人，当在行为经济学当中，它就变成一个经验性的，就是一个相对的部分。然后这个第 28 讲提到“讨厌不公平”，人为什么那么讨厌不公平？这一讲当中梁老师先介绍了一个非常复杂，在我读起来挺绕的一个实验，但它论证的就是说这个“人是理性人”这件事儿，40 年前就已经在实验当中被否定了。

但这里面就有进一步有一个问题，因为你其实篇幅并不长，但是这里面人如果是有点感性的，那么感性的人为什么会跟这个公平去建立关系呢？因为前面先写了，人并不一直是非理性的，后面写人为什么那么讨厌这个不公平。然后我觉得如果这样说，人是大部分很多时候是感性的，感性的人就会对公平有一个诉求，这个这点能不能展开去关联一下？

 

梁捷：我们在读书的时候一直听到有一句话说：一个人在 20 岁的时候不是一个社会主义者的话，他的良心是有问题的；一个人 30 岁的时候还是社会主义者的话，他脑子是有问题的。所以就说明，人都是有恻隐之心、同情心，要追求社会公平正义，这可能是基因里面的东西，天然的。

我们一直说人是理性的，但是这个理性这个东西后来发现，也是要经过大学的教育，会要经过培训，最后发现经济系的学生就比社会系的学生更理性。是真，是的，是经过教育出来的这个结果，那么所以对于这个更多的，这个世界上并不是所有人都学过经济学的，大多数人出于朴素的道德千万年的这个演化出来的，追求公平的这样的一些东西，在日常行为当中就是起到了非常大的作用，而且这个越来越多的学者觉得，这是我们今天这个社会得以成为社会的一个重要的一个基石。

比如说，像“信任”这件事情，就比如说大家凭什么看到微信公众号上有一个报名，今天有讲座，你觉得报名完了我们今天就真的有讲座？为什么不是骗骗大家、让大家白跑一趟？那你会觉得，让大家白跑一趟对这个书店有什么好处，对我有什么好处呢？就是大家有一个最基本的一个信任。你们觉得你们今天来能够来听到一个讲座？你们去上班、打工辛辛苦苦干了一个月，老板会发给你们钱？你们在大学里面读了四年，最后学校会发给你一个证书？这是一个人与人之间基本的信任。但信任这个东西它背后不是理性的，你会相信这么大的一个书店不会骗人吧？这个公立大学他不会白白让我读了四年，最后什么都不给我吧？

所以这种基本的人的信任和相互之间的合作，它是导致社会能够运行，或者经济能够运行的一个基石。但是它本身又是不稳定的，我们知道这个社会当中永远存在各种各样的骗人的行为。每个人就要选择在什么时候相信别人，什么时候不相信别人。当然我们希望这个社会信任度越高越好，我们经常会觉得国外，因为我在澳大利亚待过一阵，就会觉得澳大利亚人极为淳朴，没上过当没受过骗，不像我们中国人都被骗惯了。我刚到澳大利亚的人时候，看到他们这个进超市的时候，身边都背着书包，书包往超市门口一扔就冲进去了，我是大受震撼，我会觉得，你就这么有把握你出来的时候书包还在这里吗？但他们就竟然觉得，谁会拿你这个书包？这是人与人天然的信任。所以不同的社会、不同的环境，它的合作、信任的程度是不一样的，但同时我们又觉得，这是社会经济发展当中一个非常重要的因素。其实目前在经济学里面，尤其是做行为经济学的一些学者，很多人是关注这样的一些问题，这些看似非理性、看似很脆弱的东西，但这些东西在我们的社会当中非常非常重要。

 

孙哲：我觉得刚刚梁老师点了一个很深的东西，就是从经济学到一个人之为人的一个部分，也就是为什么感性的人会诉求公平，其实是一个恻隐之心的部分，或者是同理心的部分。这是一个很深的伦理的问题，但是也会回归到，我们在乎的不是经济学或者社会学这个学科，而是人跟社会是怎么样的一种关系。

还有一点是，我们也会面临一个理性人，他是不断迭代，不是单纯的去适应或者取消他。比如说，我们都知道博弈论、囚徒困境，哪怕从纯理性的角度来去说，囚犯 a 跟囚犯 b 都为自己好，出卖了对方。但是如果 a 跟 b 作为一个团伙，他是择了一个最差的结果。

所以囚徒困境最真正震撼的一点，是个体的理性导致了集体的非理性，你看起来是为自己，但是整个集体是受损的。我们为什么讨厌卷？是我们讨厌无意义的竞争。单纯的理性人在功能上也是没有意义的，所以在不同的单位当中他需要去不断的平衡。

所以，为了避免这种个体的理性导致集体的互害的模式，你才需要信任。因为它通过算计是算不来的，因为你很精确地计算，“我不相信对方，我只相信我自己的利益最大化”，那注定会导致作为一个集体的利益最小化。

那怎么样找到找到，他跟我一样不会出卖我，那就需要信任。所以信任作为一个设置，它并不是外在于这个系统的，它是完全要考虑在内的，也就是社会场景的介入是一个必须的一个部分，也就回到我们前面说“规范”的问题。

我们刚才说到“身份”的问题，我就不展开了，但是我很建议大家如果有书或者有这个节目的话可以听一下，因为里面提到陈岩的研究。其实最终的存在是我们需要在一个群体当中找到一种存在感，包括它的公平。其实用我的话，你要找到自己的社区，大学是一个社区，书店是一个社区，你的兴趣也是社区。社会身份对生产力是非常重要，比如说你对一个公司没有认同感，你的效率会下降，经验证明了这一点。但反过来，我们不以公司为主体，我们以人为主体，其实你找到自己的身份，你找到自己的一个良好的社会关系的范畴，你个人的幸福感会增加。我觉得这也是社会学和经济学打通的部分。

最后我们再去说第五部分，看起来叫“经济史：东西方经济学”，特别一本正经的题目，里面十讲全都讲的是钱。古代人都拿什么做钱？为什么金元券臭名昭著？为什么金本位是金镣铐？

我特别想说的一个我自己的观点是，经济学和金融是两个东西。大家要明白这一点。经济学很具体，包括涉及到如果是经济学产生的物流、成本关系的，它是非常物质的，比如说供应链它就非常具体，它有物的关系，有到期的这个部分。但是金融是非常社会的，比如说你拿了一笔融资，它就是一个完全的社会关系，它可以迅速的来。可能温州人融资容易，打个电话，几百万、上亿就来了，非常快，不用我把这些厂房搬过来，对不对？

所以反过来，现在的金融在从经济当中去拖欠。因为经济它有物质的关系，它有很强的客观性的部分。你说我要去运一个厂房到非洲，那就涉及到海洋物流，红海那边是不是又被堵着了？很具体。但你说，我要给非洲一个亲戚打 100 万，那你只要能打通好这个信任的渠道，啪就打过去了。

所以其实我们再回到最后的时间性的部分，包括金融其实一个时间性的部分，它是一个非常强的社会叙事的部分。我们为什么会有钱？它并不是一个物质的部分，它是一个人际关系的部分。说得有点绕，就是我们又回到了就是最根本的经济金融现象，就是更高阶的、跟我们有关的金融，包括“金融”这个词，有一种说法，“金融”是“金钱融通”，所以它其实是跟我们的生活（息息相关）。因为并不是每个人都开厂、开矿，但是每个人都要买东西，都要涉及到存储，是要跟钱打交道。其实人是直接跟金融是打交道的。我觉得这个是有有意思的一点。但这就涉及到一个钱的形态。这里面也很具体了，就是古代人都拿什么当钱？包括货币基本的历史，包括它的形态。

但最后我们的一个展望就是，在 ChatGPT 的时代，未来其实是一个非常科幻的时代，或者我们已经进入到科幻的时代。比如说，我们现在的问题就是，刚才说那个实验最难的不是有一个人给你 1000 块钱，他可以马上V你 1000 块钱，但是你找不到 1000 块钱的纸钞，对吧？10 张纸钞都找不到。所以这就是钱的形式，完全数字化的形式，还不说数字人民币，就说现在这样一种方式。那这样的一种新型的“钱”的关系，它反过来会对未来社会，包括 ChatGPT 这种 AI 社会当中，有哪些未来社会的想象？或者一些更好的可能性？从经济学家，从您自己的角度来说，有什么想象？

 

梁捷：涉及到这个钱的问题，我在书里面其实也提到了。前两年有一次我碰到一个朋友，这个是我从朋友那里听来的，他就说他的小孩发现，家长出去买东西掏出纸币，他小孩就大受震撼：为什么一张纸可以买东西？因为小孩天然觉得，买东西是要扫码的。小孩没见过钞票，没有见过纸币。

我们不要觉得荒谬，这对于我们成年人来觉得是不可思议啊，怎么会有人没有见过钱？但是你想，自从 2013 年有支付宝、微信支付以来，现在真的可能有一些 10 岁以下的小孩没怎么见过钱。所以这就是一个现实当中对我们的巨大考验。

我在这本书的最后一部分讨论了从古代到现代货币的演变。货币从以前的贝壳，到中国以前的铜钱，然后到海外的银元什么的，然后金银币，一直到钞票。我们有钞票的历史没有那么悠久啊，国民党真的开始发行法币，那已经是 1935 年的事情，到现在都还不到 100 年。这个人民币是 1949 年才有的，到现在新中国有多少年，人民币也才有多少年，这只是一个没有多少年的一个情况。更何况现在人民币突然变得那么边缘，几乎很多人都已经看不到人民币了。

过去围绕着人民币的很多争议，现在看来也没有意义了。比如过去有很多人讨论，觉得 100 块人民币面额太小，我们是不是应该发行 500 块、1000 块的人民币？很长一段时间都有这个讨论啊。有很多人说买房，一个房子五百万，真的让我们背一麻袋的钱去买房吗？就觉得很不方便。但现在完全电子化、数字化以后，再讨论 500 块还是 1000 块面额的人民币，没有意义了啊。包括这个我过两天上课，其实我挺想再去问同学，给他们看一分钱、五分钱的纸币，我挺想问他们有没有见过一分钱、五分钱的纸币和硬币？那我相信现在很多学生是真的是没有见过。

所以货币的一个很基本的一个特点，就是当所有人认为它是货币的时候，它才是货币。就像我们现在如果拿出铜钱，拿出袁大头，到外面没有办法使用，因为没有人认。虽然它本身是有一定价值，在 100 年前袁大头可以流通，但是现在大家都不认，它就不是货币。所以这是货币的一个最根本的特点。

大家现在在讨论比特币的时候也面临这样的一个问题，我在做节目的过程当中，不停地有人问我区块链、比特币这样的一些问题，我觉得学院内经济学家普遍都不想回答，但是我自己对于这个问题的基本回答，就是只要有一天所有人都认比特币，那比特币就是货币。哪一天我们转账的时候我们不用微信了，我们用比特币，你到外面去喝一杯咖啡的时候付比特币，咖啡馆也愿意接受，那比特币就是货币，但只要大家不接受，那它就不是货币。

要知道这个货币从那个真正的cach，一直到经济学家叫的M1、M2、 M3，到它流通不同的形态当中其实有很多差距，有很远的距离啊。比如说，假如有一幅名人字画，我有一幅齐白石的画，它是不是货币呢？某种意义上是的。你给我一年时间让我把这个画卖掉，它当然就是货币。但是我现在就要钱，我急着要 30 块钱喝杯咖啡，你手里有一幅棋牌石的画，你能去换一杯咖啡吗？你换不到，那它就不是货币。

所以未来货币到底会怎么演变，取决于我们的集体意识，大家怎么看待货币，怎么看待它在经济当中流通的形式，这是关键。并不取决于齐白石这个画得好不好，袁大头的含银量到底怎么样，这不是问题，只要大家认它，它就是货币。这是我对货币的基本看法。

 

孙哲：很开心听到这个。这里我们又回到我前面提到了一个公共经济学家，梁老师后面讲这个结论又是嵌入式经济学。什么意思呢？就是到最后，钱的问题是一个信仰问题，它并不是一个含金量多不多的问题，是不是劣币驱逐良币、金属含量的问题，不是个物质的问题，是一个 belief 的问题。

这个就是社会学家韦伯当时写《新教伦理与资本主义精神》的时候，一直是这样，包括利润的神圣性也是这样，钱的社会意义是什么。我觉得这又回到一个社会学的问题，但其实是一个交叉的部分。因为经济学在货币的研究也是非常持久、非常深的，这两个学科应该在不断的交叉当中，会有更多的一些想象力。

从我的维度，我就觉得是特别有趣的一点就是，有一本书叫做《星际迷航经济学》，它回答的跟梁老师刚才说小孩不知道钱是什么，然后星际迷航在正电影的第四集当中，那些未来的人类穿越到198x年的旧金山，首先弄不清楚就是钱这件事，不理解什么是货币。所以货币本质上它是一个阶段性的，但人的信仰、人的共识是一个持久性的东西，它在不同的时候有不同的载体。可能早期的时候是贝壳，或者更早时候的是实物的债务关系，后面在数码时代它是 points，一些点数。就像每个游戏都有点数一样，当这些游戏越来越成真的时候，点数叫不叫“钱”无所谓，它是你记账的一个单位。

所以，真正的经济学跟金融学从来不把钱当成资产，钱只是资产的一种量度。最近说“资产荒”，它有很多现金流，它没有资产，所以特别有意思。

说回来，我们怎么样去处理跟钱的关系，也可以给大家说一些特别有意思的观点。我们原来中国的文化有一种是说“视金钱如粪土”，我瞧不起它，明确是说钱是粪土，钱是脏的东西，这是一种。还有一种就是“人为财死”，钱就是你的命，钱是你的主人。所以钱要么是你的敌人，要么是你的主人，对吧？现在是说“你不理财，财不理你”，它是变成比你高阶的一个东西，你得理它，你得供着它。