女作家
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无性别叙事者，其实是一个更自由的“我”
关于第四人称的想象与可能性，要突破哪些传统？
碎片化的“星群小说”， 背后是离散的波兰性
托卡尔丘克写作中的女性意识是如何发展的？
对比托卡尔丘克与阿特伍德，谁是读者更亲近的“朋友”？
珍妮特·温特森是一个先去选择爱“爱”的作家
翻译在不知不觉中成为一种自发的女性主义教育
被“淹没”“打击”的中国女性写作，去了哪里？
生育，不只是关于女性的话题
不是找到愤怒就可以，抒发情绪的背后是什么？
文稿
大家好，我是张悦然，欢迎收听《女作家》。今天我们邀请来的嘉宾是我很多年的好朋友，她有很多身份，作家、翻译、播客主播，她就是于是。在这期节目里，我和于是主要讨论了托卡尔丘克以及其他几位女作家，然后我们也探讨了一些女性主义的话题。
借助于是的回忆，我才更加清晰地记起，很多年前，中国的女性书写有过一些发展，但被中断了。于是在讲到中断之后那段昏暗的、看不见方向的日子的时候，她说了一句话。她说：“翻译帮了我。”
为什么这么说呢？因为通过翻译，她仍旧在学习着女性主义的思想。翻译和阅读对于人的教育和型塑是缓慢的，但持续的。从这点上来说，于是认为自己的女性主义的教育从来没有停止过。所以翻译帮了我，有一种凿壁偷光的感觉。从另外一间房子里面照过来的光，帮助我们继续地思考，继续地向前走。因此于是骄傲地说：“我认为其实现在回头看，很多年前我的女性主义的一些基本的阅读就完成了。”
从她的身上，我会深刻地意识到，阅读、翻译对人所产生的巨大的影响，我也会惊叹自我教育所具有的巨大的力量。希望你们都能像于是一样，在昏暗不明的日子里，在看不清方向的日子里，也记得让阅读帮助你们。
于是，作家，译者。译有奥尔加·托卡尔丘克、玛格丽特·阿特伍德、珍妮特·温特森、斯蒂芬·金等作家的作品。
无性别叙事者，一个更自由的“我”
张悦然：
还是先从托卡尔丘克这本书开始吧，你是怎么看待它这里面这种无性别的叙事者的？这个其实在翻译的时候会不会有点不同？你当时意识到这个问题的时候，有吗？
于是：
其实我当时翻译的时候，一开始就没有把它设定为是一个女性写作，就是说女性的写作者的写作的结果。有一些女性写作者她会在叙述的时候，比如说在情节、在用词，就是词汇，还有一些内心的表达上面，特别突出自己的那种女性特质。但是托卡尔丘克的这一本《云游》，我觉得基本上你感觉不到她是故意地在用女性的身份在写，这个其实非常自然。因为对我自己来讲，我也不太赞成你在写作的时候，时时刻刻都意识到，要强调自己的女性身份。
所以我翻译的时候我比较在意的是，《云游》这本书当中其实有很多种视角，包括旅行者的视角，包括回忆波兰当年往事的这么一个回忆者的视角，然后还有很多旁观的视角，因为她用第三人称的叙事讲了很多人的故事。这些故事叙述的时候，其实你可以感觉得到，作者是想脱离在这个叙事之外的那种客观的存在，这个非常明显。所以我当时翻译的时候并没有觉得受到这一点的困扰，而且我觉得特别舒服，就是这种不去强调性别特征的描述，我觉得特别舒服。
张悦然：
但是开头的时候还是会有，比如说她是学心理学的，然后她和父母怎么迁徙，就那些时候，有没有性别会有点差异吗？就是把TA想象成女性，和刻意地去把TA想象成一个没有性别的人？
于是：
我觉得在她开始的这一段，就是年轻时候的回忆的时候，这一段，我觉得这一段本身就是没有特别的性别感的。但是她强调了一点，就是关于突破原来的生活的边界，这个概念其实从某种角度来讲，你可以把它阐释为有一种女性主义的潜质在。也就是说，如果你用女性主义作为一种方法去解释这样的一种心态，会很有意思，但是我认为她在叙述的时候并没有刻意地去强调只有女性才会有这样的想法。
张悦然：
主要是我注意到，好像是在《白天的房子，夜晚的房子》里面，就是之前她的小说里面，她会刻意地去模糊叙事者的性别，好像在波兰语里面，她模糊的程度就比汉语能做出的可能更大，好像是这个意思。就是说她不想去揭示性别，因为可能在波兰语里需要选择性别，但是她可能没有选择；但到中文里面可能就很难做出来那种效果。这个在《云游》里面是不存在这种现象的吗？
于是：
因为我翻的这一版是从英文翻的，所以我认为英文版在第一次转译的过程当中就已经基本上消化掉了这个问题，就是你刚才说的从波兰语的人称，这些潜在的潜台词，作为英译本来讲，它已经消化了。因为英文跟中文，就是现当代的中文，它是很相像的，现当代中文其实是有很大程度跟英文是息息相关的，所以包括人称代词、时态等等，都有一些类似之处。像这个女她和男他，这种用法其实是有很大的限制的。作为写作者来讲，TA在很多的场合、很多的叙事和表达的时候，这个男他和女她就限制了很多的想象力，然后局限了很多的定义。我个人认为，比如说像你提到的刚才那一段，她基本上就用“我”，所以第一人称在某种时候是可以取消这个男他和女她所带来的一种迷惑性和误导性。
张悦然：
就不用分性别，对吧？它其实是一个更自由的“我”，对吧？
于是：
对的，这个“我”其实并不是指代托卡尔丘克本人，因为她本人，毕竟还是有一个社会归属的男性/女性的性别意识。但是这个小说中的“我”，第一人称的我，是有各种各样的含义的，TA甚至是可以代表一个集体。就好像埃尔诺
她不是有过一个非常有名的说法，她是用这个“我”来代表一个集体的这种无人称的。
她不是有过一个非常有名的说法，她是用这个“我”来代表一个集体的这种无人称的。张悦然：
是的，我也注意到，其实不仅仅是托卡尔丘克的小说，包括你提到的埃尔诺，包括赛巴尔德，包括还有我很喜欢的蕾切尔·卡斯克（Rachel Cusk），就是在《边界》的三部曲，一个女知识分子的三部曲，那些小说里面，其实都有很多对于“我”这个人称的突破。大家可能都会觉得说，“我”作为一个叙事者，其实好像就有一种对“我”的回归，就是觉得“我”这个人称其实是可以做更多的事情，它可能不是麦田守望者那个时代的“我”了，它可以是一个被无限扩大的“我”。
，包括还有我很喜欢的蕾切尔·卡斯克（Rachel Cusk），就是在《边界》的三部曲，一个女知识分子的三部曲，那些小说里面，其实都有很多对于“我”这个人称的突破。大家可能都会觉得说，“我”作为一个叙事者，其实好像就有一种对“我”的回归，就是觉得“我”这个人称其实是可以做更多的事情，它可能不是麦田守望者那个时代的“我”了，它可以是一个被无限扩大的“我”。关于第四人称的想象与可能性
张悦然：
这也就可以说到，托卡尔丘克关于第四人称的想象，就在诺奖的获奖感言里面，她提到的，她说希望有一种第四人称。如果沿着她这个想象，你会想象出来这样的一种第四人称吗？它应该是什么样的呢？
于是：
当时她在诺奖颁奖讲了这一篇的时候，很多人其实都会关注她的这个提法，因为这个提法其实挺大胆的。但是我个人认为，因为我没有跟她本人去确认过这样的一个提法，所以就只能按照我的一个理解来说。
我觉得它可以从两个方面来说，一个是泛泛而谈的，泛泛而谈的意思就是说，我们传统的文学写法，基本上我觉得全世界都还是认同这个第一人称、第二人称和第三人称的这种传统的写法。那么她所说的第四人称，从某种角度来讲，首先是要突破这个传统，要创造一种新的视角和新的叙述方式。这个超脱传统的叙述局限的意义所在就是，因为你会看到她在小说当中经常是在反问历史存在的意义，所以她这个泛泛而谈的第四人称，很有可能是一种超脱个人的主观的叙述方式和传统的历史叙述方式的一种新的看世界的方式。
这是第一个层面，我觉得它是没有一个确定概念的，泛泛的概念性的说法。当然也不能够完全理解为是一个比第三人称更加高级的上帝视角，因为我觉得在她的世界观当中，上帝也是一个很含糊的概念，是一个值得质疑的概念，所以我们不能说第四人称就是一个统领所有人称的上帝视角。
但是如果要说不是泛泛而谈，稍微我们假设它是有一个具象来说的话，就着细节来说的话，我揣测的意思是她想要一种没有性别的，然后没有一个时间和空间限定的这样一种视角。也就是说是一种全息式的，甚至是机器式的。
因为她在《云游》当中其实已经提到了很多现代生活的问题，包括互联网，包括飞行等等，这些新的生活方式所带来的一些视角和对边界感的这种改写，这种观念上面的更改。从这个意义上面出发，会不会有可能这个第四人称以后是一个非个人和非人的一种视角，这个都是我联想出来的。
包括我们最近不是都在谈chatGPT这样的一些人机互动的未来的可能性，那未来我们真的不知道会不会有另外的一种人称的叙事，另外的一种非人的或者说类人的叙事。因为托卡尔丘克是一个很喜欢用意象和比喻的作家，所以我个人认为，可以把她这个第四人称叙事既落实在文学上面的叙事，也可以泛泛地扩张到很多生活和社会人文领域当中的一个隐喻，就是说，从现在开始的未来，我们应该会有另外的一种叙事方式。
张悦然：
我很同意你的看法，我也是觉得“第四人称”其实是个说法，它并不是对应着某一个真正的人称的出现，它是一个比喻。但是我觉得挺有意思的事情是，可能她需要实现的，就是完成这个人称的转化最需要的可能确实是，比如说科技的发展，人们看待很多东西的角度发生的变化，可能才能推动叙事发生这个变化。
我觉得现在就很难，比如说我举个例子，在《云游》里面，其实我觉得她是有一个高高在上的这个“我”，就是开头的这个，她带出来的这个早年家庭不断迁徙，然后学心理学的这个“我”。这个“我”在观看，在记录，然后这个“我”在收集其他的故事，是这样的一个感觉。所以其实这个“我”是高于下面的那些叙事里面的主人公和那个叙事者的。
但是其实我觉得这层关系其实在叙事中很容易被读者忽略掉，读者还是会容易觉得，所谓的“星群”，那些是一些平行的故事。如果是平行的故事，其实就会觉得，有的故事是第三人称的，有的故事是第一人称的，这种形式也很多见，但是它就没有一个所谓的统摄性的第四人称，也就没有一个统摄性的第一人称加第三人称等于第四人称的那种效果。所以我觉得其实是我们现在的思维方式好像就没有这样的一个维度，所以我觉得这个可能不是现在可以解决的问题，你觉得呢？
于是：
我觉得这个问题，首先我特别赞同你前面说的这个隐喻的，我前面突然之间想到，好像也是在她哪一本当中有提到一句话，她是把悲伤作为第五元素，她把悲伤起了一个新的名字叫第五元素。这个第五元素跟她后来说的第四人称叙事，其实是有一脉相承的文体上面的妙处，就是一个隐喻式的，而且又很形象。
其实你刚才说的统领式的问题，我当时脑子里面又出现了一个新的形象，就是托卡尔丘克当时要去交这个稿子的时候，你在节目中也说过，大家看到了那么多的，一百多个碎片的文稿，然后不知道如何统领起来。当时她其实做了一个动作，她把这些稿子全都摊放在地上，然后自己人站到了咖啡桌还是什么沙发上面，就是站到一个高处，然后俯瞰这些素材，俯瞰这些已经写好的文本。然后她俯瞰的时候意识到，它们可以作为碎片和整体同时存在，那么她就把这些碎片直接地打包交给了自己的编辑。所以当时她站在椅子上这个动作就是你刚才说的“统领”的这个动作。
然后你说她现在很难，我觉得这肯定显然是一个过程，因为读者接受这样的作家的状态也会有一个过程。大部分的读者，如果是看传统小说的话，可能就很难理解我们刚才所说的作家本人的第四人称高度的这么一个维度。
但事实上，如果我们从写作的角度去说的话，我觉得作家有这个意识很重要，因为就是说，它有一种引导和教育读者的态度。而且作家如果有这样的一个写作上面的意识的话，那在小说文本呈现的时候，她一定在它的格式、它的样式上面会产生一些新的变化。比如说在这本小说《云游》当中，她的这种片段式的组合，她其实是在挑战读者，她也是在教育读者，所以她其实呼唤的是一种读者跟作者共同的进步和共同的创新。
星群小说：碎片故事的过去与未来
张悦然：
我觉得托卡尔丘克她总是给我们指出来一个很极致的方向，但是这个极致的方向是不是能够走得通？我举一个例子，比如说这个所谓的星群小说，我觉得它是个非常好的方向，也非常成立，通过她自己从《太古和其他的时间》，然后到《白天的房子，夜晚的房子》，然后到《云游》，我觉得她一步一步地做更极致的探索，最终其实让这个星群小说，这个体例似乎已经存在了。但是其他的人该怎么去使用，或者说该怎么去借鉴这个，包括她自己，因为如果你注意到，你也相信说她不可能一直写这样的小说。
于是：
没错，她提供了一种新的体例，但是它不应该成为一个所有人去尊崇的范式，这个星群小说。然后我其实翻到一定的程度的时候，我其实有一种感觉，就是很多传统的小说本来也应该是星群式的。“星群”这个概念，虽然作为一个概念被她提出来或者说被诺贝尔奖肯定了之后，大家都接受，但是在此之前，其实有很多的民间创作和经典文学其实都是一个碎片的组接。
比如说，我随便说，这个没有经过大脑，就刚刚脑子里面出现的，像早期中世纪的那些《十日谈》，像阿里巴巴的故事，这些故事其实都是故事的集合体。它作为一个作品来讲，它是有一个统领性的审美取向和审美的，或者说是一个想象的统领，然后有一定的价值观，在做一条线索，然后把很多的故事串起来。其中可能会有一些从头到尾，就是从一而终的主人公，也有一些新的人物会腾空出现，然后就突然消失。其实这样的一种星群，这种散点式的写作，已经在很多的领域里面，很多的时空当中都出现过。
比如说，除了小说之外的一些文体也经常是这样，比如她在小说中提到这个，她不是会把齐奥朗的书随身带着去旅行么，那齐奥朗的书其实就是一些碎片式的写作。包括尼采的，他们这一类的有思想和哲学性质的一些散文体的写作，其实都是碎片的、章节式的整合。所以回过头去看文学史上的很多经典作品的话，你会觉得这个星群式的写作并不是由托卡尔丘克独创的，它也是有渊源的。
的书随身带着去旅行么，那齐奥朗的书其实就是一些碎片式的写作。包括尼采的，他们这一类的有思想和哲学性质的一些散文体的写作，其实都是碎片的、章节式的整合。所以回过头去看文学史上的很多经典作品的话，你会觉得这个星群式的写作并不是由托卡尔丘克独创的，它也是有渊源的。然后其次，你说再往未来去看的话，我觉得这就是更加地碎片化。托卡尔丘克在《云游》写作的当下，她的一个先进性就在于她预见到了这样的一种碎片式的文化载体，它会越来越普遍。比如说她写作之后的不到十年间，我们互联网上就已经出现了很多碎片式的写作，各种平台上面的写作都不赞成你超过几百个字。然后大家对于视频、对于文章的容忍度已经从5分钟压缩到了3分钟，压缩到了2分钟。然后对于一些比较大块的影像作品，可能很多年轻人都已经习惯了倍速去看。
这些其实背后都隐喻着一件事情，明喻着一件事情，就是长篇的论述慢慢地确实会式微，真的就是会式微。因为未来随着科技的发展，信息的泛滥和信息传播的速度加快，碎片式地吸取知识已经成为了我们这一代人乃至下一代人必然的一个生活方式、认知方式。
张悦然：
嗯，我觉得星群，就你刚才说的像《十日谈》，像这些，我非常同意你说的，它绝对不是托卡尔丘克的一个原创，就是无论是中西都有这样的文本，对吧？就很多。但是难就难在，怎么成为一个整体，就是我觉得像《十日谈》，包括像《一千零一夜》，像那些故事，其实没有人对整体负责的，它其实就是一个故事接龙。
于是：
对，它是一个很天然的，就是像一片森林一样长出来的故事。
张悦然：
是！但是它不是一个有核心、有一个主题的星群，我认为星群其实最有魅力的是，星群互相之间的那种引力，所以我觉得那个是最重要的。所以，托卡尔丘克最厉害的地方不在于她把它弄碎，在于她怎么有一个核心把它们黏在一起，对吧？
于是：
是的，我刚才不是说它就像一片森林，就是那片土地养育了这些故事，然后它就自然地生长起来。像托卡尔丘克的《云游》，就是你说的，它这个星群之间的引力很重要。这个引力在《云游》当中其实也很明显，我个人认为很明显，但是有很多人还是会看不出来。
当时我看完了这本书之后，我记得就是她得诺贝尔奖的那一天晚上，有一个记者打电话给我，他就是让我用一句话来概括这本书说了什么。我就觉得很为难，想，一句话啊……后来我真的就是憋出了那么一句话，我说这本书写的是，托卡尔丘克在这本书里面是把人类在地球表面的探索和对人体内部的探索交织在了一起，我觉得这个是尽我所能，能够概括的最短的一句话了。这句话可能就是你说的那个引力。
这个引力我觉得诺贝尔评委会其实也注意到了，所以他们会把托卡尔丘克一直在跨越边界这件事情专门拿出来，写在那个颁奖词当中，我觉得其实读者还是能够读出来其中看不见的那些引力的。
张悦然：
我就觉得她从《太古和其他的时间》到这本书，她不断地在做更少的联系，就是为什么到《云游》的时候，其实很多的人会觉得读不到这种联系了，就是它里面很多线性的东西会更少了。
它就相当于说，每次它就剪掉更多几根线，然后看看这个星群会不会啪地一下碎开，如果还没有，然后她就再剪一根线。然后我觉得到《云游》是极致了，如果再少线，它就真的要散了。所以我才问说，它是不是已经到尽头了，就是无论对托卡尔丘克来说，她也很难再写《云游》这样的作品；那对其他人来说，我觉得也很难去写这样的作品。如果你写的比《云游》更散，它就是一堆小故事。
比如说，可能我们需要回答，像莉迪娅·戴维斯的短篇小说里面也有很多的联系。她还有福楼拜的小说改写的一个系列，也是穿插在里面。但是我们为什么把它称作短篇小说集呢？就是如果联系再少，它就变成短篇小说了；但是如果联系更多，它可能就会往传统小说走了。所以这是不是已经到了一个极点，对她自己来说，这个体例也很难再往前走了呢？
的短篇小说里面也有很多的联系。她还有福楼拜的小说改写的一个系列，也是穿插在里面。但是我们为什么把它称作短篇小说集呢？就是如果联系再少，它就变成短篇小说了；但是如果联系更多，它可能就会往传统小说走了。所以这是不是已经到了一个极点，对她自己来说，这个体例也很难再往前走了呢？于是：
我猜有可能她不会未来始终做这样的一些尝试，包括她那本书（《雅各布之书》）马上中译版就要出了，然后这一千多页的巨著，我认为她是不太可能完全用碎片式的方式来整合的，因为这样太碎了。
而且据我所知，她做了很多的田野调查，因为这个里面涉及了很多历史跟各个地区当中的一些往事。而且就是说，这本书最关键的有一个主人公，你看标题就知道，它是从一个圣徒的故事出发，所以如果是她采用一个主人公的写法的话，可能那个碎片式的包容性就会少一些，我个人是这样认为的。
因为像《云游》这本书，其实其中最重要的一个主人公还是“我”，虽然“我”出现的时间并不多，但是这个“我”，其实是囊括了托卡尔丘克在当时的那个时代当中所要表现的某一类人的意识的状态。所以像《云游》这样的一个主人公，含糊的，不确定的，集体性的一个主人公，TA就比较适合用你说的这种碎片当中的有一些引力线来牵引的这样的一种形式。但是如果是下次再写雅各布就应该不会，还是要看你写的内容来决定这个题材吧。
张悦然：
对，我非常同意你说的，就是长篇的东西式微，其实这个碎片是这个时代的写照。但是其实我又觉得，托卡尔丘克某种程度上已经把它做到极致了，就会觉得，用长篇去呈现碎片，它本身你不觉得就很矛盾吗？你本身说，长篇已经式微，但是你用长篇做的事情是模仿碎片，就是它本身里面有一种悖论的东西在。这个悖论是它的特点，是它的魅力，但是很难长时间地去做这样的事情，你不觉得吗？
于是：
我觉得！而且我一直觉得，《云游》这本书的特别之处，其实大家都去关注星群或者是碎片，但是其中大家一般都会忽略一点，就是说这本书的结构是由它的内在的一个核心决定的。这个内在的核心，中国读者可能会忽略，因为它就是波兰性。这个波兰性是托卡尔丘克很强调的一件事情，但是波兰之外的读者会在领会这件事情上面天然地就少一些优势。
比如说我们说这个碎片的写法，星群的写法，它其实本质上面是一个作家思想的结果。那么以碎片为基础的这种文体形式，可能在托卡尔丘克看来特别适合来讲波兰的事。因为比如说在波兰几百年来，这个国界线不是一直在变来变去么，它16世纪的时候是一个版图最大的国家，最后就不停被蚕食。然后有很多个民族都是生活在这片土地上面，包括像托卡尔丘克小的时候，她的保姆都是德国人，然后她的父母什么的，就是有乌克兰人什么的，全都交织在一起。这种交织本身，我觉得是构成这本书内在的引力的一个最大的原因。
所以当她下一次去写一个别的题材的时候，比如说雅各这本，她要写的是在波兰的犹太人。那么在波兰的犹太人这件事情就是更没有边界感了，因为犹太这个民族在这么多年当中，它就是一个没有确定的国度的，一直在游散的这么一个民族，一直在离散。
我记得前阵子我看阿克曼的一个电影叫做《安娜的旅程》，然后这个电影从头到尾就是讲了一个叫安娜的女性电影人，然后她拎了一个皮箱，很小的皮箱，就是在比利时、捷克、波兰，然后这一路就是坐火车去旅行，当中遇到了很多人，包括她的亲人什么的。
阿克曼导演电影《安娜的旅程》
一开始你看这个电影的时候，你会觉得说，它在写一个女性，对不对？安娜，然后她又遇到了一些男人，发生了一些故事，但是无疾而终的故事。但是看到了她跟她的母亲，还有她和以前的一些朋友的见面的时候，大家都会谈到一件事情就是口音。她跟她母亲见面的时候，很多年没有见，见到的时候提到的是口音。那为什么会有这个口音呢？就是因为安娜的这一家人就是从波兰当年移民出去的，流亡出去的这一波犹太人。这些犹太人离开了波兰之后，到了比利时，在战后又经历了第二波的离散，有一些人就到别的国家，比如说去美国了，有一些人还留在什么地方。所以慢慢地你才看出说，这个旅程的含义是要说，波兰的犹太人的那些离散的现实。
所以我觉得说，《安娜的旅程》，当然这个是我个人的一个连结，但是在重看《云游》这本书的时候，我也觉得当中有一条线索，这条线索就是波兰人在这么多年当中的，在各个国家当中的存在感，他们的存在到底是存在于哪里？它显然不是在一个国境线决定的地域当中的存在，而是一个精神上面的、文化上面的、身份上面的存在。所以这些存在是离散的、是星群式的，所以就决定了这本书的结构，它更适合用星群式的方式来表现。
张悦然：
是的，就是波兰的千疮百孔的历史和它的小说形式之间的对应。甚至也不光是波兰，还有欧洲，是吧？
于是：
中欧。
张悦然：
对，整个的历史，对托卡尔丘克来说是她故事的一个很重要的背景。
托卡尔丘克写作中的女性意识发展
张悦然：
然后还有一点，我觉得你是不是有注意到，就是说她的女性意识在这些书里面你觉得有发展，我不知道你读没读她更早的小说，有没有发展和变化？我是看到她有一个说法其实也蛮尖锐的，她觉得，她在很小的时候就在经典作品里面就会意识到女性形象的一种缺失，她会觉得说，其实对今天的女性来说，如果她们读经典作品的话，可能会抑制她们的女性意识发展。因为那里的人物，女性的形象，就是一些为男性、男权社会束缚和服务的一些形象。你是怎么看待这样一种说法？
于是：
我其实挺赞同的，又赞同又感慨，因为托卡尔丘克意识到的这一点，其实跟将近一百年前，就七八十年前，伍尔夫意识到的是一模一样的。伍尔夫当时在《一间自己的房间》里面，她不是有一段就是说，自己站在书架前面，然后觉得很惨，因为就是18世纪之前的女性生活是什么样子的，她在书中是看不到的，因为没有人去写，不管是男性还是女性，都没有人去写。那令人感慨的是，同样的这种感慨，隔了那么多年，在托卡尔丘克这个年代还是会这样觉得。
然后如果你要说她自己的一个女性意识的话，我觉得挺有趣的。在我感觉，她是有一个很明显的从年轻的女性到一个成熟女性的变化，这个成熟表现在哪里呢？恰恰是这个女性意识一部分的消解和一部分的客观。我举个例子，比如说在她之前的几本小说当中，她这个女性形象，就是“我”的这个形象有一点点的超脱，或者说有一点点天真，有一点点的好奇，她给我的感觉是一个这样子的形象。而且像在《白天的房子，夜晚的房子》那本里面，最打动人心的还是那个老妇人的形象。
然后到了《云游》这本书的时候，我开始觉得她的女性意识变得相当有指向性。比如说她在书里面写到她那个肖邦的姐姐，以及那一位解剖学家，就是标本学家的妹妹，这两个形象应该是在以前的历史当中没有出现过的人物。这个笔法跟当年伍尔夫写莎士比亚的妹妹就是很相像。伍尔夫当时是假想了莎士比亚有一个妹妹，但是她就没有办法去按照她自己想象的那样生活。她虽然跟莎士比亚有着同样的才华，但是就注定夭折在自己的人生当中。
当时伍尔夫是在散文当中这么轻描淡写地做了一个假设，那换到了托卡尔丘克，她等于是就把这些假想充分地加以历史的细节的补充，然后写成了一个小说。所以这个是托卡尔丘克做的一件了不起的事情，我个人认为她延续了伍尔夫的那种想象力，而且不是一种单纯的想象。因为在肖邦的历史和在鲁塞的背景当中，他们确实是有这样的一个可能性的。然后她的作为小说家的一种想象又非常饱满，她发挥了她之前写小说的那种特长，把这两个女性人物的心理，还有她们的动作的细节，就是惟妙惟肖，让你觉得她是一个真实的人物，这个我觉得是极有指向性的一种创作。
张悦然：
对，她有很多让一些历史中没有发出过声音的女性能够开口说话的一些愿望，对吧？就是去补充很多的席位给女性，原来那些暗着的地方，角落里，其实是坐着很多女性的，她让她们也开口说话。而且往往赋予她们一些更坚韧、更执着的品质。就像你说的，锲而不舍地写信，然后去讨公道，这样的一些女性，好像她们是更有坚守的一些形象。
再一个就是她对老年女性的执着，这也要说到你翻译的另外一本书，就是阿特伍德的《证言》。我就在想，也许从这里可以聊到她们的一个共同点，就是，托卡尔丘克在《白天的房子，夜晚的房子》里面有老年女性的这样的一个形象。然后这个《证言》里面是阿特伍德用了一个老年的嬷嬷作为主人公。你是怎么看待她们有意地去补充这样一个，其实在文学史里面比较陌生的，比较少开口说话的这样一个形象的？
于是：
你提到这个说法就很像有一些女演员，就是从欧洲也好，到台湾也好，到大陆也好，很多女演员都说过这个问题，就是一到了四十岁之上就没有戏给她们演了，因为没有这样的角色。
我觉得托卡尔丘克，其实她是很明显地调侃了这件事情，她其中不是有一段话是说到，年老了之后，性特征不再明显了之后，她就获得了某种自由，她走在大街上的时候就获得了一种无性别的自由。这段我觉得既是一种调侃，又是一种现实，然后这种女性主义我觉得是很诚实的，她其实是在反讽男性凝视的那种社会所带来的后果。她提出了一个很调侃的结论，就是等我们老了，这些压力也都不存在了。这个就是很反讽的事情。
但这个话其实在阿特伍德当中其实也说过，莉迪娅嬷嬷这个形象，她出现的时候就已经是一个老女人的形象，但是她也会提到说，自己的头发没有了，自己的什么没有了，但是与之相对应的就是，她的坚毅性和她的意志力获得了前所未有的增加，她这一辈子要做的事情慢慢地就会变得，手段也好，意志力也好，意念也好，都会变得更加坚强。就好像她的这个精神性的东西和身体性的东西是呈一个反比例增长的，这个很有趣。
这个形象，她出现的时候就已经是一个老女人的形象，但是她也会提到说，自己的头发没有了，自己的什么没有了，但是与之相对应的就是，她的坚毅性和她的意志力获得了前所未有的增加，她这一辈子要做的事情慢慢地就会变得，手段也好，意志力也好，意念也好，都会变得更加坚强。就好像她的这个精神性的东西和身体性的东西是呈一个反比例增长的，这个很有趣。托卡尔丘克与阿特伍德，更亲近的朋友？
张悦然：
这两个作家，你都翻译过，你是怎么比较她们，你心里更喜欢谁呢？这个问题你有回答过吗？
于是：
这个问题很好回答，就是我心里面肯定还是喜欢托卡尔丘克更多一点的。这个也是为什么，我当时看到了英译本的时候，就答应来翻这个《云游》。因为我觉得，她在某一种年轻时候表现出来的梦幻性，和她在中年之后《云游》当中表现出来的一种探索性，包括她对于人体内部的这种探索，都是我本来就很关注的。所以要说私心里面喜欢的话，肯定是托卡尔丘克更多一点。
但是我觉得，就包括阿特伍德还有伍尔夫，我觉得她们是一种，我觉得我是可以永远地从她们身上学到东西的那一类女作家。这个跟我喜不喜欢她们或者喜欢哪一本书，或者哪一本书里面的哪一个形象，并没有直接的关联。她们已经作为一种，我不能说榜样，她们就像一个源泉一样在那里，你随时随地都能够从那边汲取到一些养分，当然这个前提是你需要去给自己做一些滋补的时候。
比如说我重新翻译《一间自己的房间》的时候，就把伍尔夫重新看了一遍。我觉得跟年轻的时候的看完全体会不一样，然后就明白了伍尔夫要说的意思，因为她要说的女性生活当中，女性历史当中遇到的种种问题是一个政治性的问题，是一个从经济、从社会结构上面去阐发的这个东西，在你年轻的时候可能真的就是感觉没那么强烈。
然后像阿特伍德，早年我也是把她当做更像是一个小说家去看她，然后到了这几年的时候，我才把女性主义作为一个方法，然后再去重新看她的时候，我意识到阿特伍德的厉害之处，就是她在六七十年代的时候，就有一种原生性的女性意识，然后去写了那些女性的人物。这个我觉得很了不起，这个跟我当时仅仅是看一个故事和看一个小说的写法，那种状态就完全不一样了。
张悦然：
我觉得托卡尔丘克是让我可以学到很多的作家，我觉得她那个诺奖的受奖的感言，我会经常拿出来翻一翻，因为我觉得她讲的那几条都是我自己也很感兴趣，我觉得对未来的文学很重要的一些话题，我就会觉得它很有鼓舞，或者说会提醒我，这些问题很重要。但是我确实会觉得，像阿特伍德和伍尔夫可能是更亲近的一种喜欢，可能这个感觉也许和你正好反过来。我觉得托卡尔丘克很有趣，但是既然她也不需要人类的爱，我觉得，人类爱不爱她也没有那么重要；但是那边可能你就会觉得好像是一种姐妹。
于是：我明白你的意思，就是说托卡尔丘克会让我觉得她不需要我，她自己已经自成一体了。然后阿特伍德，你会觉得她始终在生活当中，她像一个真实的人物一样，我明白你的意思。
我倒还好，我觉得我看阿特伍德的书的时候，可能会有一种，恰恰是因为她很像真实当中的人，我就会觉得，阿特伍德的写法是很满的一种写法，她的这种满反而会让我觉得我没有立足之处，当中有一条巨大的隔阂，那边已经是一个完整的世界了。但是托卡尔丘克她自成一体，但是她有很多留白的地方，而且她不邀请你进入，这反而引起你的好奇，你就会很想进入。然后你就偷偷摸摸地渗入到她的世界里面去，看看有没有自己的思想立足之地。我是反过来的，我是觉得阿特伍德的书因为写得太满了，所以我其实没有立足之地。我作为一个读者，我就是一个旁人，我会有这种感觉。
张悦然：
就是托卡尔丘克的书很像一个公共空间，对吧？你去那里生活，她给你提供了好像一个云端的空间，你去那里生活，然后你有很多你的感受。阿特伍德那个是一个一次性的感受。
于是：
它是一个成型的东西，是一个成型的世界。
张悦然：
对，然后你就从里面被推出来了，故事结束了你就被推出来了，你想在那待着也不行，已经结束了。
于是：
我是觉得说，这里没你什么事，你坐旁边看看就好。
张悦然：
对，是有这种感觉。但是我觉得其实刚才你说“满”或者其实可能是一种比较委婉的说法，其实我觉得是阿特德写得非常多，有的时候也不是总是好的，有很多没有那么好的地方。但是她的能量和她的价值和那种生命力，我觉得可能是在我看来是最重要的。因为其实现在回头去看，我觉得好和不好的标准，包括很多时候，我们认为的一时之间重要或者不重要的事情都会发生改变。
于是：
是的，这个我感受非常强烈。
张悦然：
但是一个作家的能量所爆发出来那个东西总和如果在那里，我觉得永远都会有魅力。
于是：
没错。我觉得这些年我看书的时候会有一种很强烈的感受，就是说，所谓的好和不好是不存在的。就是一本书只存在它对于我当下或者对于我未来有没有指导性，有没有启发性，有没有意义，它对我有没有存在的意义，这个是最重要的。就是外界说这个书好，好得怎么样，其实对个体的阅读者来讲并没有那么大的意义。它可以作为一个参考，它可以作为一种指导，但是它不能够决定你看这本书的时候获得没获得一些精神上面的满足感。
像阿特伍德和伍尔夫，我前面说她们就像一个源泉一样，她们的意义对于我来讲就是，她们可以时看时新。她们的某一个故事已经不重要了，就是某一个故事写什么已经不重要了。可能在我六十岁的时候再去看它，我依然能够有新的力量，获得新的力量。但是像托卡尔丘克的这种，她可能对于有一些人，她就是没有办法，那个魔法施展不起来。但是对于我跟你来讲，可能她这个魔法，她这个小说当中的空白的、留白的地方，我们就很能把自己渗透进去。
张悦然：
是。
珍妮特·温特森：先去选择爱“爱”的作家
张悦然：
那你怎么看，你还翻译过珍妮特·温特森，那就是更加女性主义的作家了，她的立场会更显露，对吧？你怎么比较她和托卡尔丘克的这种女性意识，或者在你的心里怎么去评价这两种不同的作家呢？
，那就是更加女性主义的作家了，她的立场会更显露，对吧？你怎么比较她和托卡尔丘克的这种女性意识，或者在你的心里怎么去评价这两种不同的作家呢？
于是：
我觉得温特森是很特别的一个作家，因为她的写作是发自于人格内部的一种激情，这种激情跟阿特伍德的那种写作的激情又不一样，阿特伍德的激情可能是，她就真的是一个爱写作的那么一个状态。然后我觉得温特森首先是一个爱生活和爱“爱”这件事情的激情的人物，就是她爱“爱”这件事情。
然后我其实一开始最早的时候翻《橘子不是唯一的水果》的那本书，在那个时间点上我没有太明确的女性意识，或者说我没有从女性主义的角度去看那本书。因为那本书它更像是一个成长小说，然后她的那个女性意识是建立在她跟母亲，还有当时对于小众群体的一种排斥，就是她有一个社会背景在那边。所以她可能会混淆一些我当时年轻的时候对于这本书的某一种理解，我认为更重要的不是说一个女性发现了女性自己内心的真实状态，而是说一个年轻的女性如何在社会上面，在家庭当中找到自己的生存方式。这个是我一开始对于温特森《橘子不是唯一的水果》那本书的一个感受。
然后后来我不是又翻了别的么，到《时间之间》还有到后来的那个《越过时间的边界》，到了这两本书的时候，我就开始非常能够感受到她的激情所在。我就觉得，如果是要从女性立场上面去讲的话，这个激情，就是温特森的激情，恰恰是她最女性主义的一个魅力所在。
我举个例子，有很多人在抱怨说女性主义到了现在这个地步的时候，会出现很多的深涩的术语，有了一些话术，然后你可以把这套话术用来很轻易地去批判所有的事情。反过头去用这个想法，你去对照温特森的故事，你就会发现，她的里面的这个批判，就是用术语的批判，她从来都没有，她从来都不是那种用一个什么主义，然后去攻击别人的那种女性的意识，她所有的女性的意识都发自于爱本身，我觉得这个是很难得的。如果所有的女性主义者是发自于爱和痛本身的话，她的情感力量就会更加打动人。
尤其是我翻译那本《越过时间的边界》，然后那一本其实里面写的是一个很狗血的故事，就是一个女人跟一对夫妻之间的三角的纠葛。它从故事情节上面来讲，或者说从写法上面来讲，没有什么特别之处。说到这里的话，反而我想补充一下，温特森的写作也始终有碎片式的特征，她在所有的故事当中都会加入一些神话的片段，或者说想象的片段、童话的片段，这个跟托卡尔丘克是有异曲同工之妙的。
回过头去说，我翻译《越过时间的边界》那本书的时候，真正打动我的是，她在那本书里面把天体物理学和人的爱、人的历史结合在了一起，她好像也有一个刚才我们说的统领在所有人称之上的这么一个视角。然后其中还有一段很抒情、很唯美的表述，就是银河在我们的肚腹，就是在我们的肚子这边，把整个人跟整个宇宙联系在了一起。如果从爱的角度去做这种抒发的话，她里面本质的东西跟托卡尔丘克在《云游》当中说的某一些是很相像的，但是她跟托卡尔丘克的有个本质性的区别，就是她对于那些爱的故事的痴迷远远地超过了托卡尔丘克。托卡尔丘克更感兴趣的是社会、历史，就是一个大的存在。所以她们两个人相比较的话就很有意思，就是一个社会背景的存在。
张悦然：
更个人、更身体性；一个人更集体、更超脱是吧？
于是：
是的。
翻译，不知不觉的自发女性主义教育
张悦然：
我觉得从你的翻译的历史里面都可以理出来一条女性主义的脉络了。我觉得最近在这种女性主义广泛的讨论里面，你肯定也是被波及很多的人，因为很多时候要参与到这些议题里面。你刚刚提到，你说有的时候很多的人用术语，然后其实是拿来很方便，但是它其实并不是一个贴身的东西，对吧？它并不是一个真正和我们的个人感受真的有关系的问题。现在我们还在这个运动当中，也不能够做出合理的理性总结，但是你如果去看的话，你觉得这会是一个问题吗？就是大家现在更多的时候其实不是在用自己的情感或者自己的真实的感受在表达，而是在用一些术语在互相地去定义。
于是：
我觉得分两方面来说吧。其实我觉得我回想起来，很早就有了这个女性主义的意识，但是有意识的时候，你不一定知道这个就是女性主义。包括像阿特伍德，她在早年写作的时候，她也并不是说用了这个标签在写作，所以这个也是她到了晚年的时候一直在跟别人否定说我不是女性主义，我不贴这个标签的原因。有一些东西发自内心地出来了之后，她就会自然而然地远离那些标签。
我举个例子，就是在我读大学的时候，我大学的本科毕业论文写的是陈染和林白，因为在那个年代，90年代初期的时候，其实中国就曾出现过这样的一批女性写作者，但是她很快就被淹没了。
和林白，因为在那个年代，90年代初期的时候，其实中国就曾出现过这样的一批女性写作者，但是她很快就被淹没了。张悦然：
被打击了，不是淹没了。
于是：
好，用你这个严厉的词。被打击了之后，后来就没有人再提了。但是我当时其实读大学的时候是读陈染和读林白的，然后当然同时也在读莫言。那个时间点，我受到的一些潜移默化的教育，它其实是一直存在的，它没有消失过。
然后从我大学毕业之后，我开始写东西，其实我不知道你知不知道，我曾经写过一个非虚构的科普类的书叫《避孕》。因为那个书当时出的时候，我没有用于是这个笔名，然后我当时想的就是，因为它不是一个文学创作，所以我就用了另外的一个名字。但是我是想说的是，在我二十岁出头的时候，我就意识到，女性这个领域当中其实有很多东西，你还是要去出版、要去说、要去影响别人，所以当时就做了一本真的就是女性避孕的科普书籍。
然后再往后了之后，可能就是受到了某一些打击，或者说某一些淹没，后来渐渐地就不去谈这个话题。在这个时间点上，在这个过程当中，翻译帮了我，我无意当中翻了很多的女性的书籍。因为在我最早翻温特森的那段时间，我其实还同时在翻史蒂芬·金，我在翻很多不同的类型的东西。然后翻到温特森了之后，女性的这个话题慢慢地，就我开始比较，我翻译男性的书和翻译女性的书，自己的感受会有什么样的不同。这很有意思，你知道吗？我会觉得说这两种书都在我的舒适圈范围之内。这个很奇妙。然后我就在想，可能我更适合的是一种无性别的叙事，太女性化的叙事，我其实不太适合。
，我在翻很多不同的类型的东西。然后翻到温特森了之后，女性的这个话题慢慢地，就我开始比较，我翻译男性的书和翻译女性的书，自己的感受会有什么样的不同。这很有意思，你知道吗？我会觉得说这两种书都在我的舒适圈范围之内。这个很奇妙。然后我就在想，可能我更适合的是一种无性别的叙事，太女性化的叙事，我其实不太适合。长话短说，然后就一直到了阿特伍德这个时候。翻阿特伍德的那个时候，其实女性主义运动，Metoo运动已经到高潮了，那个时候，所以我翻《证言》那本书的时候，我做了一个功课，我把从一开始女性主义的书和电影和思潮，都给自己捋了一遍，然后我发现自己其实在二十多岁的时候，为了写《避孕》那本书，我其实已经看了非常多的女性主义的书籍，包括像格里芬的《女太监》。《女太监》那本书我好喜欢，因为那个就很政治性，她说男权社会对女性的阉割，其实就是把女人变成了一个女太监，等等。然后包括《女性的奥秘》（贝蒂·弗里丹），就这一类书籍，我二十多岁的时候都已经看过了。
的《女太监》。《女太监》那本书我好喜欢，因为那个就很政治性，她说男权社会对女性的阉割，其实就是把女人变成了一个女太监，等等。然后包括《女性的奥秘》（贝蒂·弗里丹），就这一类书籍，我二十多岁的时候都已经看过了。
反正我后来在后记当中就给大家把这条线索捋了一遍，从美国的女性主义运动一直到像波伏娃的法国的《第二性》的这一波，然后就把它们给串了起来。这个时候我才意识到说，其实我对于女性主义的认知已经还蛮完整了，真的就是挺完整了。所以后来不知不觉当中就让自己接受了一个女性主义的教育。
然后包括一直到现在，所有的人都在看上野千鹤子的书什么的，我其实就很想跟这些人说，你们在看上野千鹤子之前或者同时，还是要去把以前的这些过往的女性主义的历史上面的著作拿出来看一遍，这样你才能够更加体会到，上野千鹤子在21世纪的初期为什么会来说这些东西。而且她是在日本的社会当中来说，我们除了东亚这个环境，其实还应该看欧美的环境。跟所有的人一样，我们都是在不知不觉当中自发性地进行了女性主义的自我教育。
我看到很多年轻人都会用这种标签式的话术做一些判断，这些判断其实很武断，但是武断的同时，我会有两种意识。第一种意识是，他们已经有了这个意识，那这个比没有女性主义意识要好。但是另一方面就是说，她们这种武断会很伤人，而且会伤到她们自己。她们未来是从这些伤害当中得到新的教育呢，还是说她们就停留在了只喊口号，不进行批判或者不进行真正生活的那种状态当中获得、吸取教训呢？这个我们就只能拭目以待了。
被“淹没”的中国女性写作
张悦然：
我觉得你讲得特别好。我先接着你说，你大学的时候做的林白和陈染的论文，那个角度。我其实在之前的时候有提到过一次，其实我最近在女性主义的这些声音里面，其实反复地会想到，如果我们重新提世纪之初的那个阶段的话，我觉得恐怕除了林白、陈染，我是觉得应该也要看到像包括卫慧、棉棉，她们所起到的正面的和积极的作用。其实当时她们也是被压制得更严重，原因是因为就是说她们“消费”了女性，“消费”了身体，就是说当时这好像是一个罪名。
、棉棉，她们所起到的正面的和积极的作用。其实当时她们也是被压制得更严重，原因是因为就是说她们“消费”了女性，“消费”了身体，就是说当时这好像是一个罪名。但是实际上到今天的时候，其实我们回头去看，那个时候有这样的女性特别自由地去表达出她们对于性，或者对于这种更显露的女性特质的一种追求和强调，其实在那个时候，我觉得还是鼓舞和影响到了很多人的，包括我自己。其实如果我们有这个机会去证明的话，我觉得无论是林白、陈染，这些其实真的影响到了很多那时候的年轻女性的作家，包括像卫慧、棉棉，其实她们都在当时扮演着一种更正面的价值和作用。对吧？我们如果要理这条线，必须要把这条断的线先从那去接上，是不是？
于是：
是的。而且你去看，因为卫慧跟棉棉要比林白跟陈染再稍微晚那么几年，所以她们其实也从林白跟陈染当中吸取了某一些东西。然后每个人，就是说有趣的点在于，我认为文学世界里面本来就是应该百花齐放的，本来就是应该有不同的人，不同个性鲜明的创作者和不同的读者，这样的话你才会有一个互动。
然后像卫慧跟棉棉其实她们的侧重点也不一样，这个也是很有趣的。就像棉棉直到现在的写作都有一条主线在，我们也不妨把棉棉的写作视为一个终身的星群式的写作，她的每一个碎片之间的这条引力线是什么？是她和上海之间的关系。它是一个城市文明，她的这个女性写作和城市是紧密联系在一起的。这一点就是在林白跟陈染，她们当时写作的时候就没有那么明显了。
这个就放开来说，就是每一个女性写作，其实她们背后都还有一些别的引力场存在。就像我刚才说的那个温特森，她其实写作的引力场就是巨大的爱、巨大的痛苦、巨大的悲伤等等，她就是一个情感的引力场。然后托卡尔丘克就是很明显的是一个“世界存在”引力场，她的个人没有那么重要，就是作家本人的个人，她从来都没有一个显身露面的机会。然后像阿特伍德也是对人类本身感兴趣的那一类人，所以这个是她的引力场，她会去描写各种各样的人。
张悦然：
我现在觉得当时对棉棉、对卫慧的那些批评太荒诞了，有一种恍如隔世的感觉，就是消费了什么，然后包括她们写作是为了赚钱写。她本来写的就是小说，对不对？又不是她个人的经历，她为了读者，这也没有什么不可以存在的理由啊，而且写作里面洋溢着一种自由的气息是吧？
于是：
我觉得其实恰恰是她们两个人被消费了。
张悦然：
对呀！
于是：
我们就放大了说，有一些女性写作者在某一些历史的阶段就是会被男性所主导的评论圈和读者圈和社会所消费，应该是这样的一个结论。
张悦然：
我觉得之所以要接上这条线，就是因为你刚才其实已经讲了，我们所经历的一个过去的历史，就是其实在这些被抑制之后，其实女作家就不太愿意显示自己的女性的特质了，所以在我们这个文化里面就非常难以出现像温特森这样的作家。就是如果你有爱，你有女性的那种想要表达的那种女性特质的东西，你只会把它藏起来，因为那个东西会被认为是一个不高级的东西。
于是：
会被批判。
张悦然：
对，所以其实这个脉络就断掉了。如果我们回头去看，想把这个脉络接上的话，就应该从林白、陈染到卫慧、棉棉，要承认说，其实也许我们那个时候并不完善，但是类似于温特森的那种表达，其实在那个时代，更个人的、更女性特质的其实是在蓬勃发展的。
于是：
我们曾经有过，但可惜现在不再有。
张悦然：
只能指望现在的年轻的女性可以在我们梳理的脉络上继续走下去。所以其实现在还是会有人问我说，你是不是会介意别人很强调你的女性特质，被介意说成女作家？我是觉得这些都是林白、陈染、卫慧、棉棉那些，被抑制之后的一个后遗症，其实就是女作家会做这样的一个自我阉割。
于是：
这是女作家的PTSD了。
张悦然：
对，我表达都是统一地说，我从来没有认为我自己是个女作家，我跟男作家没有任何的区别，我不喜欢别人强调我的性别特质。但事实是这样吗？事实是你每一天都会感受到这个特质的区别，对不对？
于是：
是的，所以大家每一个人都应该说出自己的心里话，这个是最重要的。然后你说女性的这个身份，我刚才突然之间想到，就是像托卡尔丘克，其实她也不太去强调自己的女性特质，对不对？她不去强调，但是她用了另外的一个方法，让大家意识到就是说，女性可以有什么样的一种表现，就是她用了写作这件事情本身，以及她用了写作的这些主题，因为她写作的这些题材是波兰作家没有去触碰过的。
我觉得她是把写作作为了一种，我不能说反叛性质的，但是她是很激进的，她一直很激进，她这种激进本身就是代表了一种女性主义的立场。她这种立场不是说我去强调我的身体，而是说我去强调我的精神性，我的女性的精神性是可以比你们更激进、更彻底。包括她在写《云游》了之后，还有《雅各之书》之后，有一段时间她是被威胁的，你知道吗？然后她就被波兰的保守派的那些人所威胁，甚至她经纪公司是给她配了保镖的。就是一个女性作家在谈论了一个民族历史之后会遭到这样子的迫害或者说威胁，我觉得这个本身也很有意思。
生育，不只是关于女性的话题
张悦然：
我们说完女性，再说说你还翻译了一本有趣的书叫《最好的决定》，这里面有好多不生育的作家讨论为什么会做这样的决定。那里面有没有你最认同的某一个作家的观点或者立场？
于是：
这本书其实我很感谢“九久读书人”的索马里编辑，当时她找到我来翻这本书，真的就是找对人了呀，来翻了这本书。因为它是16个作家来讲自己为什么没有生育，有的人是讲为什么不要生，有的人是想生育，但是没有生。这16个人，有男有女，有同性恋，有异性恋，然后有的人是做过了一些尝试，有些人是从头到尾不要孩子，他们每一个人的思想过程，我基本上都能感同身受。因为大部分人所描写的那种心理的矛盾的思考的大的背景、小的背景，各种因素，经济因素、情感因素，我其实也都想过。所以当时我翻这本书的时候可以讲是非常感慨。
张悦然：
就你不是在同步做决定的时候翻的，而是已经是做完决定翻，然后这个书起到的是一个安抚的作用，还是起到一个肯定、坚定的作用？
于是：
我觉得是在跟一大群跟我一样的人在做交流的那种感觉，大家都能够说点真心话，那种感觉。而且你要说“最”的话，这篇里面其实是有的，就是劳拉那篇，劳拉·吉普妮斯，她写的这一篇叫《母性》。
，她写的这一篇叫《母性》。《母性》这一篇给我的触动非常大，因为我曾经也一直想过就是说，母性作为女性本质当中的一大部分，它经常是会被拿来大部分等同于女性的特质。我一直很质疑这一点，而且我觉得母性未必要体现在，就是母性到底是一个什么样的概念，对吧？首先它是一个这样的问题，其次母性是不是一定要体现在“为人母”这件事情上面？所以诸如此类的一些想法。然后我在翻这篇，就是看这篇的时候，我给大家读那么一两句话，你就可以知道是什么样子的。比如说她说：“尤其是女人鼓吹母性本能、母子纽带是所谓的自然现象时，我就会有抵触感。”那这个我觉得是我从小就感受到的一种莫名其妙的抵触感，后来她就分析了这件事情。
这篇文章它提供了一个新的思维的方式，就是说，所谓的母性以及童年，像这样的一些，还有母子纽带，这样的一些说法，有可能是一个虚构的概念。因为这些概念都是在资本主义文明发展了之后，将儿童浪漫化之后才有的一些概念。也就是说，在资本主义大工业消费文明出现之前，中世纪并不存在“童年”之说。然后她举了一些历史学家的例子，她就指出：“我们所谓的生物本能其实是历史性的人工产物，特定的文化发展产物，而非切实的自然属性。”她在书里面讲到的事情就是自然和非自然，这个其实挺大胆的，而且在我们的中文语境当中好像不太有人会敢这么说，所以这篇对我的触动是最大的。
而且后来我跟有一些亲子机构的专业人士，某一些专家，我们来讨论这个问题的时候，他们都很诧异，因为这个颠覆了他们所有的理论基础。在他们这些亲子机构的人看来，你颠覆、否认母性是一种自然本能，这件事情是，你怎么可以这样想呢？就是这种言论或者说这种思潮还有待商榷，这个可能是资本主义国家的一种言论，但是我们这边好像不太承认，或者只能把它当做片面之词。
但是无论如何，我觉得一个正常的或者说一个健康的社会，一个健康的女性，她应该接受正反两方面和各种各样不同的思潮的影响，这个才是正常的。就好像我们人体当中有很多的菌群，有的是坏的菌群，有的是好的菌群，正常的生存状态就应该是这样的。如果只留一种想法，或者就好像她这个书里面去嘲讽的所谓的“妈际”社交，就是妈妈的圈子里面的社交，我也一直觉得匪夷所思，从美国到中国到日本等等，就是这些“妈际社交”的正当性已经被过度地夸张了，但是我们不敢说。
张悦然：
我觉得这里面对我来说印象最深刻的是杰夫·戴尔的，我觉得这也是另外的一个角度。可能是因为我是一个女性的角度，我觉得其实女性的那些话虽然是说出来大快人心，但是我注意到这本书里面男性比例本来就很少，男性自动决定不生育的非常少，然后深思熟虑想过这个事情的，我觉得杰夫·戴尔算是一个。
的，我觉得这也是另外的一个角度。可能是因为我是一个女性的角度，我觉得其实女性的那些话虽然是说出来大快人心，但是我注意到这本书里面男性比例本来就很少，男性自动决定不生育的非常少，然后深思熟虑想过这个事情的，我觉得杰夫·戴尔算是一个。我相信这本书在国内的男性读者应该蛮少的，有没有可能男性读者读到这本书也会有一些冲击？比如说我国的男性同胞有没有想过，就是说其中有一些人他也不想要孩子。我觉得这个问题其实在中国男性很少需要特别清晰地去做出审慎的、特别明确的决定，很多时候都是，我觉得是环境决定的，圈子等等所有的。但是很少有人可能像杰夫·戴尔那么清楚、明确地知道说我不想要一个孩子，我真的很讨厌孩子。
于是：
他有很多情感上的动力，他情感上的动力其实是很主观、很自我的，这个自我情感的判断的前提是一个人，尤其是男性，他对于自己的情感要有一个正面的、全面的，正面直视自己的勇气和能力。我觉得我们当今的很多男性，他们没有这个需求去正面直视自己的内心，然后有一些人可能就是真的连这个能力都很欠缺，他们会借用传统的力量，借用很多借口，逃避这样的一个直视自己的世界。
张悦然：
我觉得第一步是让有一些女性可以承认说，我其实不是那么喜欢孩子。但是同样重要的是，如果想让女性达到这个环境的话，其实有一些男性他可能也需要去面对和承认，说他其实也并不需要和并不那么喜欢孩子，我觉得这可能才是一个更自由的选择的环境。我们现在好像男性是不需要去面对这个问题。
于是：
对，他不需要做这个选择。
张悦然：
对，一个男性如果说我真的非常不喜欢孩子，这个事情是不需要男性去做出特别重要的思考的一个事情。但女性总是要去思考这个问题：我是不是喜欢孩子，我是不是足够喜欢孩子；我不喜欢孩子，我正常吗？这些问题都是女性应该思考的问题。但是其实我觉得杰夫·戴尔就是会让很多男性看到说，这个问题他也确实经历过非常漫长的、审慎的思考，对把？
于是：
我觉得你说到一个点子上了，就是这本书其实对于我的一个指导意义或者说是启示，就是，在这本书之前我们讨论生育问题的时候，其实一般就把它作为一个母性的问题来讨论。包括从这本书之后，我思考女性主义问题的时候，我开始越来越倾向于把女性主义作为一个人性主义去放到两性之间去考虑。也就是说，说得极端一点，世界上其实是不应该有女性主义这样的一个提法的，因为所有的事情都是两性的，都是人性的。
包括母性这件事情，母性为什么不能出现在男性身上呢，对不对？诸如此类的一些思考，我翻完这本书之后也想了很多，然后我觉得，女性主义，理想化地来说，应该是人类进步过程当中的一个阶段，但它不应该成为一个终极的、分裂性地把女性跟男性对立起来的一条路。
现在有很多人，我们前面讲的，他们用这个标签和话术，他们其实善用这套话术的原因，是他们能很方便把两性对立起来。你只要用这套方法，你就可以很方便地去指责男性，去攻击男性，去把两性之间的问题对立起来。但事实上，生育这件事情就是最好的案例，就是说，没有一件事情是单独某一个性别拥有的，所有的事情都是两性的，女性出问题了，也是说明男性出问题了。
张悦然：
是的。
不是找到愤怒就可以：抒发情绪的背后是什么？
张悦然：
还有一个问题就是关于你个人的写作方面的，你自己作为一个很出色而且成熟的作家，其实你自己的很多的写作还是和个人的经历是有关系的，比如说你的母亲，你的原生的家庭。然后你觉得这个是一个阶段性的创作的成果，还是说其实这是你自己的一种偏好？
于是：
我觉得事到如今，我其实真的就是无意为之才变成这个样子的，就是我一连写了两本跟疾病有关的书籍，但是这个是无意为之的，并不是说我在写作之前就做了这个策划。我个人觉得所有的年轻的作家，或者说放之四海而皆准，我觉得写作只不过是人生的一种活法而已。
然后对于自己原生家庭以及个体的内在的关照，应该是所有的人都去做的一件事情，只不过我们是用了写作的方式，有一些人可能是用了拍电影的方式，有的人用的是别的方式，甚至做衣服的方式都可以，每个人有每个人自我观照的方式，写作只是其中一种。
但是我认为每一个人都应该经历这件事情，你年轻的时候或者你年老的时候，你都会做一些这些所谓家庭考古、疾病认知，这些其实都是成长，就是一个成长体验当中必不可少的一部分。
然后，其实我一直不认为自己是一个成功的写作者，我一直觉得自己的写作太随意了。我应该向托卡尔丘克学习，就是它应该有一种自发的、超脱于自我的写作方式。
张悦然：
那在你写作的时候，你头脑中最常出现的作家会是托卡尔丘克吗？女作家的话。
于是：
不会，我写作的时候头脑中不会出现任何作家。真的，这个是真的，这个就是为什么我一直写不好的原因大概，因为我没有给自己树立一个高远的榜样。我写作的时候还是一种很发自内心的冲动和我最想说什么，我最想用什么方式去说。
张悦然：
那你应该想到温特森这样的作家吧？她也有那种情感，那种激情是吧？
于是：
偶尔会，我会觉得我很羡慕她有那样的一个内在的激情，因为有的时候我会明显地感觉到，比如说你进入中年了之后，你对于这种爱和痛的激情就是没有二十岁的时候那么厉害了，那这个到底是进步还是退步呢？我会这么问自己，这个时候会想到温特森。
张悦然：
其实你在我头脑中一直还是一个很温和包容的人，然后也很少有愤世嫉俗的那种表现。就是比如说我觉得要是女性主义者吵起来，我觉得你就永远应该是劝架的人。我总觉得你是一个，比如说在任何的节目中、活动中，你应该都是那个不会跟人吵起来的人。你觉得这些年这个性格的变化有吗？是变得更加冲和平淡了吗？
于是：
我觉得你应该看过我的星盘，所以你应该知道，我是个准天秤座的人，所以在一些场合当中一般不太会是吵架的那一个人。但是内心有一些愤世嫉俗的东西还是在的，只不过它不用吵架的方式来表现出来。
因为有一些私下的聊天当中，其实有过一些愤世嫉俗的表现，但是有一次，我们在某一个意见不同的时候，吵架的时候，我被一个朋友指责了，他说我的这种对于某一些事情的态度很媚俗，或者说很刻奇，就是昆德拉书中所说的那种刻奇。当时我就一愣，我想，我要抒发一个感动，我要抒发一个愤怒的时候，为什么对方会感受到我是一个这样子的状态？然后我就做了一下自我的反省。
后来我觉得他说得有道理，我应该认识到，当我在肆无忌惮地或者说冲动之下表现某一种情绪的时候，可能应该多想一想这个情绪背后已经受到的一些潜意识当中的影响。你只要往那个源头上面想一想，你可能就不会那么肆无忌惮地表态了。
张悦然：
你说的这个我觉得也同样适用于现在的女性主义这个话题的讨论，有的时候我确实也会这样想，有一些我们太快附议或者直接喊出来的某些东西，是不是也带着某种媚俗和刻奇的成分，它是不是和我们的生活经验、和我们的这片土壤有真实的接触，是不是经过我们的经验检验呢？
所以我觉得，你的这个提醒很好，你的朋友的提醒，经你提醒，然后我觉得来到了我们更多的读者的头脑中。就是其实可能还是可以有过一个反思的过程，再去表达自己的任何的情绪，让它变成一个更经过你的经验的过滤过的，更有价值的、更有力量的这样的一个声音，对吧？
于是：
是的，我后来在网上看到有一个网友，就是她在哪一本书下面写了一个评论，我忘了，但是她写的就是说，她是在一个三线小城市里面长大的一个女孩子，然后她以前一直生活得不快乐，后来看了那本书之后，她就突然之间意识到，她以前觉得不快乐的很多原因，就是书里面所写的女性在这个男权社会当中所受到的一些无形的，比如说偏见也好，歧视也好，评论也好，她就把自己对应到了那个评论的语境当中，然后她一下子释怀了。
她释怀的原因是她觉得她可以从女性主义理论体系当中获取某一种解释世界的力量和能力，解释了之后，她对于这些世界对她的不公平的态度，她不是释怀，而是说客观地去看待了之后就冷静下来了。她知道背后这些欺压她的人可能也有软弱之处，等等。
她用女性主义这套方法论去印证了她的生活，并且从中获得了以后可以生活得更好的，可以更正确地生活的、更正确地对待自己的那一种能量，我觉得这就非常好。这不光光是一种情绪的发泄。
张悦然：
不是找到愤怒就可以，还要有去消解这个愤怒，通过这个愤怒去找到更多快乐的能力才行。对吧？
于是：
要理解这个社会，这个比发泄情绪更加高级。
张悦然：
对。
2023.04.27
精选评论
共 15 条在绝望之巅看到女性主义这条河。
谢谢两位老师！这样的对谈很滋养我！
喜欢两位的这场对谈～我有些困惑的是关于标签式的、运动式的女权话语这件事。一方面我很认同要有反思和节制的精神，要有友善理性的对话环境，但这点实际上带来的影响是我更少的发言，且不论发言这件事是需要练习的，我感觉那些张口就来的网暴发言可并没有节制的意思，实在怀疑在制造对立的究竟是谁。另一方面来说，在面对某些权力不对等的情况下，体面体贴也是一种规训，我并不排斥“疯女人”的形象，一想到发言背后的那位女性在真实的生活处境中发生过什么，正在发生什么，将要发生什么，女性的各种姿态都值得我们团结在一起。而关于女性愤怒这件事，《好不愤怒》这本书给了我一些安慰。
女性主义本身不应该存在，所有问题都是两性问题，两性不应该被割裂，女性主义应该是人类进步过程中的阶段，而不是终极。本质上女性主义是两性的问题，是人的问题。于是老师讲的太好了。
太喜欢这一期了
受益匪浅。谢谢两位老师！！
留言支持。
非常感动非常喜欢这次对谈，汲取知识，更重要是汲取力量。
通过迎合融入集体，而无法真实面对自己，甚至羞愧。这类例子我见的有些熟悉
这种标题真是对女性情绪的进一步污名化和压制
高级低级的说法，本身也是pua打压。
理解但不接受，这才是不媚俗。
女性心灵疗愈小知之 ：理解的含义是解析了道理，但理性不能跟感性完全分割开，感受上可以不接受被欺压。温和隐藏只是一种生存策略，语言也是幌子。女性不要过度自我反思，更不要这样去苛刻要求其他女性。
去搜了《避孕》，另一本科普读物是什么呀？
要理解社会很重要的，就比如调休，也要理解少愤怒