认识音乐：32次音乐解码之旅
本集嘉宾
梁秋阳
《奇葩说》辩手，国际华语辩论邀请赛组委会副主席，超级辩手品牌联合创始人，前中山大学辩论队教练，2018华语辩坛老友赛冠军。
文稿
沈媛: 大家好，我是沈媛。如果您听过前几期节目，也许会知道作为一个音乐家，我只有一个业余爱好，那就是辩论赛。偶尔我会参赛上场讲一讲，但我更爱做的是听辩论比赛，感受同一问题从不同维度切入的视角、观察双方的进攻与防守、思考讨论的价值与意义，并试图找寻每一个辩题与我的生活、我的专业有着怎样的关联。坦白地说，如果没有在2019年接触到辩论，可能就不会有我们今天在看理想上的《认识音乐》这档节目，为什么这样说呢？在这里先和大家卖个关子。今天我想和大家聊一下音乐与语言的关系，音乐与思辨的关系，我有幸请到了辩论界的大明星，也是我的好朋友梁秋阳来录这期对谈。
梁秋阳: 沈老师好！大家好！
沈媛: 欢迎秋阳！其实很多观众非常熟悉你是通过《奇葩说》这个节目，你参加了第六季和第七季的录制，但实际上你的身份还是非常多的，你是国际华语辩论邀请赛的组委会副主席，也就是我们非常著名的“新国辩”的副主席，还有超级辩手品牌联合创始人，前中山大学辩论队教练，2018华语辩坛老友赛冠军。我还有一本你写的书《深度说服》，这本书我也是非常推荐给看理想的各位观众的。
所以，你其实在职业竞技辩论这方面有很多的努力和贡献。我是比较了解辩论界的，但我相信还有很多观众是好奇“辩手”这个身份的。这是怎样一个职业？你们的工作内容、还有工作挑战、创业内容都是什么？
梁秋阳: 其实辩论不算是一个行业或者职业，因为辩论赛本身暂时还没有探索到长期持续稳定盈利的商业模式。但是我会很愿意在对外的时候自称是一名辩手，或者至少他是我的身份之一，因为我认为这确实是一个人可以选择的一种生活方式，它代表着你在遇到很多问题的时候，愿意从不止一个维度来看待这个问题，你愿意让自己的脑海当中充满更多悬而未决的疑问，而不是一些比较笃定的断言。这个思考的习惯和生活的方式，也确实给我带来了很多生活中的乐趣。我在看到每一个问题的时候，会不由自主地不停去想，在不同的立场上能够想出来一些什么。有些痛苦，因为我会因此跟很多我很不喜欢的人共情，但是总的来说，我觉得它让我的生活变得更好了。
沈媛: 刚才你在聊的时候提到了一个词，就是“断言”。我也是在学习辩论过程中才发现自己有很多非常坚信的一些事情，其实是无法进行论述的，或者我论述时候是带着偏颇的，所以我才发现原来自己的思想中有那么多的“断言”。后面我们会深入聊一聊“断言”和“论述”的关系。
你还记得前一段时间咱们一起模辩，考虑了一个问题，是你在国际华语辩论邀请赛上打的一场哲理辩，这是一种一对一的辩论形式，对手是著名的东吴大学的著名辩手张哲耀。因为我本身和你是在辩题上是同一持方的，所以当时我感觉这个是一个很难缠的对手。当时的辩题是“AI绘画是不是艺术”。
当然我现在不是想在节目里再和你再打一遍这个辩题，我还没有想和自己过不去到这个份上，再挑战一个著名辩手。更多是因为，我和你是同一持方的，我们同时认为在目前的技术上，AI绘画还不是艺术。赛前我们也有过模辩讨论，作为反方其实就有一个论证义务，就是“我方主张AI绘画不是艺术，那什么是艺术呢？”当然，我也通过自己所从事的专业的音乐和你讨论什么是艺术。今天我想在这个节目中，把我们备赛的环节再现给大家。
首先，来，秋阳，在你眼中什么是艺术？
梁秋阳: 其实刚才沈老师聊的时候，我特别想问你，因为最近chatGPT非常火，随着AI越来越多的介入，人类艺术行业的创作的流程当中，我不知道你会不会有一种原来独属于人类的领地受到侵犯的感受。关于什么是艺术，由于我也是您《认识音乐》这个栏目的忠实听众，所以其实我在听之前的节目的时候有一个很强烈的感觉，就是更多的时候我们给出来的是对于一个事物的描述性的定义。
比如说，当我们在聊什么是音乐的时候，描述性的定义可以告诉我们我们有这种音乐、有那种音乐，像上次我提到我在火车上读《霍乱时期的爱情》，然后您给我推荐了北美的一个Tango的作曲家。但是我特别想听到的是，有没有一些对于音乐的规范性的定义，告诉我们音乐在本质上我们怎么来限定它的概念。
因为如果你问我什么是艺术，或者什么是音乐的话，我很容易给出一些就是浅层次的答案，我们直觉上一听就能知道答案，比如说它能够愉人感官。例如说我听到《天空之城》，我听到《今夜无人入眠》，这样一些一听就入耳优美又动人的旋律，我肯定会非常的愉悦。其次，我也可以说音乐能承载人的思想跟感情，跟诗歌、文学是一样的。不管我们小时候都听说过的贝多芬的《命运》，还是说我自己作为一个古琴的初学者，我第一次听李祥霆先生用那个九霄环佩弹《流水》的时候，你听的时候确实感觉非常感动，你能够完全沉浸在他情绪和意境里面。
但是我感觉，很多东西都能带来这两件事情。音乐和别的东西有什么不一样呢？或者说，我们为什么非要有艺术门类来做这件事情？这是让我觉得我特别想了解的一件事情。好像您之前提到，我们的有一些音乐是可以激励人的，甚至不一定是往好的方向激励人，但是一篇演讲也可以有这样子的效果，一幅画也可以有这样子的效果，一个故事也可以有这样子的效果。我们为什么会发展出音乐或者音乐，跟他们产生的效果有什么不一样？
沈媛: 对，当我们面对艺术也好，音乐也好，很多时候会想它的用途到底是什么？它对于我有怎样的激励，怎样的影响？对于用途、企图的这一个考虑，很多时候是属于我们人脑的范畴的。那音乐和艺术可能压根不是为了脑而服务的。
这个说出来可能稍微有点空洞，毕竟是当老师的，让我先从大的这个定义来缩小范围。比如说我们先来说一下，在我眼中艺术是什么，然后之后我们再说小的分类，音乐和很多其他种艺术相对比，它的信息传递方式，艺术所擅长的，音乐所擅长的，美术所擅长的各自是什么，都有哪些是别的艺术所做不到的。
比如说，艺术是什么，每个人的看法肯定是不一样的。但是我认为这是和人类认知这个世界的本质是相关的。今天有一种说法说，这个世界的本质是函数——当然还有很多其他的说法，我们先用这一种说法，否则我们今天就光聊这一件事就够两个小时的了。那如果世界的本质是函数，我们有数学来分析这个事件，我们用语言来描述这个世界，我们还需要艺术做什么？
很多人认为，艺术就是诉说人类情感的一种工具，但对我来说，我认为艺术更伟大一些，艺术是承载人类感知力的容器，人类用艺术来表达对于函数的感受。比如说我们一说到“感知力”，总感觉他是感情的，总感觉他是爱恨情仇的。但是实际上，感知力是我们生命进行时的总和。
比如说咱们俩面前的这个桌子，这是一个大理石的桌子，它自然会有一种很凛冽的光芒，以及一种冰冷的感觉，但这种冰冷会让我们工作时候保持一种镇静感。或者是咱们现在坐的椅子，它是一种有海绵柔软度的，但是布面质地的，所以给我们一种柔软的舒适感，以及其实我们的腿部也能感受布面的纹理。很多这些东西，都是在我们的感知是同时存在的，比如说椅子它的扶手是冰冷的，但那布面感又会让你温暖。如果想一下，咱们如果是在爷爷家或者奶奶家，那种旧的木质的椅子，它还会吱吱作响。这些感知力都是同时发生的，你用什么来记录它？我先问一个问题，先放在这里。
还有，你看到一朵红颜色的花，心中就会有一些喜悦，这时候当然我们可能会想起一些关于“先验论”的一些讨论，同时我们要考虑，这份喜悦你应该用什么来记录、传达，别人又应该怎么感受呢？咱们脚下现在是地毯，如果是地板，是什么感觉？这个空间是冷色调的墙壁还是暖色调的？以及傍晚，你在公园里散步时候，只有其中一小段的路你突然间有一种清凉感，那是白天浇过水在这一段路上留下的温度。
所以，这样的生命中的感受还有太多了，它组成了我们“活着”的这种体验，时刻提醒我们是一个活生生的人，这些都可以用艺术来记录转述和表达。我们生命中不可能全都是爱恨情仇的，所以我们现在不是用爱恨情仇来坐在这把椅子上面。所以我再来说一下，我们已经有各种学科来分析这个世界了，有语言来表达我们对于世界的思考，我们需要艺术来承载我们对于世界的感知力。
感知力中，我们是有视觉、嗅觉、味觉、听觉、触觉的，每一种感知力是多态重叠的。我很喜欢用“多态重叠”这一个词，因为它是代表着我们无时无刻的不是在同时接收着信号，重叠的，此起彼伏的。我们经常忽略这一点。开玩笑地说，你现在专注听我说话，你不可能眼前一黑；你在仔细嗅一种香薰的时候，你不可能突然间聋了。恰恰相反，我们的感官是有“联觉”这个体系、这个系统的。比如说你嗅这个香薰的时候，眼前可能绿油油的大片的森林，耳边可能有这种叶片摩挲的声音，这就是联觉。
相反，如果我们想要暂停这种感官的重叠的话，你就必须得用到大脑，你必须把你的注意力专注在某一种视觉或听觉上，你仔细看，或者仔细听，这个时候其他的感官就会被你忽略掉。但是请注意，用大脑专注在某一感知力时，人是属于一种微微紧绷的状态。这就是为什么瑜伽、冥想、正念，或者我们演奏时候，我们老师也会经常跟学生说，这个时候，不要太多的用你的大脑，不要想太多，打开你全部的感知力感受这个世界。
所以在过去很长时间内，人们总是认为大脑的思维就证明了人一切的存在。人类的感知是人生活的累赘，你的饥饿，你的困倦、寒冷，你的刺耳，你的耀眼... 这些感知力我们可以不要。但是最近的一些科学研究证明，人的大脑和感知力共建了人的存在。所以如果我们只承认脑的存在，无疑我们会走到“缸中之脑”的死胡同。所以感知力的重要性，以及用什么来承载这个感知力，是我感觉艺术的主要范畴。
梁秋阳: 就像你刚才说那段话的时候，你一直说害怕被我质询。但其实由于你刚才答案太完整了，我都不知道怎么问，因为你提到说，你认为艺术是承载人类感知力的容器，我觉得这个答案特别棒，然后我就很想问。我的下一个问题，就马上想问你，为什么感知力是要被承载呢？然后我刚想到这个问题，你后面就回答我了，你说因为这会给我们一种活着的感觉，这个就是我对这个问题我能想到的答案了。
比如说，我说我在读马尔克斯，你说我应该去听一下皮亚佐拉。然后我就听了，确实非常符合那本书。我甚至感觉我在听的时候我已经读完了那本书，但是我的很多阅读体验又重新翻涌了上来，在眼前出现了很多我自己从来都没有见过的画面，因为我并没有去过美洲。
它的感受是很奇妙的。那本书的上半段和下半段各有一句我特别喜欢的话。上半段是说，女主角费尔明娜跟乌尔比诺医生，就是他家里人特别支持的丈夫，在一起刚结婚的时候，他们两个去各个地方度蜜月，去旅行，去坐游轮，去购买珠宝，去买奢侈的衣服，去参加上流的聚会。最后她回到了家乡的码头上，大家谄媚、讨好地问她，这段奢侈又漫长的旅程有什么样的感受。然后她想了一会，说了四个字：浮华而已。然后上半段就结束了。
我在听那首应该叫做《Libertango》的时候，我听到那种带着一点危险的、神秘的、节奏非常快的，让你的心率都在不断提升的那种。
沈媛: 挑逗性的，有一点点的性感在里面的这种音乐。
梁秋阳: 对，我感觉我在听这一段的时候，我就感觉好像又重新看到那些文字描述的她那段非常华丽的、甚至让人有一些窒息的旅行。
【Libertango】
然后她说完“浮华而已”之后，就好像音乐按下了一个暂停键。后半段，弗洛伦蒂诺对她始终不移的追求，最后她的丈夫去世了，他们两个在年老的时候来到了一艘船上，那艘船只要不停靠在任何一个港岸，他们就可以在那个船上一直相爱下去。所以最后，他们问那艘船要开多久，船长过来问的时候，然后他说了一句：生生世世。当他说完“生生世世”这四个字，在我眼前帷幕关上的时候，我感觉，停了半本书的音乐一下又响起来了。
这个体验当然是很好的。我觉得这个很像沈老师你刚才说的，“感知力被承载”了。于是我就会问自己：我为什么感觉这么好？我的毛病，我没有办法为这个感受命名，因为它不是快乐，这本书也不是一本特别快乐的书，这个音乐也说不上是快乐的音乐，它不是快乐，它也不是幸福。可能幸福比快乐更接近一点，因为快乐太轻盈了。它是一个更有深度的感受，但是这个东西是什么？我最后只能想到一个词，就是“存在”。然后我觉得这个词还是不是很精准，然后你刚才说那个东西，我觉得很有道理，它给了我一种我确实活着的感觉，它让我在至少短短的一刻确认了这件事情。
我平时在工作的时候，我在做很多事情的时候，我在生理学意义上是活着的。但是你说我在人格、精神，在某个我也不知道怎么描述的维度上是不是真的活着的呢？不好说。但是我非常确定，在刚才那段时间里面，我是活着的。我不是很确定，这个是不是你所说的“承载感受力”给我们带来的意义。
沈媛: 秋阳这让我感觉特别棒，我得到了一个超乎我给你推荐皮亚佐拉这个曲子的一个答案，是一个艺术作品在你身上产生了更大的一个价值，可能比我要想象它还要更伟大。
秋阳你是从事语言艺术的。我们都知道，语言也是可以承载感知力的，那你感觉刚才那些东西，曾经有一个词你说，我为什么感觉自己说不出来。你有想过这个方面吗？同样是承载感知力，艺术承载的方式和语言承载的方式有什么不同呢？
梁秋阳: 我之前一直有一些阶段性的答案，但是我觉得今天听完沈老师的观点之后，这个答案被扩展了一些。你一定要我说的话，是我觉得，我们这个世界是一个比我们能看到的和能想象的更高维度的世界。
我们平时能看到的是一个三维的空间和一个一维的时间轴，但是其实，这个世界有很多真实的东西是被我们感知到了，而我们甚至没有意识到自己感知到。你要问我，语言或者文字有什么意义的话，在我以前的观点当中，我会把它称之为“文学的最高价值是追求真实”，或者“语言的最高价值是追求真实”。
比如说，我小时候看纪德有一句诗：“他说他渴，他竟一饮而尽。” 那个时候我自己是一个精神匮乏的一段时间，所以我当时看到这句话，我眼泪就一下子疯狂的往外涌。包括我在高中的时候看，欧阳修的那句“人生何处似尊前”，其实你说高中生懂什么忧愁？那个时候其实我也不怎么懂酒，但是你看到这句话，你就感觉他好像说出了一些什么，你有什么东西被他说出来了，你感觉不到这句话是美的，但是你感觉到这句话好真啊，他说出了某种真相。就像牛顿第二定律，F=ma说出了这个世界上的某种真相一样，你觉得这两句话就好像公式一样，他也说出了某种真相。我以前一直觉得这个是语言的价值。
再进一步从事辩论相关的一些工作和活动之后，我又感觉到它可能还不仅仅是承载了一部分真实，它有的时候甚至创造出了一部分真实。因为人特别容易自我怀疑，一切跟主观和感受相关的东西，我们都很容易自我否定。最常见的就是，人为什么会被PUA呢？是因为一旦有人，有一个强权否认你的感受，你就特别容易怀疑，我的感受是不是真的？我真的该委屈吗？我刚才的痛苦是我自己矫情，还是我真的有这种痛苦？而这个时候你就很需要一个人帮你把委屈说出来，让你知道原来不是我的问题，我的感受是真实的。大家其实在网上特别喜欢说“难道只有我一个人这么觉得吗？” 其实也有带一点点这种这种需求在，我的感觉是。
为什么需要音乐？听完沈老师刚才的想法，我的理解可能就是，因为因为世间感受的维度有很多，语言能表达出其中某一些维度的感受，但是在其他一些维度比较无能为力了。比如说刚才我说的，我读完书听到音乐的感受，我用语言不是不能表达，但是你总觉得那些表达都是凑合，都是另一个维度的东西在这个维度上的投影，它只能勉强去拟合那个状态，但是它不精准。可是这个时候也许沈老师你面前有琴，你突然弹一个和弦，然后跟我说，你的感受是不是这个样子？我会觉得这个才是一击即中的，这才是最短路径。用任何的文字来描述，它其实都是绕了一层或者隔了一层的。可能有一些的维度是音乐来描述的，有一些的维度是视觉、绘画来描述的。
所以这是一个挺振奋人心和充满光明的答案啊，就是可能需要音乐的原因是因为，我们的世界比我们想象中更丰富。
沈媛: 绝对认同。你刚才说到一个表达的精准度和一个模糊度的关系。其实我反过来说，语言艺术和音乐艺术有各自的模糊性，而很多时候我们仰仗这种模糊性才能把自己的一些感官放在里面。
首先，语言是有它的功能性和它的艺术性的，当我们作为沟通工具的时候，它是有工具性的，但是当语言表达感受的时候，我们会称它为一种艺术，比如说诗歌，比如说文学。那么好，我们就可以看到语言是一个非常伟大的学科，广泛的学科，它是兼顾两个方面的。
但是语言有一些特性，它是线性的，是思维的、排他的，感谢于这种排他性，你我的沟通可以如此的精准有效。但是当它排他的时候，就很难承载“多态重叠”的这种感受。而音乐，其实是一种动态的、模仿的、转述的，记录的是人类的一种生理感。比如说你鼻子一酸，但是你又忍住了，没有让自己哭出来的这一种瞬间。所以这些无以名状的这些感慨，我们可能更多放在艺术里面。
实际上我记得你有一个形容词，当有一个东西它伟大到一种无以言表的状态时候，我们经常愿意使用一种形容词是：这简直是一个艺术！比如说手表，还有比如说一些学科，当我们研究到我们人类所可以触及的目前的尽头时候，我们总发出一种感慨是：这简直就是一门艺术！
梁秋阳: 我觉得这个其实反而跟刚才说的不完全是一个议题，但这可能讲的是艺术的另外一个对人类社会的作用，或者对我这样的凡夫俗子的作用。
我觉得艺术很多时候对我们来说，承载了一种俗世中的宗教和超越性的价值的意义。当我在说一个人或者说一件事情被你做到了艺术的层面，我确实是在说他的好，已经有些时候难以用言语来形容，它是不可言说的。换句话说，我的快乐和我称赞它是艺术给我带来的那种非常开心的感受，来自于世界上居然还存在这么美好的事情。我觉得这是艺术很多时候真的维度以外，在“美”的维度上给人带来的一种希望。就是如果有一天所有的东西都是可以被工具化的，可以被言说的，可以被逆向工程的，可以被破解的，像魔术一样，背后的原理都弄的清清楚楚，我们的每一个感受都是来自于可能某一个神经元的作用，或者说是每一个感受都是来自于我刻意输给你的耳朵，给你的感受器输入的某一些刺激，在我输入之前我就已经知道它一定会让你有这种感受。一当一切东西都被驱魅之后，我觉得大家反而不会开心，大家反而会觉得世界好像一下子变得苍白了，没有颜色。
沈媛: 对，所以当你发现你对他的描述越是足够的信息量的时候，他越可能会变得苍白。但艺术也好，音乐也好，尤其是音乐，它可能是一种最为简约信息量最少的一种艺术，这种模糊性其实既是它的劣势，也是它的优势。
其实很多种艺术都比语言的起源要早，但是他们受到了语言后来很多的影响，以至于他们需要花很大的力气，才能从语言这个强大的艺术中抽离出来。
梁秋阳: 是的，包括现在可能有很多的音乐爱好者，比如说像我这样的，我们也不自觉的很容易受到评论家的影响，我们会习得并使用很多评论家的语言，但是在后期，可能这反而会阻碍我们去非常诚实的感受到音乐和感受到自己。
我觉得像刚才沈老师这个描述，就是语言文字之于音乐艺术的关系，有点像我以前看到的禅宗里面对于佛经的描述。你一开始不读佛经行不行？对于普通人来说，其实读一读还是挺好的。但是读到一定程度之后，你就要小心自己是不是陷入文字障，我是不是只能通过那些具体的文字来理解它里面的微言大义？而有没有可能最后有一天我能够超过它？我知道它一开始是我的一个辅助，但是之后我要知道最后最根本的我的目的地，并不是语言文字，而是我自己最原本的感受。
沈媛: 对，所以这个“抽离”对于很多事情来说都非常难，比如说我们更多的愿意理解歌词，而更少的去听旋律、听古典；看画的时候，我们先看一下这什么标题，然后看这画描写的像不像，标题和画的意境是否吻合；包括这个音乐有没有描写一个故事... 我们更多被这些文字性的、语言性的东西所裹挟。
直到大约是在1800年左右绝对音乐的诞生，1900年左右非写实艺术的诞生，人类艺术史上才有这个重大飞跃，强调我们人类是有用语言所表达不了的境界的，这一部分是真实存在的，那我们人类选择用艺术来表达。
梁秋阳: 甚至这个话题延展开来一些说，我现在开始有一点理解，为什么很多人会把艺术抬高到跟科学，甚至有些时候胜于科学，之于人类的意义。
因为我知道，对于我们平时的生活语境来说，艺术是一个无用之用。说的好听点是无用之用，说的难听一点，对于很多人来说他们都会质疑，虽然听沈老师你节目的人不太容易质疑这件事情，但是我们都理解这个世界上有很多人质疑诗歌、艺术、绘画的意义，音乐的意义，他们会觉得这玩意一点用都没有。科学我能看到火箭，我能看到钢筋混凝土大桥。那音乐你能给我看到什么？
我说一个暴论，按照我们刚才的讨论，从根本上来说，音乐告诉你，你看到这些都是真的。因为如果你没有一个东西来承载你的感知力，来让你意识到你感受到这些东西都是真的的话，你凭什么觉得你说的那些东西是有意义的呢？因为如果你要拉到一个非常宏观的维度来看，在宇宙的视角内，我们的钢筋水泥土大桥也没有什么意义，它都是速朽的，甚至我们这一代人都过不完它可能就速朽了。什么东西证明我们曾经存在过？我们的那些感受为什么是真的？我们为什么有喜怒哀乐？我们活在这个世界上为了那些目的是什么？可能试图回答这些特别难回答问题的形式之一，就是靠音乐。但是确实对于很多人来说，这不是我们生活中迫在眉睫的问题，但是我愿意相信，它其实是生活当中一条暗线。
我们都知道最近一段时间，其实大家心情不是特别好，我最近经常跟朋友在聊天的时候，聊着发现好像没有什么特别开心的事情可以互相交流。其实很多时候我们生活当中迫在眉睫，那些现实问题，它背后都隐藏着我们自己的精神上的一些危机。它有群体的成分，也有个人的成分，而其实很多时候能解决这个精神危机的不一定是挣多少钱，或者明天早起把这个项目的DDL赶完，而说不定就藏在你今天晚上不小心听到的一首歌里。
沈媛: 我记得莫里茨曾经说过：“每个人一生中至少会有那么几次注意到，某个原本毫无意义的乐音——比如说听到远方传来这样的乐音——在适当的心境下会对灵魂产生相当神奇的影响；仿佛上千份记忆、上千种思想随着这个乐音的响起而同时觉醒，并由心灵送入一种不可名状的忧伤之中。” 所以这就是我们能明确感知到，但是我们用语言所说不出来的。
换句话说，我们两个在这里是否可以给著名的黄执中先生提一个问题—— 黄执中先生，您所说的那些“凡不可言说皆不存在”，是不是在我们今天讨论中可以再一次得到一个审视呢？
梁秋阳: 在今天讨论中肯定是不成立的。而且其实确实是，我发现时间维度拉得越长，艺术就越显得永恒。包括最近有一些小朋友会问我说，打辩论最重要的是什么？我以前会给一些非常工具性的回答：观点最重要，表达最重要，等等。我现在每次想到这种问题，我发现我脑海当中想不到这些事情，因为我很快会意识到，这些东西对于他们都终将变得毫无意义。
所以有一天有一个同学问我说，秋阳学长，打辩论什么最重要？我说这件事情是这样子的，辩论这件事情就算对于能拿辩论谋生的人来说，它的意义最终会回到一个瞬间，就是在几十年以后，你对着一个像现在的你一样年轻的人，你跟他分享说我年轻时候也打过辩论，然后你接下来说出来的东西才是辩论的意义。如果你在辩论生涯当中有一个你在几十年后依然会想起来的东西，按照钱穆的讲法，那个叫做“你忘不了的人和事才是真生命”，你才会觉得你的辩论没有白打。那个时候，什么新国辩冠军、老友赛冠军、奇葩说BBKing，没有人在乎，连孙燕姿现在都是冷门小众歌手了，谁在乎？年轻人只会在乎一件事情，就是你接下来说出的这句话是不是真的很漂亮。
而音乐可能也是一样的。你说你非要问音乐有什么用吗？音乐没有什么用，因为不会让你明天工资月薪涨3000。但是等到之后，你闲下来的时候，你耳边响起了一个声音，然后那个声音让你觉得可以跟着哼一哼，那一天你的心情都非常好。那个就是音乐的意义。
有些人会说，我耳朵没有这个声音，我也过得挺好的啊。如果你耳朵旁边什么都没有，你不可能过得很好。你如果耳朵旁边什么都没有，你一定会不由自主的去寻找一个什么东西，直到那个声音响起来。我觉得至少是在我们人生当中的某一个维度上的生命，都是在都是在用声音承载的，可能不一定是古典音乐，我觉得是抖音神曲问题也不大。
包括之前有很多大家可能不是很喜欢的土味情歌，有一些我觉得其实它是你生活中的一部分，它跟你当时的情绪很相合，不管因为什么样的理由相合，那就很好。它证明你的存在。它们会火，除了它可能一些律动上，让人身体跟着摇这方面的功能以外，它肯定是或多或少，就像我们现在说“好的表达者是互联网嘴替”一样，有一些能流行的音乐也一定是承载了大家的一些情绪和感受，只是感受每个人不一样罢了。
沈媛: 就像刚才说的，很多时候小朋友会问我们做这件事情、打这个辩论、听这个音乐会有怎样的意义？我们太过于要求这个企图是什么，而且这个企图得到了完满了吗？实际上，艺术很多时候是一种从未满足的巨大的渴望，它没有称谓，不追求物质的实存。所以我们经常会听到一些音箱的时候莫名流泪，就会感觉，没错，我们所诉诸的一切，俱是我语尽词穷之处。
简单地说，音乐更多是突出感受，语言更多突出信息，所以在这个时候说“语言的尽头就是艺术的开始”，并不是贬低语言艺术，而是我们人类应该怀着一种谦卑的心态，承认我们在所知的这个世界之外还有更广阔的感知领域，而人与这个感知领域之间的关系是无企图的。人的那些企图都在我们的大脑，我们的思维，我们语言所负责的这一个领域，而艺术本身就不是为了追求这个而生的。
所以这可能也解释了，咱们俩刚才所谈的“艺术是否是无用之用”。我们刚才说了，我说对于这一个感知领域，昆虫动物有它的感知力，有它的表达方式，我们无法破译，我们无法理解。如果真有三体星人的话，他们可能也有记载他们感知力的方式，无法破译，无法理解。所以选择用艺术来表达，这就是我们人类的独特表达方式，也是人之所以为人的体现。这就像是我非常喜欢那句话：科学是宇宙想告诉人类的，而艺术则是人类想告诉宇宙的。
梁秋阳: 这句话太好了。但是录到这里，我必须要稍微改一下。因为我完全能够想象，咱们俩是比较熟了，所以刚才说的很多的私人的心情我们能够互相理解。但是我觉得很多朋友听起来，虽然他们应该都是你的关注者、follower，但是我相信肯定很多朋友会觉得，秋阳怎么一直在讨好沈老师，顺着“音乐多伟大”的话去讲。
沈媛: 于是你马上要打一轮质询给我了？
梁秋阳: 也没有，但我确实需要提出一些挑战。因为我觉得刚才我们提到的一些观点，可能会被很多务实的朋友认为是有精神胜利的嫌疑的。因为在他看来，眼见为实，耳听为虚——没有针对音乐的意思，这个俗语就是这么说的。钢筋混凝土大桥和火箭就是很有用，你非要告诉我说“存在一个高维度的生活，不听歌人就会死”，这听起来确实是有一点点抬咖的感觉在。虽然我们的真实感受可能是这个样子，但是对于很多人来说，我相信我们有一些分歧是需要厘清的。比如说第一个问题，我很好奇，沈老师你觉得对于普通人来说，音乐真的是生活的必需品吗？
沈媛: 这个问题很像是我和我的同班同学，还没在学辩论之前，我们非常尴尬的一次讨论，他们说的是：音乐真的需要钱吗？
梁秋阳: 那还是需要的吧？
沈媛: 但是后来我们得到的答案是：音乐家需要钱，音乐不需要钱。音乐的定义，如果仅仅是我们听到的抖音神曲，或者贝多芬这些伟大的作品，这样的话就太扁平化它了。实际上，我们就算是不去刻意的接触音乐，它也每天在我们身边发生。你不去找音乐，音乐也会来找你。
你认为，老师你是在宽泛音乐的概念，你认为鸟鸣声、虫鸣声，甚至汽车的鸣笛声都是音乐声音的范畴，你是不是太过于宽泛了？实际上，包括你如果静坐的时候，能听到一种用音高表达不出来的一种白噪音的声音，以及你手上的戒指在摸楼梯扶手的时候敲出来的那种有节奏感的声音。这些声音之所以能让你安静，会让你找到了一个节奏感以后，于是乎想要顺着这个节奏感继续走下去、扩展它，这就都属于音乐的范畴。所以即便你不去努力的找寻，音乐也会来找到你的。
梁秋阳: 我理解一下你刚才的回答。首先我觉得前面那个鸟鸣和敲击楼梯的声音的例子让我特别感同身受，我觉得它在讲一件事情，就是很多时候，我们总觉得好像你们把音乐吹得这么玄乎，然后去疯狂的作曲，然后生造出了很多的音乐艺术作品。但是按照您刚才的答案里面，确实，其实是反过来的，不是说我们要我觉得音乐很厉害，我们才去创造出音乐；音乐之所以存在，其实是来自于人真的能感觉到差别。如果我们分不出这个鸟和那个鸟的叫声有什么样的不同，我们听到它们的心情不会有变化。我们听到一段有节奏的打击乐——它可能不是刻意的作曲，就是我在下楼梯的时候随便敲一敲，假设这个世界是没有音乐的，但是就算这个世界没有任何音乐，从零开始，我们听到一段符合节奏律动的敲楼梯的声音，我们不由自主的身体会有一些反应，心情会有一些变化。
从这个角度上来说，其实音乐并不是我们后天生搬硬造出来的、一个对于人类文明来说的外在的舶来品，哪怕在另一个文明里面，它本来没有音乐，那可能从我们把这个世界上的音乐消除的那一瞬间开始，它又会马上重新发展出音乐，因为它是跟属于人自己的感受能力上的。
然后第二件事情，我刚才问那个问题，其实我觉得是代表很多，包括我自己在内，很多人的一个困惑，就是我们应该以什么样的态度去对待音乐这件事情？因为对于我来说，我直说，为什么我会好奇音乐是不是必需品呢？因为如果音乐不是生活的必需品，它是一个很让人放松的答案——这就意味着，我作为一个不懂音乐的人不用活得很难受，我不会觉得我错过了什么很美好的东西，我不会觉得压力很大、我非得去懂音乐。而因为努力弄懂音乐对我来说是有难度的，而且懂不懂这件事情是会让我感受到被攻击的，有些人懂，我不懂，我会觉得感觉非常的糟糕。
刚才沈老师那个答案，我觉得解决了一部分这种焦虑：你别担心，因为这个东西来自于人的本能，有些时候你不懂，可能比那些熟练使用评论家话语的、但是对自己不诚实的人，可能你能感受到跟他们不一样的东西，没问题没关系的。
另外一部分的焦虑我也想问一下，对于你来说，你会怎么建议我们这些普通的音乐爱好者，甚至都说不上爱好者，我们只是，我也不想用“消费者”这个词，就是“音乐的感受者”或者“声音的感知者”，我们应该用怎样的态度去对待？在多大程度上我们应该主动？
有很多功利性的东西我们很好指导他，比如说我要去考公务员，那对待论述题，对待一些考试，我应该很主动的去学习。有一些东西是我的爱好，我就知道，因为我喜欢他，所以我在我舒适的、快乐的范畴内去学习。但是对于音乐这个东西，它听起来比一般的爱好更基础，以至于很多家长会喜欢让自己的小孩去学音乐，您的课里面也提到了，小孩子在音乐中能获得很多的东西。但与此同时它确实功利性又不外显，我也不知道我知道一个什么程度是对的。我应该维持一个无意识的状态吗？我一个怎么样的姿态才是合适的呢？我怎么样判断我找到一个我和音乐比较好的一个相处方式呢？我怎么样能够不因为我不懂音乐而焦虑，因为音乐显得好像很重要，我不懂它很糟糕，但是与此同时又不因为完全的颟顸无知而显得过于的粗糙？这个我不知道你的感受是什么样子的。
沈媛: 你刚才说的几个词都是我特别想说的，比如说它是不是必需品以及它的重要性，如果你问我音乐是不是必需品，我会说正如刚才我说的，你不去找音乐，音乐也会来找你的这种状态，它就如同我们身边空气一般的存在。你说，空气是不是必需品？其实是的。但是你有必要在意空气的存在，而用空气给自己贴一些标签吗？当然我们要注重环境保护、空气质量这些东西。
音乐就像是空气一样，是一个必需品。但是之前的我们音乐教育——我在这里可能要道个歉，我都不知道自己是否有资格道这个歉——是我们之前一直在和观众们说音乐有各种能力，而这些能力不停的叠加，仿佛是在叠buff一样，告诉你，听完音乐以后你能变成更高雅的人，你会有更高阶的朋友和你可以摇着红酒杯在这对谈。
梁秋阳: 这是一个营销行为，真的就没办法。
沈媛: 但实际上我们之前的音乐教育很多时候是营销行为的，而忘记了这一个感知力。那这种叠的buff，这种能力，一个一个被人发现并不能实现的时候，其实很多人是对于音乐的营销大失所望的，于是不学习音乐、不去听音乐，甚至关闭了自己感知力的这道门。
这就是我为什么想切掉音乐所力所不能及的部分，我们才能找到音乐最擅长的，以及无法被代替的这一个核心。
那么，音乐能引人向善吗？并不能。有一些作曲家其实有着非常糟糕的人格，写着最美的婚礼的、爱情的、世界和平的这些作品，但是实际上他们自己是又暴力又刻薄，还多情滥情。音乐能划分出来人的阶级吗？比如说，听莫扎特弦乐四重奏的人是更高级的人，听抖音神曲的人就只配送外卖吗？也不能。我们都知道，音乐的高雅低俗是在历史中是流变的，上一个朝代认为俗的、要禁止的，可能在下一个朝代被奉为大雅之堂。我在音乐节目中也说过，孔子和今天的音乐人都怀着一个赤诚的心，特别急迫，再不引领大家就来不及了，大家多听这样的音乐，不要听那样的音乐... 但实际上，他们都在历史中把自己弄得比较尴尬，因为都没行得通。从孔子想要禁止郑卫之音，没成功；隋文帝推崇的雅乐，实际上是上一代的俗曲清商乐；改革开放时期，我们还有《怎样鉴别黄色歌曲》，大力禁止邓丽君的歌，但实际上今天邓丽君的歌反而称之为是华语乐团的经典。
还有，我上一次在参加一个音乐教育界的同仁会议的时候，我听到他们要禁止《孤勇者》这个歌。当时我整个人就懵了。在他们看来，这首歌要禁止的原因是“没有旋律性”，而我却感觉，你们是不是完全跑偏了？你们应当看的是，在这样的一个信息繁杂的时代，每个人都希望成为信息的输出者。所以我们现在有越来越多的歌，它很少是调多于词，我们更多是词多于曲调的。说唱音乐的繁荣，包括《孤勇者》这种有着一定的旋律、但更多是词的输出的这样的一种走向，是更多我们需要观察的。所以不仅是你要从这首歌里看到的是，为什么年轻人愤怒的时间点越来越早了？原来可能是摇滚青年，二十六七岁的愤怒，后来变成流行青年，二十二、三岁的忧愁，后来变成说唱青年，十、七八岁的这一种怒气，现在变成小学生的这种《孤勇者》。除了这一个时间点的下调我们需要作为社会观察以外，另外我们也应当看到，在音乐中更多是这种输出性是大家表达的意愿。
所以如果不去看这些，就说：大家应该更多听那个“听何时君再来”，你听这个曲调多漂亮—— 好，当年就是你们这些人想要禁止邓丽君的，现在你们却用邓丽君在提倡禁止《孤勇者》。而你禁止的原因，你手里的兵器就是“曲调”，那是不是曲调是变得渐渐不重要呢？
所以说回来，这就是为什么我希望大家更多看到音乐有很多做不到的。阶级划分不了，引人向善也未必做得到。我们能看到的，音乐是一个动态的容器，他可以装下人性之善，也可以承载人性之恶。如果我们不去正视它是一个容器的话，我们就很容易认为音乐的内容是音乐的全部。往好了说，这个容器里曾经装过什么东西？法国大革命，那些革命的这些信息都是用歌曲传播的。往坏了说，希特勒、戈培尔也非常擅长用音乐这个容器传达他们的思想。所以，面对音乐这个容器，我们才能理解，为什么音乐是一个伟大的容器，而我们应该往里面装什么？这个时候我们也能明白这个容器不仅是一个容器，它变成一个门，打开人类感知力的一个大门。
梁秋阳: 确实是。音乐是容器，音乐本身是很伟大的容器，如果有的时候你觉得音乐不够美好，那不是音乐的问题，那是人的问题。尤其是像您刚才最后提到《孤勇者》，包括说唱音乐的流行，这跟我自己最近的一个感受很像。我看过一个讲法，说现在互联网是一个全民写作，但是无人阅读的时代，大家都很希望能够自我表达，能够验证自己作为一个个体的存在，甚至这种“自我验证”有些时候会以饭圈、粉丝的集群行为体现出来。
如果我们的音乐变得更倾向于演唱者或者听众的音乐感受者的自我表达，而不是更像以前一样重视旋律性的话，他肯定不是这个音乐有问题，而是现在这个世界变成这个样子了，我特别喜欢讲一句话，就是“观点有对错，但是感受是没有对错的”。很多时候，也许你会不是很喜欢一个观点，甚至是某一种音乐形式下面的观点，但是你要改变的也不应该是这个形式啊！因为只要他的感受在那里，他一定还会演化出别的形式。你今天禁了《孤勇者》，明天也一定会有别的利于他们的形式。因为人的感受放在这里，它总是要被承载的，就算不是音乐，可能也是别的东西，就算不是这种音乐，也会是另外一种音乐。
不过从刚才沈老师讲的答案里面，我有在想那一开始我的那个问题，就是作为一个普通的音乐感受者，我们怎么样面对音乐的态度是对的？怎么样才能够既不焦虑又不盲目，既不傲慢又不无知？我从沈老师的答案里面，我自己试着提炼出的一个做法，就是你刚才在回答问题的时候，我感觉到你一直在做的就是，诚实面对自己的感受。这件事情确实是，我在想，如果我作为一个听歌的人、听音乐的人的话，可能对我来说是有意义的。也许我没有掌握很多的乐理知识，我在听很多东西的时候，没有办法像世俗意义上的“听懂”，或者说我说不出什么它可以被言说的部分，但是现在我确实没有那么焦虑，因为我知道，它们对应的不应该是我的分析能力，而应该是我能不能从这个东西里面感受到一些什么。
而很多时候，我觉得就是你说的那些“营销话语”，或者说是“阶级建构”，让我们感觉到“我好像不配听”，或者说“我只要不能用某一些话语来分析它、表达它，我就不算是真的感受到了它”。不是，其实应该是反过来的，是只要你有一些感受，不管这个感受是什么，它都是真的，而且没有对错可言，我就努力把自己感受感受清楚就好了，我觉得这个可能音乐可以给我的礼物。
因为之前我有一个朋友他特别喜欢古典音乐，有一次在大学的时候我失恋了，然后他给我推荐了一首歌，我记得我上次还想找出来问你这是谁的曲子，因为我在很长一段时间里面，每一次打开都会哭，我至今不知道那是哪个作曲家的曲子，因为在以前一个很老的硬盘里面找不到了，但是我还记得旋律那是一段弦乐，我不确定是小提琴还是中提琴，是一段弦乐。
沈媛: 你找出来我们可以在这节目中放一下。
梁秋阳: 可以。它比较缓慢，我每次听的时候，我好像眼前都会出现一个阳光照着的草坪，有“回忆”的感觉。我听不出别的，我就只能非常强烈的感受到回忆。不是这两个字，是这两个字应该给人带来的感受。你说，听音乐的目的是什么？我觉得这个可能就可以解释一部分。
【Neville Marriner - Concerto for 2 Violins, Strings, and Continuo in D minor, BWV 1043：2. Largo ma non tanto】
我听音乐的范围并不是很广，而且也没有听非常大量的音乐。但对我来说，我能记住这个东西，他让我觉得很开心，他是我生命当中真实活过的那些时刻。我觉得可能对于我来讲，我找到的自我和解的方式，就是我也没有时间下班再去报个班学音乐，听沈老师的节目已经是很开心的一件事情了。但是我又担心自己不够了解音乐，我的人生中会缺少一些什么的话，我可能之后的做法让自己更耐心，也更有底气一点，不那么自卑一点，就是正视自己的感受。不管听到了什么音乐，我觉得开心那就是真的开心。我就应该去问自己，我为什么开心？然后试着去用心的去体会，这个开心是什么样的开心，不管以后还能不能记起来，就那一刻，我是开心的。
沈媛: 所以秋阳老师你发现吗？我们刚才这么长时间在聊什么是艺术，然后语言的艺术性，语言的功能性，然后艺术是否是有用，我们其实都在做辩论里面的这一个切割。
梁秋阳: 是，规范性定义就是一个不断切割的过程。
沈媛: 这个切割可以帮我们找到，其实音乐力所不能及的，给你带来身份政治的这些东西。它可以做的是承载感知力，承载你记忆的那一段感知。
我们就会说回来语言。语言也会有力所能及和力所不能及的这些地方，所以也希望我们今天这一期节目不会让大家感觉我们是在矮化语言。恰恰相反，我是太喜欢语言了，才找一个辩手来做对谈，是吧？
梁秋阳: 荣幸！还好你喜欢。
沈媛: 所以，我就特别想和秋阳来聊一聊，语言的边界在哪里？在我看来语言的边界是非常广阔的，我们有语言的艺术性，语言的功能性。找到那个边界以后，语言之外的事情交给我们。请你们放心，艺术家做好这份工作了。那语言边界之内的使命和责任是什么？你们肩负起来了吗？
梁秋阳: 语言的边界，这个问题我还真没想过。我只能给一个非常粗糙的答案，我觉得语言的边界是人类社会性的意图，越是建构在人类已有的社会意义体系之上的东西，它就特别适合用语言来承载。比如说某些思想，比如说对于某些现实问题的解法和分析，比如说一些形而上的东西。一旦超出这个之外，比如说越接近大自然的，越接近跟人类的社会意义无关的，越永恒的。我们在讨论艺术的时候经常使用的那个远景视角，在时间上越永恒的，在空间上越广袤的，它跟语言的关系就越小。
我之所以有这个感受，是我前段时间看了一本书，是一个英国的作者写的，叫做《游隼》，那是一种鸟。那个作者他只接受过非常少的教育，他用非常非常诚实的笔调，记录了他花了几个月的时间在英国追着那只鸟到处迁徙的过程。
那本书是一本非常神奇的书，你在看的时候，你感受不到我们一般在语言、从意义当中获得的那些东西。那些文字给人带来的感觉非常接近音乐，它是感受性的文字，而不是意义性的文字。他不是要说一些什么样的观点，他甚至不是要揭示一个时代，他就是安安静静的、耐耐心心的讲，一个人一直追着一只鸟，他看着那只鸟飞过去，他了解他们的栖息地，他知道他的动向。他觉得，这也许是当时那片高地、土地上最后一只这样子的鸟，就跟着它走。他知道，这只鸟有的时候也会感受到他，但是他并不想把它捕获下来，或者怎么样，他没有任何的这种私心。他就是在观察它，他在记录一种存在。
你在看这本书的时候，你会感受到一种巨大的空无。这种空无来自于我们习惯了通过语言去捕获某种意义。但是当一个人不打算用语言去捕获某种意义，他单纯用文字去描述这个世界的时候，你会感觉那一刻，语言文字跟音乐、绘画非常像。所以，这是我感觉语言的边界，我觉得它已经模模糊糊的探索到了语言的边界。所以一大家一直认为，这是一本非常特殊的书，它的文学性跟我们一般理解的文学性不是很一样。
至于你问我说，在“意义”范围之内，我们有没有把这个责任承担好，我觉得大家都在努力承担，暂时还轮不到我来做这件事情。但是它确实是很重要的，因为人类有很多的感受，他就是在人类社会构建的意义体系之内的，我的社会性的痛苦，我的事业，我的工作的压力，我找不到对象，我每天这些纷繁复杂的思绪，它也需要有人承担，也需要有人记录。
其实“互联网嘴替”是一个听起来很轻松，但其实让我觉得非常沉重的一个词。当大家在感慨，或者说称赞一个人是“互联网嘴替”的时候，他其实意味着第一线的感受非常沉重和复杂，很多时候我们没有办法自己说出来，第二，其实是个体受到的关注不够，以至于我们需要一个别人帮我们说出来。这个世界不够关注我，甚至有的时候我们自己对自己也不是很好，一个能够很坦诚、很充沛的表达出自己想法的人，他其实不太需要“互联网嘴替”，但是大家这么多人都需要一个“互联网嘴替”，就说明大家可能在这方面对自己都没有特别好，这是一件让人觉得有点难过的事情。这个可能是语言需要做的工作。
沈媛: 我参与了你那一场哲理辩的模辩“AI绘画是不是艺术”。实际上我没有点明，当时我特别希望你面对这一屋子的辩手，北大、清华、复旦各种就辩手，然后说出语言的边界在哪里？我会感觉，找到这个语言的边界在哪，你会发现，你的广阔的领域内的使命也是非常伟大的。作为一个你们圈子的票友，我会希望你们有更多的使命可以承担起来。
梁秋阳: 每个人每天发微博的时候都在承担这份工作，这个工作被切分和细化成了整个互联网上的大众表达。你在看大家的表达的时候，你确实感觉到自己的很多东西被承担了。
我跟沈老师聊音乐，我也特别开心，因为我特别能感觉到，像你这样的人对于，反正至少对于我的感受来说是很珍贵的。因为不是所有人都能够用你这样的思路来看待这个世界，以音乐本位的视角来告诉我们，这个是世界其实有另外一个维度，因为那个维度隐而不现，很容易被人忽略。但它的意义并不因为它隐而不现，就少了一分一毫，所以有的时候忽略了，我错过了一些东西我自己都不知道。而且通过在听音乐和感受音乐的过程当中，我觉得特别有利于我去增强我对于其他方面的感知能力。
就像一开始，我们在聊语言和音乐的差别，其实为什么我们要聊语言跟音乐的差别？聊音乐跟绘画的差别也是一样的。差别是一个我自己认为在思考中特别重要的东西。因为你要了解一件事情的本质，我觉得途径无他，除了顿悟以外只有一个途径，叫做“似是而非”。就是你不断去寻找跟这个东西很像，但又不是他的东西，你就很容易一点一点靠近他的本质。就好像我们辩论里面的讨论，什么叫做“人之为人”，很容易拿人跟动物作比较。当你拿人跟动物作比较的时候，你就会发现，我们多出来那个东西可能是人的本质。当然，最近动物已经落伍了，我们最近更多是拿人跟AI做比较。
沈媛: 所以我就想说回来。那道辩题是“AI绘画是不是艺术”，说回来我先说明我的观点，我们刚才说了艺术和语言、音乐和语言、绘画和语言的区别是什么？于是乎我们就会发现，现在目前的AI绘画技术是一个文字框，你往里输入你的语言，你不停的细化你的描述、增加更多的关键词。这其实是脑、思维和语言的系统。而我们刚才也说了，音乐、艺术的这个领域，其实是感知的、是非企图的。
当你以一个艺术品、一个画作、一幅画面为企图的时候，你和AI沟通，这时候你使用的语言就是你的工具性语言，而并非你的艺术性语言。我们一直在说，我们要打开所有的感知力，感受这个世界全部，我们要关闭大脑、少去想。但是反过来说，这个时候你为了要给AI输入指令，你的大脑在疯狂的运转，你在关闭你的感知系统。
这个时候我们也知道，越是输入远端的词汇越能带来惊喜，比如说头顶开出玫瑰花的少女，可以给你一个很浪漫的画作，也可以很惊悚。但是这些不重要，你这个时候是绞尽脑汁在搜索这些远端词汇，你的大脑在疯狂的运转，这实际上还是语言、思维、文字的游戏。所以，AI绘画在我现在看来，是否认感知、否认艺术的，只看到绘画的功能性，从而希望用语言的功能性覆盖绘画的功能性。
所以这个问题就来了：我们是否要用语言来遗忘所有的美术、音乐这些艺术？我们是否要用脑的思维泯灭所有人的感官？脑、思维、语言就是人类的一切吗？而近年来人们讨论越来越多的就是，人类现在有的这份感知力我们还要不要了？我们是不是就不应该舍弃，是否就应该用虚拟来代替了？要不要进入源宇宙，要不要实现脑机接口？放弃身体，保留大脑，实现信号的输出和输入这种“缸中之脑”，是否能证明一个人还活着？所以我认为，AI绘画对我来说，我感觉他在否定感知，否定艺术性，否定人存在的意义。
梁秋阳: 刚才沈老师真的问了一个让我觉得非常沉重的话题，你刚才问了一个问题，你说，我们还要不要人类的感知力了？我们会不会变成一个没有人类感知力的一个状态？我的感觉是，我们不要变成这个状态，但是我们很有可能会变成这个状态。
我不知道沈老师有没有一个感觉，我之前一直在思考，应该用什么样的方式来描述我现在自己对于这个世界变化，尤其是AI出来之后引发了很多人的思考跟焦虑，应该用什么样的方式来描述我们感受到的这种感受？我后来想到了一个讲法，你有没有觉得，现在人类正在把我们的世界建设得越来越适合AI生活？
所有的人在向数字世界勤迁徙，并且我们认知这个世界的方式越来越Excel，越来越一个又一个的tag标签，从推送算法开始，每一个人开始变成了标签的集合体，对我们开始越来越习惯性的放弃背后的更加丰富的不可言说的东西。
以前，当你向别人推荐一个歌手的时候，你会讲出非常多的主观感受，因为那个时候没有什么标签，而且我们会很忠实自己的主观感受，我们觉得这个才是我推荐他的原因，是因为我觉得他好听，哪好听，我什么时候听到了，我甚至会讲我买他专辑、录像带的老板的服务态度很好，让我心情很好，所以我推荐给你。现在大家推荐一个歌手，特别容易拉表格列数据。
在体育领域也开始出现这种情况。原来我们欣赏体育，我们是享受每一场球赛里面的每一秒，现在大家好像开始非常享受命中率和高阶数据了。我也不知道为什么，好像我们突然锻炼出了这样一种脑回路，可以对着数字产生快感。我原来是难以想象，就是大家这么喜欢数据这个东西吗？
这个世界在变得越来越适合AI生存。所以至少在现在，你问我AI绘画是不是艺术，我觉得还不是，因为人类的感受力还很多，而且我们时不时还能意识到。但是你说，以后AI绘画有没有可能是艺术？像你说的，我们会不会以某一个维度来收编其他的维度？不好讲，只能说有这种可能。也许那个时候，真正使得AI绘画是艺术的原因，不是因为他画出了多好的画，而是因为我们已经悄悄地修改了对于“人”的定义。
之前我在比赛当中其实有提到一个观点，我说，你看当我们在聊AI绘画的时候，我们往往会举一个例子，说：你看，不告诉你这个画是AI画的，你是不是分不出来啊？—— 你为什么不敢告诉他是AI画的？不就是因为你知道，一旦你告诉他是AI画的，这个画就算画得再好，他看起来都会觉得怪怪的嘛。而由于艺术是承载感知力的容器，一旦他感觉怪怪的，这个画就有问题了，它就不是艺术了。
所以换句话说，现在大家还很在意“人之为人”这件事情，我们还很在意我们自己的感受，我们还很把人的感受当回事儿。
所以，我现在不敢告诉你这个是AI画的，我只敢说“你看，如果不告诉你是AI画的，你是不是分辨不出来”，以此来论证它画得很好。那什么时候开始，我们会觉得AI绘画也可以是艺术了？我觉得不是因为AI画得更好了——因为他画的更好也就像现在这么好了，现在我已经分不出来了——而是那个时候我们已经不在乎他是不是人了。换句话说，我们已经不在乎“人”有什么特别的了。
我不确定这是不是一个更好的世界，我只是觉得这确实是我们正在面对的一个方向。
沈媛: 我记得当时在哲理辩的时候，张哲耀也说：无论它怎么生成一个，最后我作为一个观看者，我找到感动不就得了吗？所以感动是一个很主观的东西，我可以对今天不是人创造的，就一个小草，我也产生了感动，那怎么就说AI的感动不是感动?
我当时就有一个想法是，好，如果你说感动是随机的、主观的，那表达者的感动还要不要被记录了？AI艺术在否认的是，你人不必有自己的感官的记录，我来帮你完成这个，然后我随便生成一个东西，你只要负责感动就好了。
我记得你跟我说过，说，城市化的进程是不是对于人类的一种驯化？我们已经放弃了在大自然中生存的很多能力，然后这个大自然对于我们来说，就成为一个资源、一种景观了。那会不会到了AI时代以后，我们就认为那种艺术是美的，就认为那种音乐是好听的？是有可能的，但是我们要让那一天实现吗？
比如说，很多人认为AI全面来临的时候，人会放弃、丧失很多体验的能力、感知的能力，会有下一代的人类说：“我听说过人类1.0的时候，有一种神乎其神的能力叫做‘艺术’，但是我们今天人类2.0是感受不到这个东西的，我们看那些画作、音乐就像是看希腊神话一样，我们从中感受不到，于是我们今天也不再创作艺术了，交给AI来完成。” 这些事情有没有可能？包括很多科学家，可能由于太爱自己从事的这个AI技术了，他们会说：“AI就是下一代人类，它会继承我们人类所有的优点，而摒弃我们所有的缺点。即便有一天这个环境发展到人类不能再生存下去了，AI会承载人类的智慧继续走下去，它会成为我们下一代人类，我们人类自己的孩子。”也会有这样的说法。但是我的感觉就是，我们真的要让那一天到来吗？
《流浪地球》里面有一句话说，“没有人类的文明是毫无意义的”。宇宙中肯定有关很多像是我们今天的文明、比我们更高的文明，但是当这一个物种并不在的时候，这个文明也无非是九牛一毛的那个昙花一现而已。所以，AI能成为我们的孩子吗？AI能成为有承载感知力的那一个吗？以至于最终有一点，我们要让这一天到来吗？我知道这里面会有很多人会认为，你就是扁平化，你就是输不起，你在无限的定义“什么是人”，所以AI做不到。
梁秋阳: 主要是输不起。
沈媛: 对，因为你控制不了它，你驾驭不了AI，你明显看到了AI的好，你输不起。
但实际上，也有另外一个说法是，艺术会不会消失，取决于人类有没有最后一个堡垒。我们艺术家可能是站在这最后一条防线里的要塞中的这一个战士，我们其实做好了这一个战斗的准备，但是我们也希望，人类永远不会退到这一步。那这一步是什么呢？其实换句话说，AI不是敌人，AI这个技术不是敌人，是AI有可能催化的人类的懒惰，是我们人类自己的敌人。我们真要把它发展到有可能会让我们被懒惰所驯化的这么一个境界吗？
所以我感觉，科技伦理是这样的一个东西，就是现在很多人包括音乐家，其实对于整体的AI是失声的。大家都知道曾经在历史中有过一个新技术诞生以后，当时批判的人，被后来拿出来批斗，像是小丑一般，所以大家都决定这个时候先再观望观望，不要发声。但实际上，我是感觉就是这个时刻，在十字路口的这一个时间，我们更是要发出我们的声音。
科技伦理就像我们跑车的一个刹车片，我们有一个跑车， AI就是我们的跑车，你必须得知道你的刹车片是足够优良的时候，你才敢大力冲刺。如果明确的知道你的刹车片就是不行的，你连油门都不敢点下去。所以，一方面我们要发展它，然后另外一方面，我们也得时刻的给我们的刹车片进行保养，让它有足够的性能。这就是我认为，我们应当做这么多定义区分的这个意义之所在。
实际上，稍微说一个暴论：我认为，AI是人类给自己设置的一场灾难。但这不是第一次了。我们正如一次又一次的自主性灾难一样——我们有过核武器，我们有过克隆技术。但是，我们人类需要给自己设置这些困境，然后才能面临危机，去思考什么不是人类，所以什么才是人类？我明白人类什么做不到，所以什么是人类擅长的。经过这些种种切割和划分以后，我们既可以大力的冲刺，也有能力踩下刹车。我们不停的寻找着人和其他生物的区别是什么。
梁秋阳: 我觉得沈老师你的观点肯定很多朋友会不喜欢，未必是正在听这期节目的朋友，但是社会上肯定有很多朋友不喜欢。因为他们就像你所说的，他们会觉得你是输不起，因为你描述的，至少前半段是一个谨慎的、保守的论调，就是似乎AI会让我们的人类社会导向一个未知的领域，所以我们真的做好准备了吗？我们要不要慢一慢，停一停，等一等你的灵魂？等等。但是我觉得，你的观点其实不是这么保守，我觉得你的观点...
沈媛: 反而是乐观的。
梁秋阳: 对，是很乐观很自由的。就像你刚才最后讲的，你会觉得AI是人类为自己设置了一个一个灾难。从某些时候来说，我自己作为一个很没有安全感的人，我特别喜欢以退为进，就是我先保证最坏的情况是什么？像你刚才一直在问，你说我们真的会变成那个样子吗？我们应该变成那个样子吗？就像我前面回答的，我觉得我们可能不该，但是我们还是有可能会。所以我就会逼迫自己去思考，如果有一天是这个样子，怎么办？如果面对AI这个问题的话，我完全能想象它对整个人类带来的精神上的那种危机。
前段时间有一个国内的创业者，他因为用GPT用得非常熟练，他辞掉了7个文案员工，帮他省了非常多的人力成本。被辞退的员工，在看他们的访谈的时候，你能明显感觉到那种难以言喻的荒谬感和沮丧感，因为你不是被另一个人PK掉的，你是被一个你无法形容的东西淘汰了的。那种感受会一点一点蔓延，最后覆盖到我们每一个人，就像在大工业生产时代到来的时候的那些工人一样。
所以我觉得，这其实是在逼迫我们，或者说如果我们有什么能做的的话，就是我们要去更丰富、更全面的理解“人”这件事情。我反而不觉得它是在做一个切割，把很多东西从人身上切掉去，因为AI占了这个，我就不能要这个。我觉得，或者说这只是讲法上的乐观，但是我真的认为，这是我们对于自身认知的一次又一次的丰富。
就是我们原来以为，人只是劳动力，像福特说的“我只雇佣了一双手，你为什么来了一个人？” 但彼得德鲁克就反驳了这句话，他说如果你只要一双手的话，机器比人好用多了啊。所以德鲁克说，你作为一个管理者，你在用人的时候，你就是得用他整个人。你要时刻牢记，你雇的就是整个人，他有情绪，他有动力，他有激情，他有热情所在，他才是有价值的。这些东西才让它有价值。所以那一刻，我们对人的理解就扩展了，从“劳动力”变成了一个完整的人，他的人格、心理、情绪也是有价值的。
可能这一次，我们需要找到更多关于“人”的定义。就好像我们曾经觉得人是做一些复杂的精密的智力操作，那这些东西可以被AI取代之后，我们一定会发现，人其实还能做到更多东西。好像这个世界一开始有很多的维度，我们一开始只活在三维里面，我们连时间概念都不是很充沛。当寿命足够长，当我们的生活足够安定，我们对于时间的概念有了充足的规划。当我们三维空间内的很多工作被代替之后，我们发现，我们的脑海当中有更多的维度，它也是真实世界的一部分。所以可能在努力的认识音乐的各位和看理想上特别热爱思考的这些同学们，他们就在一点一点的发现这个世界的更多的维度。
就好像刘慈欣《三体》里面会说——当然这不是完全相同构的一个类比——当二向箔过来的时候，你可以提前躲去另外一个维度。在星际战争中，大家会有所谓的“降维打击”，就是我们把彼此都拉到一个更低的维度，然后我准备的比你更好，我就能够存活下来。在面对AI的时候，我们的解决方案可能也是这个样子，我们会发现这个世界的更多维度。也许在原来那个维度，AI确实做得很好，但没关系，我们现在有一个全新的世界。至于它长什么样子，我现在确实想象不到，但是我觉得，保持思考跟感受，我们肯定是能够发现很多的可能性的。因为我觉得宇宙肯定比我们现在目前感受到的更加丰富，整个人类的世界跟社会也是一样的。
我们为什么会聊到这么夸张的话题？这个节目真的是《认识音乐》吗？
沈媛: 其实为什么能聊到这么夸张的话题？咱们还是从音乐出发的，今天咱们不是先聊了什么是艺术、什么是音乐，然后感知力要不要承载，用什么来承载？以及AI能承载这份感知力吗？AI是否是在抹杀感知力的重要性？等于说是还是符合我们这样的一个节目的。
这时候说回来，我可能就得要表白一下辩论了。秋阳你知道吗？我大约在19年时候接触到表达学院，接触到辩论。虽然之前看过很多节目，但是真正自己上场来表达的时候，你会面对一个跟你生活没有任何关系的一个问题，你强迫自己思考。这个时候，如果是我打的是我的自然持方、我确实这么认为的时候，表达了一次，站在赛场了一次以后，你才发现：我居然有这么多偏见和刻板印象，这还是我一个坚信的东西了。我会一遍又一遍地推翻自己、纠正自己，哪些是无法论证的断言。这个断言是我以前的盲区。
有的时候我抽到一些持方是我无感的，就是这跟我生活没有关系、我没有接触过，我也没有思考过，我不必思考、我认为无所谓的一些观点的时候，然后我才发现，辩论可以推动的思考，想它成立的原委是什么，而且为这一个跟我无关的人群发声。
进一步说，以前我们生活中经常被人们教育为“个人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”，或者有一些更深层次的不作为，甚至是平庸之恶，都在提倡：你不要发表那些和你不相关的观点，甚至连想最好都不要想。但辩论实际上教会我，那些看似与我无关的事情，正关乎着某些人的生死，我应该产生观点、表达态度，因为在平庸之恶的齿轮之下，我们终有一天都可能会是受害者。
甚至再说，有的时候我会抽到的持方是我原本反对的持方，我会发现这个观点、角度它能成立是有它的原因的。我当然喜欢那些我打赢的比赛，但我更喜欢我那些打输的败局，它让我找到一个机会修正自己的盲目和偏见。辩论使我明白，我和与我敌对的人共同完成这个比赛，我和与我敌对的人共同组建这个世界。这些感觉都是辩论教会我的。
在辩论中，我们其实都涉及到要用自己的学科来解释这道辩题，那个时候才发现，原来我一直躲在音乐的舒适圈里，我从来没有能力把自己的专业讲述给别人听，让人理解。我甚至原来并不知道他们感兴趣的是什么，原来大家有对音乐有这么多误解，原来音乐可以帮大家解答社会上很多问题。于是我就反问自己：我有这份诉说的能力吗？我应当如何阐述呢？
所以，在用音乐解答我所参与的每一道辩题之上，我产生了一个想法：我想用音乐帮助这些非音乐专业的人，帮助大家过好这一生。借用道长的一句话：“不保证有用”，但尽我所能，能帮一点是一点。所以我这32期节目中，有很多节目都来自于我曾经打过的辩题。
梁秋阳: 哇，此处有雷鸣般无声的掌声。我很感慨，我没有资格代表辩论说什么，但是我觉得，喜欢辩论的人听到沈老师的话应该都会觉得非常的开心和荣幸。我觉得确实是，音乐给了我很多的帮助，我也很开心辩论有给沈老师带来一些什么东西。
沈媛: 其实现在对于社会中的每一个成员来说，大家都应该懂一些法，懂一些逻辑。但是一下子让大家马上跳入到法学的世界，至少对于我来说是有一点难的。辩论对于我来说就是一个过渡桥梁，它在讲理与讲情之间是可以取得一个平衡的。生活中我就会一直问自己，我们得有一个准绳，得有一个心气在。我会不停的问自己：这事儿正义吗？这事儿逻辑吗？一件事情，如果你都不愿意讲给你的孩子听，或者不愿意他有同样的遭遇。可能你说：“爸爸解释不了现在正在做的这件事情，爸爸知道这是不正义的，但希望你并不要去做。”或者说：“这是爸爸妈妈时代的产物，希望你们这一代就不会有了。”所有这一切你不愿意讲给孩子事情，它核心就是不正义的，不能因为我们最终是找关系摆平了、度过了，我们就忘记了这件事情本身的不正义。
梁秋阳: 确实，这个也是我觉得，如果说音乐是逼大家去正视自己的感受、去坦诚的面对自己感受到的东西，辩论有些时候是让你没有办法去假装自己不知道，它会给你提出一个又一个的问题，如果你不问自己，你的对手就会问你。所以，基本上所有的好辩手都会有一个习惯，就他会不停的问自己问题，在任何一件事情上，你不管支持任何一方，你都会忍不住的问自己：这是对的吗？这真的是对的吗？直到你能暂时找到一个能说服自己的答案。而通常情况下，你都能说服自己了，其实说不说服别人没有那么重要，而它大概率也能说服别人。
沈媛: 我感觉辩论中的减法对我来说很有意思，很多帮助。切割定义，以前很多人认为是你巧舌如簧、偷换概念，你在推辞你的论证义务：“这一部分我们今天就不说了，那一部分不是我们的核心。” 但实际上，切割定义是对我来说像是我们今天论述的，音乐所有那些叠加的、过多的、不可能实现的意义，如果我们切割掉，才能找到它的核心。对于一件事情，如果没有这个作用，没有那个用途，你还捍卫它吗？那个原因是什么？那就是核心。
所以借用你辩论的时候经常爱用的一个例子，就是《老友记》，我们都很熟悉的这个美剧中，Ross在两个女孩，一个是Rachel，一个是艾米丽。
梁秋阳: Julie应该是。
沈媛: 在Rachel和Julie在他们两个之间做选择的时候，当时列出所有人的缺点，所有人的优点。他列出了Julie的所有的这些优点，列出了Rachel所有的缺点，包括她的脚踝很胖，我记得有这一点。但是在Julie的缺点时候，Ross就写了一点：She's not Rachel。所以这些所有的切割以后切割掉，你还能爱它的原因，是我们真爱的原因。
梁秋阳: 其实今天聊了这么久，我有一个特别深的感受。音乐好难聊，因为它本身不是一个语言性的东西。然后当我们在努力的向大家传达它里面的一些感受的时候，你需要非常的诚恳，而且需要很努力，因为每个人的感受都不一样。所以我其实一直很好奇沈老师你为什么要做这个节目，你的目的是什么？你觉得你达到了吗？以及你在做这个节目的过程当中有收获快乐吗？是什么时候呢？
沈媛: 其实正如我刚才所说的，受辩论的启发，我想把音乐一些不可能完成的意义给切割掉，找到这个核心，这可能是我做的初衷。我快乐的主要可能是有两点，其中一点是这个节目我非常感恩大家很喜爱，所以留言也很多。每一个留言其实我都有在看，一部分我回答了，也有一部分因为我工作特别多，我就没来得及回答。但是你也许会发现，你在这提问，我虽然没回答，我在下一期的节目中回答你了。所以也有很多观众会来我的音乐会，来“网友见面”，他们来现场来看我给我提问，然后我又在我的节目中在回答他们，所以这种双向奔赴的感觉让我感觉特别幸福。
还有另外一个让我特别开心的一点，由于我在节目中对于音乐做不到的一些能力进行了切割，某种程度上我打破了一些音乐圈的“商业机密”，被很多大佬很多老教授点名敲打：“小朋友，你还年轻，要学会看破不说破。” 我还挺开心的，意味着他们其实是认同我的观点的，他们想让我看破了，他们认同这个观点，但希望我不说破，希望我能成为他们的一份子，帮他们保守这个商业机密。所以，能把他们逼出来说这些话，我感觉这就是我快乐时刻。
所以，再说回来，实际上音乐也好，艺术也好，咱们人类都来到了2.0的门前了，旧时代的那些不听、不看、不说，已经无法面对这个新时代了。我不是各位老先生的敌人，换句话说，AI也不是大家的敌人，是我们刚才说的这一个有可能被催生的懒惰，是我们所有人的敌人。所以持续的在叠加标签和能力的这样的一个营销方式之下，我们只会让更多的人对艺术失望，然后也可能认为艺术的价值有可能被AI代替，但这不难道是最可怕的吗？
所以，切掉不可能实现的标签，我们才可能发现艺术最核心的价值。艺术不仅是无法被替代的，更是人类的最后一道堡垒。
（不要走开，后面有彩蛋：）
2023.06.01
精选评论
共 51 条这期节目堪称神作，是我听过的最最喜欢的一期，沈老师和梁老师都好可爱啊
我是一个日常正常生活中几乎没有专门的音乐时间的人，当我不抑郁的日子里，每天就是早起开始收听看理想和极少几个公众号的周更甚至月更的播客节目，通勤地铁上看纸质书，然后上班画动画，然后回家睡觉，因为个人工作时都很专注入神，所以没有听音乐的习惯，每天的纯娱乐时间大约就是睡前一两个小时，这个时候如果不看小说那就会是视频类带背景乐的情况。身边的同事也好，朋友也好，据我观察自己是属于人群中接触音乐很少的品种。而且属于世俗的欢乐吃喝玩儿这些很贫乏的人。 但是每当我进入抑郁状态的时候我就会常常陷入单曲循环状态，或者进入文荒或者进入极度渴求对胃口的小说，或者会不由自主地开始磕cp，寻找一些华点，要不然就很难让自己的精神流转动起来。我记得特别清晰的就是有一天道长在八分结尾推荐了libertango，当时正值抑郁期，当下就觉得这个很是提振我的士气，能让抑郁干瘪的自己鼓起来一下，就去下载了这歌每天单曲循环😂，听着听着突然就在某一天上班挤轻轨的时候，我经历了一个终身难忘的魔力时刻，我贴着轻轨门边，看着窗外的风景，耳机里是libertango，突然之间，整个世界以肉眼可见的速度明亮生动了起来，我感觉到胸膛之间气息充盈，当时我就有一种感觉，就是这个阶段的抑郁过去了。 就是这么神奇，没有为什么，后来再次进入抑郁期的时候，同一招也不再有这样的效果，当然我也还是会偶尔在抑郁的时候听听这首libertango。 抑郁期或长或短，有时候两三个星期，也可能是三五个月，甚至以年为单位，走出抑郁期的时候也各有不同，有时是一首特定的乐曲，有时是彻底地大病一场关机重启，更多时候是不知不觉有一天突然发现好像最近好了，不低落了。 我想生命大概就是这样，再丰沛的物质都没办法填满一颗有精神需求的心，每当心里空了一块的时候总得有个什么去修补它，我想这个什么大概可以统称为艺术吧
沈媛老师和新国辩副主席梁秋阳谈笑风声的聊艺术，在笑语欢声中结束，感觉这两位都是充满正能量的人，在他们二身上感觉到民族的希望！特别是梁秋阳那种思维敏捷、口齿伶俐、声音磁性，给人一种美好的感觉。沈媛老师讲的有深度的话：艺术是承载人类感知力的容器，人类用艺术来表达对于函数的感受。比如说我们一说到“感知力”，总感觉他是感情的，总感觉他是爱恨情仇的。但是实际上，感知力是我们生命进行时的总和。
认真听了梁老师、沈媛老师的对谈，很喜欢。特别喜欢沈老师的节目。有一个想法想探讨一下，是因为我们人的某些领域被机器替代了，所以我们要去寻找另外一领域吗？ 还是因为我们人本来干了很多不应该人干的事——马克思所说的：“人的异化”，人分离出了作为“工具性”的那部分，类机器属性的那部分。而 “人之为人”那部分人所需要的价值感、意义感的东西被掩埋起来了，于是人感到虚无，于是社会发展成了“景观化”、“娱乐至死”那个样子。然而，由此人更感觉“虚无”了，因为娱乐之后还是空虚，还是找不到价值和意义所在，于是便用更多的娱乐来去填补这个空虚，结果人就趋向更彻底的机器化。 而AI现在越来越多地可以接管到人的“工具性”的那部分，包括作为功能性的那部分艺术（那些不作为承载人的感知的艺术，而满足宣传以及视听觉刺激等等的那部分艺术）。那有没有可能这可以让人回归到“人之为人”的那部分呢？从而让“机器的复归于机器，人的复归于人”？
如果认为人一定要有音乐的话，是否过于自大了呢？感知世界的途径并非音乐一条，美术也可以，文学也可以，哲学也可以，甚至数学也可以吧。当一个人说自己不喜欢音乐的时候，可以建议他试试，但如果试过之后他仍然不喜欢 那就让他放弃音乐去爱自己所爱吧。我虽然喜欢音乐，但是对摄影无感，如果有人告诉我“你一定要学会欣赏摄影，否则你会失去很多乐趣和可能性，你会错失宇宙奥妙”，我会很反感的告诉他，没关系，我有我的乐趣所在，我想陶醉于我觉得美的东西。人的精力是有限的，每种学问都能带给人奇妙体验，塞翁失马，焉知非福，人生没有正确答案。
兔子小姐的歌唱 ：当然，我也允许别人批评我——“末人就是这么想的”
可怕的不是AI，而是被懒惰驯化的人类，沈老师总结的太到位了。
音乐对我来说真的是生活中必不可少的，因为它太美妙了呀，听到好的音乐那个感觉真的是语言无法描述的。前几天刚听了一场皮亚佐拉的音乐会，实在太喜欢他的曲子，第一次听到的时候就完全沦陷了。两位老师讲得太好啦！我好希望沈老师再做一期番外更深入讲一下音乐与文学的关系，就从探戈与拉美文学谈起好了哈哈！
1. "科学是宇宙想告诉人类的，而艺术则是人类想告诉宇宙的。" 这句话让我很感动。。。同时让我想到另外一句话 “人工智把事情做正确，而人类选择正确的事去做”( AI does things right, and human choose the right things to do） 2. " 什么时候开始，我们会觉得AI绘画也可以是艺术了？... 我们已经不在乎“人”有什么特别的了"的时候。这段的推论让我感受到了辩论思维的魅力:）而后来的推论，"真正使得AI绘画是艺术的原因，不是因为他画出了多好的画，而是因为我们已经悄悄地修改了对于“人”的定义" 让我毛骨悚然。。。 3. 感知力英文怎么讲? senses? perception? feelings?
李爹 ：💗
Orange_F ：sensation和perception和feeling的综合体吧
有没有一种可能性，对于孤勇者，有没有旋律不是重点，要不要禁止才是重点？
王仲山 ：去极端化。
两位老师真是金句频出啊
根据不多的个体认知，当我困于疾病，徘徊在生命边缘的那段时间，唯一能让我远离现实的几分钟都来自阅读。虽然过后除了书名完全回忆不起我在读了什么。而另一方面，等我目前稍稍远离病痛，我开始追逐音乐、戏剧、舞蹈，虽然仍然无法用术语去表达，可是在我观察这些东西的时候，我觉得我在呼吸。 又及这次买到了21日南京的管风琴演奏会门票，却没买到年会的入场券，看来只能在演奏会一睹风采。
动态容器！这个好恰当
沈老师，自己讲吧，😄
娱乐节目中的辩论更重要的是传播，而不在于传播的内容。这一点《娱乐至死》中提到的候选人电视辩论就是最好的例子。语言本身也有很多方法来间接通过各种修辞和叙事模式来产生艺术的魔幻效果。当然，这与绘画那种直观的和巨大信息量一下子扑面而来的感受或无限可能性的瞎想是不同的。语言的信息量也是不断扩增的，其极限情况就是脑信号和生物信号的不断细分。
辩论的最大收获就是永远可以以一个质疑的心态来看待事物。语言的边界是在动态变化的，语言，小说，音乐，舞蹈，绘画和电影，都只是一种表达方式而已。其本源在于人对外界和自身的感受和思考。