没有赢家的战争：从俄乌战争到世界冲突
本集嘉宾
袁源
耶鲁大学哲学博士，现任上海纽约大学哲学助理教授（准长聘制）。加入上海纽约大学前，她曾任弗吉尼亚联邦大学哲学助理教授。研究领域包括伦理学，政治哲学和法哲学及三者之间的联系。目前正在撰写关于正义战争理论的系列论文，阐释政治目的和国家组织如何深刻影响战争伦理，并为国际战争法中的一些基本原则提供全新的道德辩护。她的研究兴趣还包括实验哲学，采用问卷调查等经验研究手段来探索普通人的哲学直觉。
内容提示
05:22 “思考战争正义性，要回到我们的本心。”
17:26 落后就要挨打？还是，即便落后都不会挨打？
31:47 短期利己与长期利己：西方社会面临着怎样的伦理选择？
41:33 为预防别国威胁而开战，问题出在哪里？
51:28 在战争伦理上，巴以与俄乌有何不同？
59:47 下集预告
精彩摘录
日常生活中我们知道对一个单个的人造成的伤害，很有可能我们都会承担很重的良心负担。战争往往造成的是成千上万的伤害，成千上万的人的死亡，和持续的生活上的非常严峻的挑战，还有长久的这种历史伤痕，所以不可能是没有道德性的。
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2024.03.12
精选评论
共 33 条1、俄罗斯发动的是不是战争？是，因为用最朴素的理解就行：“我在家好好的，外人跑进来把我打一顿”。我挨了对方一嘴把，我说你打我，对方说我没打你，只是给了你一嘴把…… 2、打你是为了防御“北约东扩”，俄战争是正义的。错。国际法只允许两种战争：一种是为抵抗侵略性进攻的自卫战，另一种是经过联合国授权的第三方干涉，目的通常是为了阻止种族灭绝等人道主义灾难。正义战争理论目的在于通过一系列标准确保战争在道德上是正当的，所有这些标准都必须满足才能被认为是正义的战争。这些标准一般分为两组，分别是参战权和战争中的正确行为，具体包括：合法权威、正当理由、正当目的、最后手段、相称性，以及合理的成功可能性。 先发制人战是为了击退或击败被认为迫在眉睫的进攻或入侵，或在攻击发生前不久在即将发生的（据称不可避免的）战争中获得战略优势而开始的战争，是合理的。 而预防战则是一种武装冲突，旨在通过在力量平衡有机会转向有利于目标一方之前进行战略攻击来阻止力量平衡的转变。具体到俄乌就是别人强大了，它跟我的想法是不一样的，他有可能对我造成了威胁……但是它目前没有想打你。 谁都有可能强大，我们也都想要强大不是？不能说万一哪天他想打我就能打所以我要先消灭他。而且这个行为模式如被认为合理的话，那任何国家都会以此为理由开战，强国边的弱国，大国边的小国会人人自危，世界将永无宁日。 我们所希望的文化是这样的一种文化：让人去做道德的事情的时候，不是说它就要去面临很大的牺牲，不是每个人都要成为圣人。真正一个正义的制度、一个良善的制度，是让人在做道德的事情的时候，同时也是符合Ta的长期利益的。 3、国家间只讲利益力量不用讲正义。错，至少如今的世界是错的。从1928年到国联、到联合国，它一直想要建立的一种秩序，不是我们从小在历史教科书上学到的“落后就要挨打”，那是1928年前的秩序的恰当的一个归纳，但是1945年之后的秩序应该是“即便你落后你都不会挨打”，即便你落后，国际社会都还要尊重你的政治独立和领土完整。所谓唇齿相依唇亡齿寒，斩草要除根，历史权利等等说法如果放在一战前只讲力量与利益的国际社会或许没问题，但如今不能被支持，同样如果都支持那世界任何相邻国家之间都会效仿。 乌克兰人民流血牺牲更大的意义就是守护即便落后也不应该挨打的如今国际秩序。（美的也做了诸多相违背的事，同样应该受到批评谴责和惩罚付出代价） 4、乌东问题，国际规定是对争议地区动用军事手段须多边共同参与（俄其实拉了白俄但肯定没说服力，信不过西方还有中印等广大亚非拉阿拉伯国家，结果没有……），就是为了避免以保护名义出兵搞入侵。 5、关于和谈。如果不妥协，很有可能完全和谈不成。但如果妥协太多，对那些已经牺牲的军人和死于战火的乌克兰百姓来说，这是否又公平呢？所以也会有人提出，如果没有实现正义的和谈，它也是不会长久的，这样的和平也不会是可持续的。如果说相信乌克兰坚决不割地，一定要战斗到底赢回原来的所有的领土。如果你相信这个要求是合理正义的，你对它的资源就会越多，它胜利的可能性就会越大，这场战争就越值得打下去。 6、吊书袋没用。错。国际公约是信则有不信则无的东西，维护它是因为我们依然希望世界能和平，需要有公理与正义。我们人类之所以说今天比过去进步，正是因为我们今天脱离了过去那种弱肉强食、只看谁更强、弱者活该被欺负、打仗了之后就不需要谈道德这样的一个旧的时代。它是人类社会进步过程当中非常重要的一个面向，我们现在是有一整套的框架和国际秩序，来帮助我们对当下正在进行的一些冲突、一些战争做出一个评价，并且去做出相应正确的行动。这是一个非常重要的提醒——我们应该以什么样的方式去理解战争，不能说我们只是去看待战争当中的利益，它也涉及战争当中的道德。（其中也说到哈以问题，应当谴责以色列的是为达到消灭哈而让加沙人民付出的代价太多而以的相对损失太小，非对称性，所以不正义，但如果没有彻底解决和平也不会长久，这也是中东打打停停的困境所在之一）。 7、这一切的规则观念理论都是西方国家制定的，他们居心不良。错。联合国它想寻求的是一种最低的国际底线，不是自由民主，而是和平。反侵略为基本目标之一，这一点它是所有的想要建立一个独立的主权国家的民族、人民、国家都需要的。 没记录到的欢迎补充……
这一集值得好好收听
袁老师真的讲清楚了很多道理！其实这两年每次看我的法国同事和同学们发什么停火或者反战倡议书，联合一堆手无寸铁的学生和教授们签名，老觉得他们幼稚，但不得不说和平和权利都是一点一点争取来的，这一点民主国家的人民有切身体会，所以行动力更强。
去年的理想家年会活动上第一次遇见袁源老师，就被她精炼的表达与敏锐的思维深深吸引。从那天起就开始期待袁源老师的节目。这集访谈节目意料之中的精彩，完全没听过瘾，期待下集，以及更加期待袁源老师的个人节目。
那美国打伊拉克是否正义呢
老师的思维敏捷跳跃，语速又快，再夹杂点英语单词，个人感觉有点跟不上
袁老师对正义理论的介绍非常切中要害，我认为中国舆论场对俄乌战争的主流观点的许多问题就在于此。乌克兰打的是一场与"近亲"之间捍卫民族独立和领土主权的战争，中国上世纪明明是经历过同样性质的战争的，那时中国接受了许多西方国家的科技与军事援助，也得益于国际法保留了大部分领土，我们是从1928年之后的新秩序中获得过切实的利益的，为什么如今却对乌克兰的选择嗤之以鼻，认为他们理应绥靖呢？或许许多人只沉迷在民族自立自强、现在不落后就不需要挨打的神话之中，忘记了当时国际的广泛援助和对弱势群体最基本的同情吧。这么一个历尽艰辛的民族经过百年斗争，还奉行那套残害过自己的丛林法则，真的是一种悲哀。
国内真的太缺乏这种不被意识形态裹挟的理性讨论平台了！
只是从标题想到的，曾经被伤害的个人或人群抱有强烈的“落后就要挨打”的信念，在本质上是斯德哥尔摩综合症的表现，即受害者认同加害者的强权逻辑，接受受害者有罪论，合理化加害者的行为，是受害者通过在心理上（有时也是行为上）彻底臣服和认同加害者来进行自我保护的反应。 心理健康的人或人群的信念（不论现实中这种信念能否完美实现），大体上会更接近于同情和帮助落后、受害的人，约束和谴责暴力，厌恶恃强凌弱这个方向上。
我是85后，上学的时候听到的还是“落后就要被挨打”……
反复咀嚼 这集也好 👏
这集讲得真好，袁源老师什么时候来看理想开节目呀！
老师能否全中文表达呢，听不懂英文的读者很多呢
“那些不能想像世界可以是一种和平秩序的人都是认可预防战的”，没错，我发现我身边许多人都是这样一种逻辑，他们坚信弱肉强食，认为小国随时面临被侵略的风险，这类人往往都是这场战争中坚定拥护俄罗斯的那部分人，属实是信息的滞后和认知的局限了。
根据袁源教授讲的预防战和先发制人之战的区别，还有处理国际关系时不能只看利益不看正义的论述，可以推得： 1.俄罗斯以乌东地区俄语民众的权利被侵犯为由开战是站不住脚的，因为乌东地区是乌克兰领土（苏联解体后俄罗斯也承认），这是乌克兰国内事务，俄罗斯等任何外部势力无权干涉。 2.若是俄罗斯以北约东扩被敌国包围为由发动战争也是站不住脚的，因为俄罗斯打的是预防战，率先在俄乌边境和乌白驻扎重兵的不是乌克兰反而是俄罗斯的军队（有2022年全球卫星图片证实） 综上所述，俄乌战争是一场俄罗斯非法入侵乌克兰的侵略战争。