女作家
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赫塔·米勒的破碎叙事
性侵与核爆的痛苦是可以被比较的吗？
谁来定义“值得书写”的文学题材？
如何看待萨莉·鲁尼的小说里的政治元素？
女作家总是在作品里被迫“交出自己”
有关“正常”的自我与社会拷问
“正常”标准下的隐秘性别倾斜
女性直到后更年期才能从凝视中被“解放“？
如何看待《房思琪的初恋乐园》里的性与暴力？
文稿
大家好，我是张悦然，欢迎收听《女作家》。今天是我们“女性对谈”部分的第四期，也是我们节目正片的最后一期。
原本这期我们所邀请的嘉宾是《随机波动》的主播冷建国，我们在前面的番外中曾经有一次和许子东老师的对话，是由冷建国主持的。当时觉得我们聊到的很多话题还可以继续展开，所以就邀请她来我们《女作家》。但是感到特别惊喜的是，她把适野和之琪也带来了，所以最后我们四个人聊了这一期，作为最后的一期，有一种特别圆满的感觉。这期节目特别轻松愉快，希望大家能够喜欢。
另外也和大家说明一下，这期节目因为同时也会在《随机波动》播出，所以你可能会在节目中听到类似于“串台”一样的开场白和结束语，希望大家不会介意。那我们就开始吧。
冷建国：
今天我们很开心请到了张悦然老师，很久就想请你来聊关于文学，关于创作，关于女性主义作家。今天终于有这样一个机会，也是因为悦然今年在看理想推出了一系列关于女作家的课，到现在这个课，关于8位女作家已经完全讲完了。我们这一期既算是一个女作家系列的番外，也涉及到一些我们三个在听了这个课之后的一些延伸的思考。那欢迎悦然来节目先跟听众们打个招呼吧。
张悦然：
大家好，我是张悦然。
冷建国：
我听了张悦然这一系列课觉得还挺有意思的，就是从最开始的伍尔夫，到后面的莱辛、卡特和托卡尔丘克，我觉得悦然从一个，好像文本细读的角度，又带我们进入了一个不同的层面上，就是如何去看待这些女作家。我印象很深的就是，在卡特那一节里，你也有提到跟林奕含的《房思琪的初恋乐园》的一个对读，我觉得那些视角都是非常珍贵的。在之前《随机波动》的节目里，就是关于一个女性的房间，适野也提到了莱辛的《十九号房间》。
傅适野：
其实那个就是听了悦然的课，听了莱辛那一期。她在莱辛那一期里面其实还对读了另外一个男性作家讲的差不多的故事，但是其实是完全不一样的意味，我当时听完之后就觉得很受启发。
冷建国：
对，我觉得有一些非常有意思的对读吧。其实悦然前几年出的《顿悟的时刻》，也是我很喜欢的一本文学评论集，我觉得你从作家进入一个文学评论者的视角之后，那种又写，又评论，又读的那种多重性，给这些文本带来了很多丰富的内容。
张悦然：
谢谢。
冷建国：
在女作家这八位里面，其实《随机波动》也聊过其中的很多人，包括伍尔夫、阿特伍德、莱辛和费兰特，那我们今天可能想从这些作家中，包括悦然也没有讲到，但我们平常会读的一些作家中，抽象出一个很复杂的线索，就是“政治”这个线索。我们今天可能想聊聊女性作家与政治的问题。
我们在准备这期节目，包括提纲的时候，其实也面对很多纠结。我们本来想聊的是，就像林奕含会把性侵比喻成奥斯维辛，《流溪》里的林棹曾经说，一具身体承受的暴力跟一次核爆炸的威力不相上下。我觉得这可能都是在强调一种家国大事，宏大叙事跟身体叙事之间的一种反差、一种对比，同时也是一次融合。就好像我们的身体是政治的，那国家大事能不能写成身体的？或者女作家在书写人类命运的时候，她可以有怎样的写法？今天想请悦然来，也是从一个不太好切入的角度来聊一下女性跟政治之间的关系。
我们在开始之前，也聊到悦然听了我们讲过的“性的湮灭”那期节目。那期节目里我是提到了赫塔·米勒这位女作家，聊到了她的“罗马尼亚三部曲”。你最近也在读赫塔·米勒，是不是？
张悦然：
紧急补了一点课，也没有看太多。
冷建国：
那你喜欢她吗？
张悦然：
还行，就可能不是我最喜欢的那些女作家。我想可能是因为（我）在很多年前就读过一点，后来就没有更深地研读了，所以可能很难有那种特别深的感情和一种，我觉得有的时候可能还是需要一种契机吧，有的时候好多女作家，就像我说伍尔夫，其实开始的时候很长一段时间都没有特别深的这种情感，有一种好几次过她这个门都没有入的感觉，但是最后还是会进去。所以我觉得很多时候可能需要一个契机去走进一个作家。
冷建国：
我最近也在读赫塔·米勒的《呼吸秋千》，在“随机波动”上个月小红书的荐书里有提到，我觉得她好像就是我们今天可能聊女性与政治的光谱的一端，就是她怎么样切入这种宏大叙事，怎么样切入这种历史的悲痛之中。比如《呼吸秋千》，它讲的其实是在二战后期，在罗马尼亚的这些说德语的人被关押进了俄国的集中营之后发生的故事。我会觉得这个《呼吸秋千》好像一本关于饥饿的传记，就她把人类的饥饿写得那样详实，那样具有痛感，其实是为了反映整个暴政或者整个劳动营的存在。我觉得她其实是很好地把身体和国家机器的暴力放在了一起。
张悦然：
我觉得赫塔·米勒本身的那种语言，就是诗性的，并且是非常零散的，碎散的，并不是一种非常连贯的语言，本身我觉得就是对政治的一种完全新的讲述的方式。这个方式我们不能说它是女性独有的，但至少提供了一个和过去我们看待这个非常不一样的视角。比如她会花那么多的笔墨在空气，在炎热，在那种体感，在肌肤的感受上，在女性很小的一些细微的细节上，一个项链上要拴蚂蚁的尸体。我觉得那些细节是一个重述政治和她看到的，作为见证者的完全不一样的一个视角。
这也会让我想到，最近在看韩江的《白》，她也是很特别，她是在波兰的时候，在华沙的时候，作为一个，有点像一个游客、旅者的这样的一个身份，她想起了自己可能只有几个月大就死去的姐姐。所以你可以说整本书就像是她在华沙的死者纪念的这样的一个墓前，她为姐姐献上了一朵白花，就是她会把非常个人的东西变成一个公共的东西。其实《白》是非常私人的一个小说。很多人也会说，这是小说吗？它好像就是一些哲思，是一些片段。但是其实她会把这个打通，就是因为，我觉得最个人的东西，它就连着我们所谓的那个宏大的，还有政治的东西。
傅适野：
刚说到赫塔·米勒，我记得后来建国在那期节目里提了那本书之后，我就去看了一下。我只看了大概前十页，我觉得像悦然刚刚说的，有一个契机能够让我读这本书，就是因为我们也经历了一些共同的创伤，这样的感受。
我当时看的时候我有两个感受，一个是她的语言真的非常破碎，这个建国在那期节目里也谈到过，你就会觉得，你突然能理解她为什么要用一种那么破碎的语言来表述，因为我们的生活以及我们自身确实都破碎了，在经过了那种巨大的伤痛之后。第二个我的感受，就是她很喜欢用比喻，它里面有各种各样的比喻，而且很多时候是一种隐喻，她其实会把一个意向变成好多个变体，来回来去写这样的一种东西。我就会觉得好像，在经历巨大创伤后，我们失去了用直接的语言去表述一些经历的能力，有点像这个感受。所以我们要用一种很曲折、很婉转的方式来不停地讲述同一件事情，有点这个感觉。
但是因为我最近在看格雷伯
，他就在讲说，权力其实是非常空洞的，尤其是暴力。所以有的时候，我又会在想说，我们这样去反复书写暴力，你用不同的语言，你用很诗性的语言也好，用很优美的语言也好，它是不是指向的是它本质的一种空洞？那除了对它的反复书写，以及用这么多隐喻来表达它之外，我们可不可以用另外一种方式讲述暴力？因为我们肯定不能不讲述暴力，但是当我们讲述暴力的时候，我们要怎么去讲述它？是直接面对它，还是说我们要用一种婉转的方式去绕着这个空洞一直写？我觉得这是我最近比较纠结的一个问题。
，他就在讲说，权力其实是非常空洞的，尤其是暴力。所以有的时候，我又会在想说，我们这样去反复书写暴力，你用不同的语言，你用很诗性的语言也好，用很优美的语言也好，它是不是指向的是它本质的一种空洞？那除了对它的反复书写，以及用这么多隐喻来表达它之外，我们可不可以用另外一种方式讲述暴力？因为我们肯定不能不讲述暴力，但是当我们讲述暴力的时候，我们要怎么去讲述它？是直接面对它，还是说我们要用一种婉转的方式去绕着这个空洞一直写？我觉得这是我最近比较纠结的一个问题。张悦然：
我是觉得，确实她那种语言风格，我觉得那个比喻、隐喻，也是书写极权的一种特质，我是如此地会绕圈子、兜圈子，环绕着那个极权，刚才适野说的中间的空洞的部分。我觉得赫塔·米勒的小说里面，特别体现这种破碎感，在托卡尔丘克的小说里也有，所以就是好像整个的东欧的一个破碎的叙事，就是它的历史和文明的一个写照。她的小说，所谓的星群小说，全都是碎片，就跟她的波兰的整个不停地被分割，它是一个流浪的民族，没有归属感的一个主体性是有很大的关系的。所以其实你看这些女性都用了一种破碎的，用了一种丰富修辞的语言来书写看起来特别坚固的、特别冷酷的政治。
冷建国：
但我看赫塔·米勒的时候，我又觉得，似乎她除了这么写，好像又别无他法。如果这就是她的感受本身，或者直视中间那个黑洞会让她更难过，所以她只能去写黑洞旁边的碎片。我觉得这个写法是一种她的自我的体现。因为我前前后后找了2011年左右出的那一套赫塔·米勒的书来看，可以看到，无论是她写罗马尼亚自身的齐奥塞斯库的独裁暴政，还是她写苏联当时的这种集中营的故事，还是写罗马尼亚当时的难民逃到德国去要面对的那种艰辛的、卑微的移民生活，她一直是使用这样一种语言。我感觉就有一种，这个节目好像做到最后，你永远做的都只能是你自己关心的东西，我觉得赫塔·米勒的书写也给我那样一种感受，好像除了这么说话，其他的文字都不是她能表达这件事情的一种方式。
张之琪：
因为刚才悦然也提到《白》，就是《白》是韩江大概是在波兰做一个驻留项目的时候写的，其实也是她把她自身的经历和东欧的国家惨痛的历史做了一个对照。包括我们刚才在开头的时候建国提到的，比如林奕含会说，这种对于女性的暴力，其实是可以跟奥斯维辛的那种暴力相提并论的；或者林棹说，一个身体承受的暴力跟一次核爆是不相上下的。我就在想说，这种比喻，或者这种比较，它的作用是什么？是不是女性好像需要通过这样一种比较，用一种大屠杀的暴力和对一个个体的身体上的暴力相比，来让大家认识到，女性经历的也是重要的。就仿佛它这个参照系是一个已经被这种宏大叙事的书写固定的，而我们需要跟参照系发生关联，才能让更多人理解，我们经历了什么。但同时如果我们不做这种比较呢，大家能够理解到女性的痛苦的量级是什么吗？有时候我会在想这个问题。
张悦然：
是的，你要引起重视的时候，你就需要把这个和那个联系在一起。我是觉得其实真的是没有，至少在文学里它是非常平等的，我是觉得。所以总是要划分说好像有很多女性写的事情没有那么大，没有那么重要，我觉得这个可能就是为什么我们要强调说，这些事情它也像奥斯维辛，像很多重大的暴力一样重要的原因，就是因为它们是容易被忽视的，也是容易被质疑的，就是一个很个人化的叙事到底有多少价值。
但是我觉得近年这种自我的表达叙事，女性的，还是有了非常大的发展的，我觉得这是一件很好的事情。我是会觉得，在过去一些年里面，如果一个女作家分享我离婚以后痛苦的一年，我生了孩子以后得了抑郁症，我觉得过去这些事情是不值得写的，但是现在很多当代的、重要的作家会把这些事情写出来，仿佛它是一场暴力的事件一样，因为在里面真的还是能看到非常巨大的痛苦，包括和外界的社会发生了非常多的冲撞，就是一个女性是怎么在过程里面破坏和重建的。
冷建国：
所以你会不会觉得，其实对这种所谓的现实主义文学的定义是有问题的？就像很多年前，我记得在一次活动上，阎连科老师说，为什么现在这么多“苦咖啡文学”，他指的就是村上春树这种写很小家子气，很个人故事；可能跟它对比的就是一些家国叙事，一些比如贴近土壤的这种人民命运的题材。包括王安忆老师之前也提到过说，不是所有的题材都能写成小说，就是她觉得现在的年轻创作者太容易把自己的生活写成小说，而这是不是值得文学化其实是一个存疑的问题。我觉得会不会有一种可能，就是上一代人对现实主义的定义跟我们是不太一样的，就是他们的政治跟我们要聊的政治不是同一个政治。
张悦然：
但你也可以说他们更有资本，因为他们的经历使他们可以这么说。可能他们有过和更大的历史连接的部分，所以他们认为那部分是不能回避的，但是他们可能非常难以代入更年轻一代的视角。包括像萨莉·鲁尼她在谈论政治，但她也并不是一个亲历者。这个角度，这个距离还是完全不一样的。所以我觉得，确实还是从自己的立场出发，所以两代人之间的沟通和对话，互相的理解还挺难达成的。
冷建国：
在你写《茧》之后，你觉得会面对这样一个挑战吗？就是上一代在写，你还在写。
张悦然：
会，我觉得当时会有很多人觉得，你为什么要写文革呢？我感觉文革就像是一块披萨，上一代人已经一块一块在派对上都拿走了，我去拿的时候，人家说这已经分完了。就有这种感觉，就是资源、材料只属于一代人的那种感觉特别强烈，在我们的语境里。但是其实在西方，我觉得像二战一直都还在反复地书写，你不会觉得它是只属于一代人的话题，你也不会觉得它讲完了。什么叫讲完了，什么叫这件事情够了，不再需要了，这个是一个谁来判断的事情呢？
傅适野：
我觉得这里面其实有一个话语权的问题，就像刚悦然在说，可能上一代人，他们觉得他们和更宏大的历史发生了关联，是因为他们现在还在把握话语权，是他们在定义什么东西是重要的，重要的就是他们经历了那一个时代，他们是这个时代共同的亲历者，所以他们的经历是重要的。但是可能对于他们来说，他们就会觉得，你们现在的东西可能是轻飘飘的，因为你们没有经历过那个。但我觉得实际上，这是一个他们现在正在享有话语权的，有特权的一种发言。
当然他们好像是用自己的特权否定了下一代人的经历，但实际上我觉得就像刚刚你说的，文学里面可能没有痛苦的等级，在现实中可能也是这样的，就是每一代人都有自己在面临的痛苦，或者都有自己所谓的集体记忆，但是谁更拥有话语权，谁可能就认为他所经历过的更重要，我觉得可能我们现在面临的是一个这样的状况。
张悦然：
是的。
张之琪：
而且我觉得这种比较级，它是无处不在的，就不仅存在在代际之间，比如我很多朋友去看萨莉·鲁尼的小说，看到中间就会产生一种厌烦的情绪，就是觉得说，你聊的这些第一世界的政治问题，比如环境问题，在我们看来真的是一种自找烦恼的问题。我们有更严峻的问题，我们甚至还都不能写，然后你花很大的篇幅来讨论这些问题，会觉得说有必要吗？我觉得这种比较是不自觉的，人就会去做这种比较，谁的主题更重要，谁的痛苦更值得被书写，这种东西好像是无处不在的。
张悦然：
是的，之琪说的是对的。你比如说，比较两个人，金爱烂和萨莉·鲁尼，如果你采访很多人就会发现，我们的读者，很多的知识女性还是对金爱烂更有好感。因为她就是一个东亚的，充满着痛苦，在这个男权世界里面的，那里面所有的痛苦我们都非常熟悉，你觉得它很真实。那边你就觉得是一个傲慢的，一个爱尔兰小姐，讨论着很多不切实际的问题。就像你们在“房间”那集里面讲的，你看她住在那么奢侈的房子里面，那么年轻就成为了一个女作家，现在没有材料可以写了，只能到处寻找材料，她不值得同情，或者她那个痛苦就显得很不重要。
我觉得这个是要提醒自己，我们真的经常每个人都在做这样的比较，这样的判断。我们也会在说，哪个痛苦我更能理解，我就会觉得我更认同；那个我不太能理解，所以我就会觉得它不那么重要。
冷建国：
我记得去年萨莉·鲁尼最新小说《美丽的世界，你在哪里》出版的时候，它里面还有一句话引起过讨论，就是里面的女主角表现了对于苏联解体的惋惜以及对共产主义的向往。
张之淇：
像是一个怀旧的温柔乡。
冷建国：
对，这句话当它单独被拎出来在中文互联网上讨论的时候，你就觉得那个语境很神奇，因为跟那两个女孩，年轻人在爱尔兰的语境里说这个话，它的感受是非常不一样，有一种错位。但你又会代入其中，并且代入一种不是那么正确的位置上来看这个问题。
但我也想跟悦然探讨，我觉得萨莉·鲁尼的小说很多时候她在被评论的时候，她被简略成了一些社会议题，就是她太过于代表，比如“千禧一代”的政治态度，“千禧一代”知识左派的一些言行不一、虚伪或者生活的、政治本质上的一种空虚。我很多时候觉得萨莉·鲁尼的小说被讨论的时候好像似乎被简化了，它好像成了一个对于每某一代人的讨论，或者对于其中一个议题的讨论。我不知道这种你会觉得它，会有一点对她文学价值的一种磨损吗？
张悦然：
我觉得萨莉·鲁尼是一个非常有才华的作家，但是她也被消费得非常得严重，就是因为成为了某种符号，一个代表，所以大家都会讨论她身上的那些各种各样的标签，就会忽略她的天生的才华的部分。她也进入了一个商业的出版的流程，我觉得这个流程也会不停地迫使她比较快地出现作品，比较快地和公众更多地交流，都对她的成长不见得是一件特别好的事情。
说回到她的作品，我觉得她作品里面还是有很古典的一种美的，有那种对关系的真实。就是你看，她在写互联网的时代，但是为什么她的关系是那么固定的，总是一个人跟另外两个人，既然是互联网时代，不是可以迅速可以认识几百个人吗，为什么还在在乎那一个人的关系？就说明她还是非常古典。她的主人公的确立永远是通过朋友和爱人，几个人的关系来确立说，我是存在的，我在这个世界上有价值，因为我和他们有特别紧密的联系。所以我觉得这还是一个好像连接着奥斯汀时代，连接着19世纪的文学的一个脉络的东西。
包括很多人都会发现说，她只是把聊天的方式变成了一个短信或者是邮件的方式，其实不就是过去的写信吗？就两人一来一往地写信，以前写的是可能，事情是女性不知道这些政治的事情，现在知道了，也参与进来了，这些就变成话题了。但她还是挺书信小说的，尤其是《美丽的世界，你在哪里》这本。还有她对塑料制品的反感，还是有很多古典的东西在里面的。但是这些现在都不太容易被看到了，更看到的还是她作为一个“千禧一代”的这种女性，这样的一种政治的态度。
冷建国：
但好像提到萨莉·鲁尼对政治的书写，或者她政治态度的表露，好像又跟比如多丽丝·莱辛或者阿特伍德那种表露很不一样。像提到莱辛，我们可以说《金色笔记》《第十九号房间》或者《第五个孩子》，她所谓的政治主张，她的女性主义的是锋芒毕露的；包括阿特伍德的书，你也能清晰地看到，她在害怕些什么，她在焦虑些什么，她在主张些什么。但萨莉·鲁尼似乎是非常隐秘的，就是你需要通过文化批评的方式去让那个议题暴露出来。
张悦然：
对，因为它还是里面的材料，它并不是一个非常完整的主张，它没有一个像阿特伍德那么鲜明的一个主张、一个立场，她还是在填充她的剧情里面所需要的一些内容。可能在我看来，她的小说并不算所谓的政治性特别强的小说。
张之琪：
我读的时候也会觉得说，我究竟应该把这些他们谈论的内容理解为她的政治表达，还是理解为她对日常生活的一种描写？
冷建国：
或甚至是讽刺。
张之琪：
对，比如我在想说，如果把我们三个的聊天记录每天写成小说，可能也差不多就是这些内容。年轻的女生也会聊政治，会聊性别的议题，但可能也会聊吃什么、穿什么。我觉得它其实是一种，你也可以理解为它就是对日常生活的一种描写。
张悦然：
对，我觉得就是这样的，不能把它完全看成是一个政治的表达，更多的实际上是她日常的一个截面。而且其实是她瞬息间的想法，也不见得是一个亘古不变的东西。
张之琪：
我觉得悦然说得还挺有道理，她其实是为了填充两个人的关系，我每天干了什么，跟这人聊天了，咱们聊天就得有一个聊天的内容写在里面。就好像可能以前人会写，我今天吃了什么，穿了什么，走进一个屋子看到了什么，她可能就写说，我跟这个人发微信、发短信聊了什么。
张悦然：
只不过现在的一个女性的形象，是由她的政治立场，是由她的很多部分组成的，就跟她过去是由她读什么书，是由她吃什么、穿什么组成，现在很重要的是由她的政治表达组成的，所以这个部分其实是她的精神世界的一种外化。就是她的思考需要把这部分展示出来，你才能知道说，她是一个什么立场，是一个平时会和什么样的人交往，是一个怎么去思考问题的人。
冷建国：
但它可能既是一种立场的外化，也只是薄薄一个剖面，而且是一个瞬时的剖面。我觉得这个也挺有趣的，我们会反思萨莉·鲁尼的书里某个主人公言行不一或者是虚伪，但如果把我们的聊天记录抛一个出来，你也会发现，我们可能上一句在批判消费主义，下一句就在交流买了什么新衣服，就是不是体现出来，它也是这样的一个并存的状态？
张悦然：
其实我觉得她现在被广泛聊的，我总觉得不是她最值得珍视的那些东西。就是黄月（冷建国）说的那个感觉，就是好多的标签，很多东西，好像你感觉得挖很深，把这些东西全都打掉，才能看到她比较珍贵的东西。所以我觉得她还挺值得去看到她那个珍视的东西。比如她对话写得很好，我觉得从文学的角度，她的对话又很自然，很有文学性，又非常动人，反正有很多她独特的文学的品质。但这些东西现在好像被其他一些没有那么重要的东西环绕着，也就不太容易被看到了。
萨莉·鲁尼
冷建国：
但我觉得鲁尼之所以成为一个现象，也在于她确实很特别。一个是我觉得评论鲁尼的书的方式，它明明应该是文学的，但现在变成了一种文化评论，就是我们在揪住其中那个社会性的议题不放。另外一个就是她的自我到底投射了多少在这个小说中，就是每一部出来都在被不断地去猜疑。而且你能看到，根据她的小说改编的电视剧，所有的女主角长得都跟她一样，至少是特别像。有的时候我觉得，大家在解读这个文本的时候，就会很倾向于把女主角解读成她自己。
傅适野：
我觉得这个我们后面要聊到的，女性作家和自传的问题。我在想这个问题，因为我们之前《剩余价值》其实聊过作品和人品，我就回想那期节目，我们聊的都是男性创作者，比如我们聊了伍迪·艾伦，聊了菲利普·罗斯，还有波兰斯基，全部都是男性创作者。其实当时就在聊说，如果他们在生活中，比如他们有性骚扰的行为，但是他们的作品我们又很喜欢看，我们要怎么面对这种矛盾的感觉？
然后我就在想说，如果性别转换一下，变成一个女作家，她的镜像问题是什么？我感觉其实就是女作家的生平和自传这个问题。很多人在解读女性作者的作品的时候，尤其是当这个作品是以第一人称叙述的时候，很多人就会觉得说，你是不是在写你自己，就会有一种窥私欲。
我觉得这也是费兰特她为什么会选择一种防御性的措施，就是把她的私人生活和作品完全切割开来。如果你不切割开来，当一个女性进入这样的文学市场也好，文学的舆论场也好，其实你都是在一个被审视的状态下，你的作品被解读。我觉得这种情况会导致很多人认为，你的作品就反映了你的经历，大家就有点像不再去探讨这个作品本身了，而去探讨你的私生活。我觉得这也是一个挺微妙的问题，可能在鲁尼身上，我觉得她也面临这样的问题。
张悦然：
是，最严重的还是莱辛，但是莱辛我觉得她互相成就也互相伤害，她是一个最典型的这种例子。她的个人，因为传奇的一生，成为了她的作品的一个特别重要的注脚。挺可悲的一件事情是，我觉得以后，包括现在，读莱辛作品的人其实很少了，但是研究莱辛的生平，研究她的传奇的人特别多。最近几年在英国最受关注的一个话题，还是关于说，好像有一种感觉是说，莱辛真的很女性主义，原因是她曾抛弃她的两个孩子。这是一个叫劳拉·费格尔的女作家，也是《卫报》的记者，她的书里面，在讲这件事情，当然还有很多论证讲她到底有没有抛弃这两个孩子，因为有一些信件里面也表现出她的不舍，她的很多母性的流露。反正能抛弃两个孩子，变成了女性主义很重要的一个信号和一个表现。
我当时在读的时候，我就想，好像心里坦白说，我好像没觉得这件事特别不能接受，就抛弃两个孩子这个事情，因为好像在探测你的女性主义的边界的问题。后来我就意识到说，我之所以觉得这件事情，西方学者好像太大惊小怪了，我觉得这个事可以接受，原因是因为，我读了太多的，我们在“文革”（的故事），还有《一个革命的幸存者：曾志回忆录》，曾志写的，就是他们在当时的革命的过程里面，有很多人都会抛弃孩子。包括我会读到萧红的故事，她可能也不是因为革命，但是不方便养孩子，就其实可以这么做。我忽然意识到说，这个事情并不能探测我的女性主义比较高，是因为我的人性的部分还没有完整，在革命的环境里面，我觉得谈女性主义是没有意义的，它其实是一个异常的环境。
所以莱辛当时经历的过程，因为她也是有狂热的革命热情的，那个时候你说，她是不是一个女性的觉醒，我必须要在我的个人和孩子之间做选择，我觉得好像也不是这样的。就是还是有一种对革命的幻想，比如她会跟孩子说，妈妈走了真的是去建一个未来的、美好的家园，就是她离开非洲的时候，跟两个孩子说，以后的世界再也不会有饥饿，真的是把这些话都说给她的孩子听得的。所以是在一个异常的情况下做了这个事情，但是现在对于新的一代女性主义者来说，这个事情就很值得讨论，有没有抛弃过孩子好像是一个女性主义的值得研究的议题，所以我就回到说，莱辛的这些事情就远远超过了对她的作品的讨论。
傅适野：
而且我觉得这个问题是要问说，为什么只有女性而不是男性被放到了这样一个在个人和革命中间一定要抉择的这样的一个位置上，因为男性他们可能不需要面对这样的问题。而女性需要在那样的情况下，她要面对的是我只能二选一，这样的问题。所以我觉得好像要问为什么是女性，才是更重要的问题。
张悦然：
对，因为母性的部分，一直是女性需要去面对的部分，所以它是一个不得不的问题。
冷建国：
男性革命者甚至不知道自己有没有孩子。
张之琪：
他们抛弃孩子是一个超级自然的选择。
傅适野：
在他们这里可能是不需要被讨论的问题。但是对女性来说，女性就需要持续地问自己这样的问题，也会持续地被人质问，或者这样的一个标准是被用来衡量你是不是一个女性主义者的标准，这件事情本身就有点荒谬。
张悦然：
对，所以莱辛留给大家最大的遗产好像就是，她自己的经历和她的小说之间所可以去研究她的女性主义的这部分，母性的部分。包括我们说的像《第五个孩子》，像她在《第十九号房间》里面，都有对母职，对这些东西的一种抗拒或者一种怀疑，这些都是留给后世研究比较多。所以《金色笔记》我觉得现在没有人把它纯粹当成一个文学的著作去读了。你如果不是对女性主义感兴趣，对母职、对这些议题感兴趣，你纯粹说我想欣赏一个文学著作，我觉得你读不完那个作品。
冷建国：
而且我觉得现在它这也是双向的，它本身是一个小说文本，但出版社在宣传这本书的时候，也会把它当成一个，比如“女性主义圣经”，或者是“开山之作”。所以你是带着一种预判和一种主观的预设去读这样一本书的。
我记得悦然在《女作家》的讲稿里也提到说，莱辛某种程度上，《金色笔记》那种女性主义弥补了她在前面的共产主义的道路上探索的幻灭感，我觉得这个评价也很有趣，因为莱辛后面她又否认自己是女性主义者，她后面就是在跟自己信奉的两种主义作斗争。
张悦然：
对，莱辛一生真的是接受了太多的主义，又离开了太多的主义，确实是一个很有能量，很了不起的一个女性，但是也是被各种主义，我觉得伤害也还是挺多的。包括她跟女性主义的这种，因为她不希望大家总是看到，就是把她的作品当成一个和她本人的经历去对照，去做这样的研究的，好像她就变成这样的一个标本了。因为很少有人像她经历那么复杂，基本上是20世纪初，一直到整个跨越了一个世纪，又从非洲到英国，又经历了战争，经历了这么多的文明，所以就变成一个样本了。
她就很希望大家关注她的文学的价值，但是就很困难，因为她没有办法把自己赎回来，在她的作品里。所以她就拼命地写传记，自己写了好几本传记，她想，我把这个传记交上，你就可以把《金色笔记》当成是纯文学去看。结果大家就会比较这两者，然后就说，这个她可能没说实话，她传记里说的也不是实话，真的就会去研究说，再去研究她的信。所以现在就有信、传记和她的《金色笔记》，就一起去进行比较，还是去讨论她到底有没有抛弃孩子，就这些问题还是对大家来说最关心的问题。
张之琪：
那悦然会怎么看，比如在文学研究里面，研究作者的生平，一直都是很重要的一个路径。比如我们去年也请了黄新村老师来我们节目，就她那个书（《缘起香港：张爱玲的异乡和世界》）也是大量的篇幅在讲张爱玲真实的经历。也是因为，比如新材料出现也是一个很重要的因素，比如她之前的信没有公开出版过，现在公开出版了，那这个对于学术研究就是一个新材料，大量的新的研究就是建立在新材料出现的基础之上，要不然就没有什么新的可以研究嘛。我觉得这好像也是一个很大的问题。
包括她在书里也提到说，那些把张爱玲的私生活以一种窥私的方式进行解读的所谓的“考据派”和她的研究是不同的，因为她的研究还是扎根于文本的，从文本生发出来的。但是好像这个边界又其实是挺模糊的，它实际造成的效果，可能就是像悦然讲的那种，当我们去研究她的生平，不管是以什么样的一种方法去研究，那可能对于公众来说，注意力会被吸引到她的生平上，会被吸引到把她的作品和生平做这种对读和比较上。
张悦然：
我是觉得这个很自然，我们会因为一个作品想知道她的人是什么样，这是一种特别正常的自然的心理。如果做成像费兰特那样，我觉得她确实是一种行为艺术了。因为其实现在经过我们研究，就是说费兰特等于她在她的访谈录里讲的也不见得是真话，也就是说，费兰特这个人等于是虚构的。有些经历，比如她妈妈是裁缝，大概可以判断说她妈妈应该不是裁缝，就这种已经到了她虚构了一个作者的生平，它就变成一个行为艺术了，它是很有意思，但是它不能变成一个，就是对所有作者都这么去做的事情。
所以我觉得怎么能找到一个比较良性的关系。你们心里觉得比较良性的关系是什么？比如我觉得像阿特伍德，就是你可能也知道她的一点点经历，但是你好像也没那么关心她的经历，因为她写好多书，而且类型又很多样，就好像还蛮良性的，就是说你不是每天去研究阿特伍德到底经历了什么，你好像放弃了这种思考，然后你去关注她的作品。我觉得可能会有一个比较良性的、比较舒适的一个地带，就是说你了解一些人，其实也帮助你支撑了你对这个作品的一些理解，但没有到一种你想不停地了解人而不想看这个作品的地步，没有到了本末倒置的地步，买椟还珠的地步，那我觉得就还好，是不是？
冷建国：
我觉得这也没法咱们去愿望，因为像张爱玲和莱辛，她人生就是比较丰富，那可能阿特伍德她就没有那么多，抛弃孩子，跟胡兰成这种人有什么关系，就没有这么多可以窥私的部分我觉得。
张之琪：
而且我觉得还有一个，虽然你不能说她的作品就是自传体或者什么，但她确实是以她的人生作为很多材料，或者在反思她自己人生的过程中产生了很多虚构的作品。有一些作家的创作方法可能就不是这样的，那你也很难在里面建立什么联系。
张悦然：
对，所以我觉得我在做《女作家》那个课的时候，我就会想到一句话，一个女作家到底需要多大程度地交出自己？在有一些我们看到比较极致的文本里面，女作家真的是把自己像捐躯一样地捐给了文学，比如莱辛，我觉得她自己和她的文学已经没办法分割了，化在她的文学里了。张爱玲基本上也是这样的，你没有办法把她从她的文学里分割出来。
还有像林奕含这样的，林奕含非常典型，这个写作对她来说绝对不是疗愈，这个绝对是一个二次的伤害。因为我们说写作，就是阿特伍德说作家其实扮演了一个祭司的角色，你好像是把一个东西去信奉给神，她等于是把自己给祭了一下。这个作品它能让我们代入那么深，能够沉浸得那么深，是因为她又把它演了一遍。所以我觉得这个过程绝对是把自己捐出去的一个过程。所以女作家的有一些作品里面，真的有一个很深的交付的这种感觉。
冷建国：
你同时也是一位女作家，而且虽然你很年轻，但写作生命已经很长，而且从你很小的时候，就被公众认识到你是一个女作家。那在你写作的过程中，你会面对这样的问题吗？
张悦然：
肯定有，我觉得谁都有一个现世的，还是希望自己能够“正常”。我觉得还有一个问题，就是，女作家萦绕在脑边的是“正常一点好吗？”怎么老是会觉得自己不正常，这个也是一个问题。莱辛的紧箍咒是叫做“理智一点好吗”，莱辛真的是会跟人不停地说，不要哭，理智一点好不好。理智是她对女作家一个，对她自己一个非常高的要求，就是我不能够动感情，我应该理智。我觉得我经常会想到“正常”，因为我觉得好像很多时候，还是有一种女作家不正常，会容易不正常，这样的一个想法。
张之琪：
为什么，是写作的过程会给你这样的感受吗？
张悦然：
写作过程不会，但是有的时候会觉得自己是不是偏激或者很多的想法，很多不是特别正常。
傅适野：
这个“正常”是指敏感的意思吗？比如你有的时候对一些事情，你觉得它很重要，而别人觉得不重要，是这个意思吗？
张悦然：
我举一个特别简单的例子，其实我有孩子，我是一个母亲，所以我经常会觉得，我好像很亏欠我的孩子，因为我觉得我不是一个很正常的妈妈，就经常会有这样的一个思考。但是具体说哪不正常，我觉得也很难说出来，是哪里比别人少了一点东西，但是你就会觉得，好像不够正常。
就像我的妈妈跟我，我觉得最奇特的地方是，小的时候她会很以我为骄傲，就是因为我觉得她可能会觉得，我有自己可以发展的事业或者什么。但是等我做了母亲以后，我觉得她最大的愿望是，正常一点好吗？你可以做一个更正常的母亲。
傅适野：
那你研究比如这几位女作家的时候，你会突然有一瞬间觉得，她也不是很正常，你跟她取得了共鸣吗？
张悦然：
当然，我觉得这个过程里面是觉得说，太好了，她也不正常。
傅适野：
比如呢？
张悦然：
都不正常呀，我觉得，哪有正常的。你们不会有这个问题吗？
傅适野：
按照你的标准我们已经不正常了。
冷建国：
但我们会把自己的“不正常”正常化，我们会觉得别人不正常。
张悦然：
但是别人会问你，觉得比如你们是文艺女青年，你们的女性主义的标准或者很多东西都非常高，别人会觉得你们不太（正常）。
傅适野：
我觉得是你接触的社会面比我们广太多了，我们这个圈子大家都“不正常”。
张悦然：
你们自我保护非常强，你们已经不接触质疑你们不正常的人了，对不对？
傅适野：
就是我们接触这种人，我们会觉得他们不正常。
但我觉得你说的这个其实是，女性是一个被规训的过程，对吧？你说的“正常”是指符合一个比较主流的标准。比如你刚才说的母亲是，你要做一个好的母亲，有点像说，你要做到A、B、C、D、E，要符合大家认为的一个好的母亲的标准。但是我觉得文学的意义是不是就是告诉你说，不正常也可以。
张悦然：
是，但是你看这些，比如莱辛的母职这个部分还是会被大家认为说很不正常，比如她抛弃孩子这个事情。包括她后来的孩子也是，因为后来孩子一直没有工作，她完全养着那个孩子，很多人又会质疑说，她把那个孩子养成了一个巨婴。还是会从母亲的身上去找问题，会觉得说，这些都是因为她不是一个正常的母亲，没有办法把孩子变成一个更正常的人。
我觉得还是会有这样的一个环绕着你的声音，尤其是当你做一个，比如说母亲，包括还有老师这样的一些社会身份的时候，你就会受到一个正常或者受到主流的声音对你的呼唤。
张之琪：
那你会觉得，比如刚才你讲的，好像文学是一场祭祀，你是把自己祭出去。你会觉得你祭出去之后，你得到了一个回应，就是你不能做一个正常的母亲，或者是正常的人？是这种感觉吗？
张悦然：
我觉得坦率地说，我心里会觉得，莱辛的话，她是莱辛，所以她可以不正常；我还不是她，所以我是不是还是要正常。所以你还有一种更可怕的想法是觉得，我既然做不到那么好、那么伟大，那么我应该把我自己缩减成一个更正常一点的人。所以这个也很悲惨，就是你会对自己有一个适度的约束。
冷建国：
就感觉是两座大山，既有一层社会期待，还有一层职业期待。
张之琪：
我觉得这个完全刚才是适野讲的那个镜像，如果它发生在一个男性的艺术家身上，大家会因此而对他更宽容。就因为你是一个创作者，所以我们不能用一个社会约定俗成的标准去要求你。你不正常是一个特权，反而给你带来了特权。
张悦然：
对，但是女性我觉得很难，尤其是你真的还是会去想说，这些你是可见的，你好像没有办法完全地符合规范。那你就会想说，好像有个声音是，如果你做的这些事情是一个特别重要、特别有价值的事情，那你可以这么做。但是往往你每次这么想的时候，你都会怀疑你的价值。在面对那个规范的时候，你就会对你的价值产生很大的怀疑。
傅适野：
那你觉得这些会体现在你的写作里吗？
张悦然：
我觉得会有这些思考，会有这些矛盾的地方。所以我觉得，我在学习这些女作家的时候，其实也在帮自己去寻找很多的自由和信心，通过学习“不正常”的人生。忽然发现我们聊得打开了，聊到完全抛弃了政治的时候，大家聊得非常开。
冷建国：
但是这个又是特别政治的。我觉得我特别庆幸我问了这个问题。
张悦然：
这是个很大的话题，就是说，你的周围的声音是不是对你来说是一个支持，你觉得你可以有一个更大的勇气去做这个事情。但是你很多时候你都会收到的是一个很灰心的东西，就是你应该更正常，你应该保持你的正常的一个身份。
尤其是像母亲这种身份，它是非常要求正常的。我觉得没有人会喜欢一个特别不正常的母亲，情绪化。很多东西你说出来是佳话，比如，我觉得我一直印象很深的是，苏珊·桑塔格的儿子，大卫·里夫，他小的时候一直是睡在客人们的衣服上的，因为他家门口每天都是派对，床上全是一堆衣服，他困了以后就趴在那里面就睡着了。我觉得挺好，但是从谁的视角看呢？如果人家孩子觉得挺好，确实挺好的。但是你从这个角度，你觉得小孩睡在那里是特别合适的，就是每天晚上是和大人们的派对一起。
冷建国：
那你会有一天想问问你的孩子“你觉得你妈妈正不正常”这样的问题吗？
张悦然：
也没有办法再选择一次。
傅适野：
我觉得这期标题应该用温特森的那本书，“只要快乐，何必正常”，类似是一个这样的名字（《我要快乐，不必正常》）。
张悦然：
怎么从政治聊到了正常！
冷建国：
但是我就想到萨莉·鲁尼那个《正常人》。
张悦然：
完了，这个题目已经改不过来了。
冷建国：
但是《正常人》不就告诉我们，你虽然这样，但是你是正常的。
傅适野：
对，而且你会觉得，最近几年的很多女作家的书，都是在写一些所谓“不正常”的女性。比如你也提到蕾切尔·卡斯克，在写自己的母职什么的。我觉得是越来越多的女性开始站出来挑战正常的标准了。不是说在想说，我自己是不是符合这个标准，而是应该说出来，去质问这个标准，它对于女性是不是太苛刻了。你会觉得有这样一个变化吗？
张悦然：
有，我觉得蕾切尔·卡斯克是我非常喜欢的作家，非常喜欢。那本书我觉得她并没有触犯到特别大的底线，但是她在西方也还是引起很多人的反感。她那个书里只是说她不那么喜欢当母亲，她在生了孩子以后有一段可能比较厌恶，比较反感的时期，但还是会有很多的人会攻击她。在我看来那个书并没有特别的，还没有莱辛表现得那种极致，当然莱辛是小说可能会好一点，但是她的书还是会有很多的人反对。我觉得已经算是挺有勇气的事情了，就是她想承认说，我没有那么喜欢做母亲，其实做了母亲的时候有一段时间我只想逃离这个职责。
张之琪：
你会觉得男性有不正常的时候吗？你看一个男的会用这个正常的标准去看他吗？
张悦然：
我觉得我很少，但我发现周围的男性经常还是用这个女性正不正常来判断。
张之琪：
就是你时时能感觉到，是吗？就是能感觉别人是用这个标准标准来衡量你吗？
张悦然：
我觉得我一直在努力扮演正常人，他们也不太容易（发现）。我不知道，我会觉得男性经常还是会有一种觉得女性，那个“正常”的意思，很重要的一条还是理性。就是他们觉得你得讲理，能够正常地沟通，女性很容易，就是情感容易情绪化，容易失去控制，失去理性，这个时候就会被定义成“不正常”，就是情感的失控。
但是其实在莱辛的作品里面，我觉得伍尔夫是最典型的，伍尔夫也花了很多的精力在约束自己的情绪上，当然她的情绪问题比较大，但她花了很多情绪在约束自己。她也觉得理性很重要，她也觉得那种情绪的崩溃是一种典型的女性的特质，所以怎么管理情绪就变成了好多女作家的一个功课。怎么能保持理性，保持一个男性认为的“正常”。
冷建国：
我现在已经听不了正常这个词了。
傅适野：
我觉得好像到了我们这里，我们会想的就是说，其实男的也可能不正常。它其实是一个标准的问题，包括刚刚说情绪化，可能我们之前最常讨论的是说，男性经常指责女性情绪化，但实际上男性可能更情绪化，而男的一旦发疯了，这个危害比女的可能大太多了。我们好像会去纠正这个标准本身，而不是把自己放在里面。
张悦然：
对，但是我觉得，好像有一种独属于女性的那种情绪的，感觉是一种疾病似的，她们没有那么容易控制。你看这些女作家就会觉得，真的很辛苦地在强调理性。理性好像等于一种，在莱辛那里，你看她那个《第十九号房间》，理性在她那里等于一种智力，就是等于一种智性，就是一个人的理性，实际上是她建立智慧的一个基础，你如果没有这个东西，就等于你完全是一盘散沙。所以她那个女性的理性是非常重要，是她作为一个知识分子的很重要的标准。所以她对自己有很高的这方面的要求。
但是我觉得这个就是一个枷锁，一定会有那种崩溃的，一定会有那种不堪承受枷锁的时刻的，其实伍尔夫就有很多这样的时刻，所以伍尔夫用了很多，比如“雌雄同体”这些方式来解释自己，她们把那部分，好，我同意你存在，你不太正常，但是我还同时有一个另外的理性的人格，我是平衡这两者的。所以她用了一些方式来解释自己为什么会有情绪的、有非理性的那种部分。所以好像很多的女作家都要处理这个问题。
傅适野：
你会觉得随着时代的发展，可能从伍尔夫到费兰特，或者到萨莉·鲁尼，女性有在慢慢地挣脱这个枷锁吗？
张悦然：
肯定有，但是我觉得，反正是一个很缓慢的，什么时候再也听不到男性说“正常”这两个字的时候，再也听不到我们的社会要求我们正常一点。
张之琪：
你在写作的时候会想吗？会想说我在写作的时候要保持理性。
张悦然：
我觉得生活中会更多一些，写作中就不太会。我觉得女作家真的有一种天赋，就是交出自己的天赋，就是回到我们刚才说的，她真的很容易更多地交付自己。所以在写作中，很多的女作家，我觉得就能完成一种更好地把自己和小说的故事，包括人物的一个融合，一个打通，这也是为什么和自己连接的东西似乎更深、更多。
冷建国：
但这也可以是一种写作技艺更高的体现。
张悦然：
当然，其实它可以变成更高，关键看标准是谁定。我们的标准定的是说好像这样不太高，那就不高，对不对？看这个标准掌握在谁的手里，它完全可以是一种很高的标准，谁说它必须要分隔？分隔有分隔的好处，但是为什么它是一体、有更好的交融不是好的呢？
所以我说，比如《女作家》里面会讲，像李斯佩克朵这种作家，她有点像赫塔·米勒那种诗性的语言，很破碎，但她又没有那么强的政治的隐喻在里面，就很个人、很自我。但你就会觉得她的写作就是连着自己的，很自然，我今天坐那儿没事了，我就写一点，就是她整个的生命好像都在她的写作里面流动的那种感觉。如果我们能定义这是一种好，其实也很珍贵的。但是很多时候我们会觉得，这个写作它很难放到一个脉络里面，它在讲什么，它跟哪种文学（有联系），就是好像找不到它的位置。
冷建国：
但我觉得这个好像也有一点，所谓的双标的感觉。就是当女性这样写的时候，她被认为跟自己的身体、跟你的生命经验连在了一起；但当男的来写情绪的时候，就被认为是一种普世的情绪。就有点像你在对读《第十九号房间》跟另外那一篇的时候，就发生了那个效果。就像男作家也会写情绪，去年那本《在绝望之巅》，他也就不断地在写自己的虚妄、自己的绝望是怎样的，但我们会认为他描述的是一种人类普遍精神状态，而不是他自己的绝望。
张悦然：
对，所以其实男作家天然就有一种“我写的东西你们应该懂”。有什么不懂呢，有这么多的文学的前辈的作品，你们应该读过了，那我的作品就放在这个脉络里面，你们应该懂。但女作家的东西就有一种，好像非常费力地说，这是我的事情，你看一下，你能明白吗？麻烦请看一下，正不正常？就是很不一样。
所以托卡尔丘克就说，她也是女性立场特别强，她说的话比较武断，她说我们如果读经典作品，她觉得女性在里面是获得不了很好的女性主义的成长的，因为我们经典作品都是男性的，你能找到的很好的人物，其实有很多都是男性的。她说你看，女性要么是什么女仆，要么是什么情人。她列举了很多的身份，她觉得那些身份是被固化的一些女性的角色。
所以托卡尔丘克很多的想法是，比如她会写一个有点像耶稣的，女耶稣，女圣人，她就是把一些女性没做过的角色都让女性去占一下，让女性去表达一下，在那个位置上，因为没有那些女性的形象。还有比如老年的女性，你们有没有发现包括像《证言》，就是阿特伍德那个，就近年有一种流行写老年女性的，我们也期待中国的剧里面能赶快出现老年女性叙事，这个空白还没有被填补，好像大家觉得这个声音是一直缺失的。但是托卡尔丘克就会觉得说，其实老年女性有一种自由，就是她摆脱了那种对性这个事情的关注以后，其实获得了特别开阔的一个视野，非常自由，是一种类似于女先知的角色。
冷建国：
好神奇，我们上一期跟周成荫老师也聊到更年期女性故事。
张之琪：
对，她就说，她有一个同事在研究的课题，就是后更年期的女性。她认为这个是女性有点像是“第二个巅峰”这种感觉，无论是你作为一个创作者，还是作为一个人，你都进入了一个完全不同的境界。
冷建国：
后更年期女性这个形象也挺有意思的，就好像你失去了你的生育能力之后，你就不再被计较你是理性的还是歇斯底里的了，伴随你荷尔蒙的那部分消失了，你就是一个没有性别的，又很公正的，很理性的人了。
张悦然：
其实好多的女性都写过这一幕，有一个是希拉·海蒂，就是写《房间里的母亲》（的作者），她就写过，她有一天穿过街道，当她发现男性不再看她的时候。她那时候可能没有到更年期，大概是到了四十岁左右的时候，她就意识到自己可能获得了一种自由，就是她感觉到男性的目光不再跟着她的时候，获得了自由。托卡尔丘克也写过，就说这种后更年期的女性，她感觉自己是透明的，就她走在机场，走在所有的地方，她感觉到她穿什么，她怎么样打扮或者什么，没有人关心，没有人去看她，她觉得（自己）是一个透明的人。所以有很多的女性都有这个认识，当脱离了男性目光以后的那个自己，好像是一个重新要被自己定义的，你可以用自由去感受它。
张之琪：
就不用再问自己是不是正常的。
冷建国：
那我们要等到那么多年以后才能进入一个自由的世界。
张悦然：
你们现在是最苦的时候。跟你们说一下，按照爱丽丝·门罗老师的定义，你们现在处在最苦的时间里面。因为她认为是，不好意思，大概是在三十左右的这个时间，就这段时间其实是女性最容易消失的时间，因为你在这个时间里面最容易为了家庭，为了很多的事情去做其他的事情，那你就很容易在这个时间里被击垮，或者被什么，就离开了你原来想要追求的东西。反正我觉得门罗在那个采访里，她一点都不留恋所谓的这段还挺年轻的时间，她觉得这个时间对她来说是辛苦地养孩子，是写作没有着落，是一个好像马上就要放弃了，马上就要失去的状态。
冷建国：
那门罗老师还是正常女性，我觉得我们在不正常的路上也会去怀疑那个自由。就是因为前几周，文化圈一直被一股Metoo的浪潮席卷，我们三个也会在群里回忆，在文化圈参与过的有中老年男性的饭局。你会发现，好像你也逃不过那种审视的目光，这个目光既来自于男性，也来自于其他女性。
就是说，这种老女性中老年之后，她有一种自由，就是男性不再看她穿什么，她很自在了。但其实这个背景是有新的、更年轻的女性填补到了这个被男性凝视的空间里去，所以好像一代代女性都是要经历这样一个不自由的、被凝视的过程，一直到年龄衰老释放了你，你可以回到一个自由的场景中去，就像你作为小女孩的时候那样。好像女性在人生的中段，你永远就是要不断地往前滚，像一个流水线一样。
这一波的Metoo浪潮里其实也让我们看到了很多女性受害者出来书写自己的经历，我觉得也有点呼应你刚才说的，好像女性在写的时候永远都是情绪表达在前面的，永远都是嘶吼状态，好像把自己要献出去，你要自证一些什么。我们在这次小默的一个自述里面，你也看到了这样一种，她可以很精细地写自己的情绪，就是我厌恶被侵犯的这样一种感觉。而只有你把自己完全交付出去，你要把自己备受创伤的那一面完全的写出来，通过这样一种方式，好像你才能证明，这个在别人看来轻飘飘的骚扰是毁灭性的一种打击。
张悦然：
对，我觉得这个我们可能说的交付的意义，你看到的所有的，每次女性表达都得触及到特别深的那种，自身的那种情感，才能够换得别人对这个事情的相信、理解。好像这是女性的挺残酷的一个事情。
冷建国：
对。这一次也有很多人又提起了《房思琪的初恋乐园》，在每一次这种性侵、性骚扰的事情发生，都有人提起这个文本。这一次比较特别的就是，史航还是这本书的推荐人之一，就让这个事情好像变得更反讽了一点。
我印象很深的就是，悦然在女作家系列里面也提到了这本书，还是跟卡特那样一个写作方式的对读，就是女性如何写“性”这个问题。其实我们之前在列提纲时候，悦然也有表达过一种担心，就是把这两个文本对读，会不会有一些可能政治不正确的风险。
张悦然：
对，我觉得《房思琪的初恋乐园》非常难谈的是，它会引起很多争议，但是我一直想表达的就是说，我也是觉得我们不能老把它当成一个控诉的文本来看。它之所以很好，非常重要，也是因为它是个很好的文学作品。
傅适野：
是的。
张悦然：
那文学作品，为什么我们不能承认它里面有美的东西？它如果是个新闻报道，不就（只需要）把这个故事讲述一下。为什么我们现在受到的冲击远远比新闻报道大？就是因为它里面有美，有很复杂的东西。所以我说的，其实女作家把自己交付了进去，就是她等于再经历了一遍。
而且最可怕的是，我觉得她一人分饰两个角色，你看它里面会有“羔羊”这种比喻，其实她是在李国华那个角度去凝视自己。所以她一个人要变两个角色，她要在她的角色感受，她还要想象另外那个人是怎么样去看待她，怎么样去获得愉悦的，这样这个作品其实才能够写出现在的这种力量。
但这个过程是毁灭性的，你要重新经历一遍，而且在很多时候把自己想象成了一个猎物，在别人的这种凝视下，我觉得这个是一个很残酷的事情。但是它里面，我们也享受了里面美的东西，就是有很多的这些东西。反正我觉得当你承认它美的时候，你就会感觉到有一种不道德的东西。你怎么能认为这个东西是美的？但是它是个文学作品，它肯定不是一个简单的控诉，所以我觉得这是比较难讨论的地方。
冷建国：
因为她本身在文本里其实也提到，巧言令色是李国华的一重保护伞也好，一重羊皮也好。所以其实就让你更难讨论，因为你会觉得，它的美似乎也是这样一种遮蔽或者一种迷惑性的东西。而且你提到，她其实有一重视角是站在李国华的视角来审视自己，就是站在那个狼的视角来看羔羊。我在想，这个文本之所以让我们感触这么复杂，是不是读者也会瞬间代入到狼的视角里去，获得一种好像很有罪恶感的愉悦？
张悦然：
就是这种感觉，但是我们回头一想就觉得不对，会有一种道德的谴责。我们被拉到那个角色里，好像似乎分享了某种东西，但是最后其实分享的是我们交付的女作家的灵魂、肉身，所以我们就会有一种不道德的感觉。
但是卡特那个文本就不会给我们这样的感觉，因为她那个女主角没有真的危险。你会感觉那是一个写给女性的色情的、情色的东西。《染血之室》里面，她把自己献给蓝胡子，其实也有她把自己看成一个羔羊，她说，我就像一本书被翻开，有很多这种比喻。但是我们不会有一种不道德的感觉，因为那个好像就是写给女性的，我们在幻想里面获得一些愉悦，但是我们知道其实女孩最后没事，或者说她并不真的危险。
傅适野：
而且我还想起来，建国之前应该有编译过，《界面》发过一篇就是，一个英国的女作家，她在讨论说我们应该怎么书写暴力。她里面讲到很重要的一点就是说，不要有太多篇幅让观众可以代入一个施虐者的角度，或者一个施害者的角度去想象这个女性。她举了一个很具体的例子，比如说，她在书里面要写一个情节，是这个男的拿一个斧头把这个女的砍了一下。她就说，如果是她来写，她不会写后面这个女的，比如她是怎么鲜血模糊，有点像是代入施害者的角度，让大家去亲历这个女性是怎么样受害的过程，她觉得这个过程本身是暴力的。如果是从一个受害者的角度写这个事情，她可能就是把这个一笔带过了。
我觉得有点像，电影里面你用视听语言的时候，你怎么分辨这个创作者本身的意图究竟是什么，他究竟是想让你代入一个受害者的角度，还是施害者的角度，他究竟是把这个暴力完整地、血腥地呈现出来，还是说在一个受害者的角度，它可能是一个一闪而过的回忆，其实它是两种处理方法。但是我觉得林奕含这个复杂的点就在于说，她其实自己是一个受害者，但她同时又把自己想象成了一个施害者，所以就让这个问题更加难以讨论。
张悦然：
所以其实我们还是能看出来，比如卡特那个文学里面，就是像你说的，她没有展示女性的痛苦，她其实展示的还是享受的部分，然后那个男性的暴力又不是真的是一个无可挽回的恐惧，就跟我们看到有一些好莱坞（电影）里面，他杀人你也不会觉得特别难受一样，因为它就是一个形式上的暴力，所以你就可以很放心地去享受它。
但是像《房思琪的初恋乐园》给你造成的这种内心的复杂的道德，就是我们是否也是一种共谋的感觉。因为我们在获得一种满足，或者获得一种愉悦，因为要承认它不是新闻的时候。那么我们站在谁的角色里面，我们在分享的是什么？其实还是林奕含交付的那个东西，我觉得还是挺残酷的。
但是也是这个文本伟大的地方，就是我们说，在这种类型的文本里面，它很厉害的地方就是因为，它让我们代入得很深，所以我们才能够体会到里面的暴力的深层东西，而不是我们阅读一个简单的新闻所体会到的那种感受。
冷建国：
对，这里面好像也有小说本身复杂的那一部分，就是小说文本的复杂可能就在这里。对比我今年读的那本，一个法国女作家（瓦内莎·斯普林格拉）写的《同意》那本书，就是其实控诉就会更容易一点，或者当你把它写成一个自传的时候，你去讲自己14岁的时候如何被当时法国一个著名的、年长很多的男作家诱奸，诱奸也好，或者是两个人是情人，发生了关系。当时她14岁，觉得这个东西没关系，因为当时电视上大家看的也是摇滚明星跟未成年人谈恋爱，每个人都觉得很正常。她以这样一种，当时我们谈恋爱很正常，但是我回头再看，这段关系充满了扭曲，这段关系不正常，她其实是在告诉我们，是那个社会不正常，或者那个时候大家的法律观念不正常，她的父母没有做好监护，这个不正常。那个正常跟不正常就变得很鲜明。
在林奕含这里面，我觉得就是，好像两重视角扭曲在一起，你感受到的美也是充满了罪恶的美。我觉得这可能就是文学能达到的一个效果，是自传或者是非虚构达不到的地方。
张悦然：
对，我只是希望大家能看到说，这个文本它作为文学，因为我们现在太多的时候把它就当成完全是一个控诉的文本了，但是它还有更多层的东西。如果只作为一个控诉的文本，也许也没有那么强的生命力。
所以其实这也说回了，我们说的政治的话题。很多时候我觉得，不管是女性还是男性，在书写政治，在书写很多的时候，最后还是，因为用的是文学的载体，还是要看它的文学的表达，文学的价值，并不是看那个事件重要不重要，那个事件大还是小，其实最后还是文学的价值。
比如说，关于这种政治的文本，我觉得还有一个可能会一直流传下来的就是，托尼·莫里森的《宠儿》。《宠儿》其实是一本政治真的非常正确的书，一个黑人女作家，来写黑人奴隶的历史，就正确得不能再正确了，所以这本书基本上在历史上嵌在那个位置，它绕不过去，它就永远霸占着那个位置下不来。但是其实你要把它放在那个时代里，比如那时候还有像艾丽斯·沃克写的《紫颜色》，就是有其他的黑人女作家写的别的书。为什么她那个书嵌在了那个位置，而别的书似乎也很好，但是就没有那么重要的位置？我觉得还是因为这个书的文学性，就是它里面的结构、形式，确实非常独特，它的文学的价值使它可以得以流传。所以我觉得这个还是最后一个作品可以不断流传的不变的标准。
冷建国：
我觉得这也确实可以回到政治这个话题，就是女性小说的政治体现在她不仅可以写像赫塔·米勒那种残酷的历史，她也可以像林奕含这样写发生在身体上的政治。
刚才悦然说的其实是这期节目的另一个点，就是女性可以有多种的方式去写政治。我可以写成赫塔·米勒那样或者是托卡尔丘克那种很美的、诗性的、星星一般的语句，我也可以写成像《同意》这种控诉式的。我可以有多种多样的方式来写发生在我身上的事情，而它们都是正常的。
张悦然：
对，不要在我们的语境里面，刚才你说，就是说，在我们这儿看起来像两极，就是有一个“私”小说，是个人的、身体的，那边有一个宏大的或者什么。它其实是一回事，或者它并没有两极那么远，它其实是一个脉络的东西。所以我们想做的事情就是把它连接在一起，其实是一个共同的叙事，女性可以在这里，也可以在那里。
冷建国：
女性可以这样，也可以那样。
张悦然：
对。
傅适野：
只要快乐，不必正常。
张悦然：
我们都很正常。
冷建国：
好吧，我们今天的节目就到这里了，是一场出乎意料的，如此严肃又好笑的节目。
张悦然：
我觉得这个节目不对的点，在于我忽然之间把自己交出了。
张之琪：
但那个是高光时刻。
冷建国：
谢谢悦然。
张悦然：
谢谢你们。
听到这里的听众朋友们，我们这一次真的要说再见了，感谢这么久以来你们对《女作家》的支持。在未来的日子里，《女作家》也会结集出版，也许你还会在书店或者其他地方看到它。
上次的线下分享会收到很多的提问，不过时间有限，没能和大家聊太多。之后我们还会有和大家交流的机会，大家有什么想聊的话题、问题，都可以在节目的后面留言。我们下次见。
2023.05.11
精选评论
共 16 条在听到讲到女性作家没有男性作家的“理直气壮”，因为他们描绘的情感，被一代代文学前辈述说过，渲染过，感染过历史上的人，造就了我们现在对文化对情绪“高级”和“低级”的共识。他们谱系上叙述过的，自然就是普世的，超越时间，跨越性别。。。不由得叹气。想起前阵子读到 乔安娜 拉斯的<如何抑制女性写作>。 她没有写。 她写了，可是她不该写。 她写了，可你们看看她写的啥呀！ 她写了，可是“她”算不上真正的艺家，“这”不是真正严肃的作品，文类不正确——不是真正的艺术。 她写了，可是她就写了这么一部作品。 她写了，但作品只是因为某个勉强服人的原因才显得有趣/被选入正典。 她写了，但她只有很少的存在感。 她写了，但她不合潮流。 或者，有人更加慷慨地说：她很棒，但她到底是从哪里学来的？” --- 哪里有什么女性写作传统或女性作家的影响力？！那是受身边更有社会经验和见识的男子影响，转化为她“内心男性”迸发出的才华。 传统被剥夺。 “受到种种指责，从行为不端到荒谬异常，什么都有。最好的情况下也要被人认为不可爱、可怜、疯狂以及有自杀倾向。 有女人味被批评，没有女人味也被批评。如果作品内容一看就是关于女性的，就说她们自身经历有问题，如果内容看不出是关于女性的，就说她们“华而不实”或模仿别人。总之，无论如何她们都是二流的，或者最多也是异常的。 但即使这样，女人还在继续写作。”
Yuyang ：4月16日，理想国读者日上，王明珂、罗新两位老师对谈《在边缘发现历史》。罗新老师在对谈中说： “边缘人……就是我们今日历史写作的目的。历史学家有责任为历史上那些没有发声权利的人发声，为他们讨回哪怕非常有限度的一点点公道。历史上人口占比远小于 1% 的那些统治阶级，他们活着时霸占了远超 99% 的社会财富和权力，这是无论如何批判都不为过的罗新老师在对谈中说：“边缘人……就是我们今日历史写作的目的。历史学家有责任为历史上那些没有发声权利的人发声，为他们讨回哪怕非常有限度的一点点公道。历史上人口占比远小于 1% 的那些统治阶级，他们活着时霸占了远超 99% 的社会财富和权力，这是无论如何批判都不为过的。然而很少有人意识到，当这些人死去，由于他们那个阶级对文字书写与历史编纂的垄断，这些死去的统治者，他们干脆霸占了 100% 的民族记忆，成为历史书写的唯一对象。可以说统治阶级借助历史书写进一步扩大了原先事实上的不平等。这种历史书写把往昔世间的不平等扩大化，绝对化，正当化了。它为当今同类型不平等的存在，提供了一种合法性，同时也为这种不平等在未来的延续提供了理由和保障。”
和前几期相比，这期更像是从读者、女性本身的角度来聊，确实是非常圆满的感觉。谢谢悦然老师，谢谢随机波动~ 圆满~ 希望所有人都有更好的来日，希望所有人不必时常反省自己是否“正常”。
我不介意，嘻嘻嘻
悦然交付自己的那一刻真的很高光❤️ 在听整个系列节目的时候偶尔偶尔会有那种“咦，为什么不说得更大胆更彻底一些”的感觉，而在这一刻感受到了复杂现实中真实的力量，在女性共享的处境中的你辛苦了！同时仍然能感受到每一位不同的女性所组成的宽阔光谱中在前进的推动力，我们看到那些不公平的单一的评价体系，我们遇见了所谓不正常的发疯的女性并深深共鸣，我们有越来越多“个人的即是政治的”的文学表达想要击碎巧言令色的陈旧的文学世界，为下一代女性提供滋养…女性身上仍有各种各样不同的枷锁，但一直在路上。谢谢悦然，谢谢节目！
啊！欢喜！
不叫正常，是理性和感性分配得更平衡一点
可是笑点在哪啊
还没有被击垮~
文稿中的图片格外好
需要解释的东西没有生命力。当然对有些人是不需要解释的，那么作品就只在那个人群中活着。
太精彩的对谈！
下次再见
现在30出头，一边反思自己是不是不正常，一边害怕自己随时会消失🥺
为了参加线下分享才听的节目，听到这里不舍得说声再见。
终于等到更新