01:53 译者在文学作品中是能够隐身的吗？

07:10 费兰特的作品在意大利文学脉络中有什么特别之处？

17:30 男性愿意阅读费兰特吗？

21:55 意大利的父权传统土壤与新兴女性意识

27:35 费兰特的“匿名”是如何维持的？

30:19 费兰特身份创作的虚构与真实

33:56费兰特作品中的女性嫉妒

43:30 不同文化视角下的费兰特有什么不同？

46:38 在严肃文学中加入通俗元素的尝试

50:18 如何评价费兰特作品的影视改编？

 

大家好，我是张悦然，欢迎收听《女作家》。今天我请来的这位对话嘉宾，是“那不勒斯四部曲”的译者陈英老师。陈英老师是意大利文学的研究者和翻译，她翻译过很多意大利文学作品，包括最近备受瞩目的“那不勒斯四部曲”。

我和陈英老师认识完全是因为费兰特，其实就是在我写《女作家》的讲稿的过程中，我对费兰特的一些思考和猜想，很希望从陈英老师那里获得确认。但是后来她告诉了我更多关于费兰特的故事，而她手头正在翻译费兰特的《遗失的女儿》，所以我就像追剧一样，等着她第一时间翻完，我就可以第一时间读到。

我不懂意大利语，但我总觉得陈英老师的翻译，强化了费兰特的某种风格，使其变得如此鲜明，如此令人难忘。有的时候我会觉得我对陈英老师也很熟悉，虽然我们从来都没有见过面，也很少谈及私人生活，但是我们聊过如此多的费兰特。当我们在聊费兰特的时候，我们在聊什么呢？费兰特也会折射出我们自己，不是吗？我们也在聊我们自己。

 

那我们就先从费兰特聊聊吧，从你翻译她的作品。

咱们上一次，我觉得那个特别有意思，就是我给你看的那一段文字，是詹姆斯·伍德的一本译著里面的，应该是译者翻的，他应该是从英文的引文里翻的费兰特。我看到了我就觉得很有意思，我就想和你比较一下，我就把你那个给调出来，两个比较了一下，就会发现，其实你的风格还是很强烈的，你有没有意识到这一点？有人跟你说吗？因为我们都不懂意大利语，所以我们就很难做这个比较工作。有没有其他人跟你讲你的风格？

我也从来没有意识到这一点，我自己做的时候也没有意识，也没有人跟我讲过，因为很多东西都是只有一个译本的，像您说《碎片》里面那一段，的确是比较特殊的情况，然后正好就有了对照。

最近有一个非常有意思的事情，就是我学生今年写论文的时候，因为我做一门课，就是专门讲翻译理论和实践的，要分析一个文本，然后正好分析了台湾的一个译者翻译的《我的天才女友》，它的标题是《你是我的聪明出色的好友》（李静宜译），它的标题是这个样子的。所以我就意识到，我的译本跟人家的差异还是挺大的。因为她分析得非常仔细，正好是选了刚开始的一段。所以我这个时候就意识到，我的翻译还是有自己的风格的。虽然我没有有意地去，我最大的努力就是去靠近原文本，我想要把人家说什么说清楚，至少是以一种汉语比较说得过去的，清晰的那种语言，把这个事情说清楚。所以我这个时候就意识到我的选择、我的用词、我的句式，还有我对这个东西的理解，形成了这种风格。

我举个例子来说，就是刚开始的时候，第一本《我的天才女友》，他们有一帮人在那个平台上面楼顶的露台上面放烟花，您记不记得这一段？

那段很重要，因为那个是莉拉发现边界消失。

嗯，就是这个。所以她就讲这一帮人在这放烟花，比如说她把上面的矮墙就叫“女儿墙”，所以这就是，我不会处理成“女儿墙”。阳台上不可能是空的，它有一个矮墙，还有一个栏杆，然后我就应该是处理成现在比较常用的栏杆，但是她就处理成“女儿墙”。

为什么叫“女儿墙”呢，我们就不太明白了。

“女儿墙”就是那种有的地方高，有的地方低的那种墙，在围墙上、城墙上。反正跟我的用词永远不可能重合的，然后比如说她会用“哀嚎”“暴怒”这样的一个词汇，有时候我当然也用，这种词汇是比较极端的一些词汇。我的用词还是比较朴素的，我现在发现是我的文风是比较朴素的，正好我觉得这种朴素感可以给费兰特一种力量感。

张悦然：对。我是觉得一个是，我不知道她是不是原文就这样，就是动词、行动会很明晰，会很少有“了”“着”，这种会把句子软化，会把句子拖沓的这种词。然后会显得很像一个旋风过来的那种迅疾感，我觉得是你使用动词的一种方式强化的。

再一个就是你刚才说的，就是你用的形容词偏不要过多的修饰，也不要过多的那种花哨，是更中性的一些形容词。我不知道，这是费兰特的特点吗？还是你对她的一个理解和化用？

费兰特的原文的特点是非常，就像我要实现的目标，是比较一致的，因为费兰特一眼望过去，是有受那种古典的，尤其是古罗马，我以前看了很多古罗马的翻译作品，就是从拉丁语翻译成意大利语的那种作品的一种简洁感，一种节奏感，还有精确感。所以这是我要达到的一种效果。如果我要达到一种朦胧的或者是一种比较飘忽的感觉，是别的文章流露的风格。如果你看了我翻的，比如说巴里科，里面就会有特别柔媚的感觉。他虽然是个男作家，他会有一种模糊的，一些比较华丽的词语。

所以我在翻费兰特的时候，还是在风格上想去靠近她，但其实我只能是用我有限的工具去靠近她。所以我是有这个意识的，但是我没有去想着去加强她的一些特点，把我自己的一些东西加在上面。所以后来我觉得特别有意思就是，我有一年得了一个翻译奖，他就说我是非常好地做到了“隐身”。所以你如果加了“你”进去的话，读者是可以读出来的。所以这个是我对她风格的把握之后，一个理解之后，我自己的处理。

我觉得这里面还是有你的风格的，我不太同意这个“隐身”的观点。

尽管在努力隐身，但是没有做到。

对，因为我觉得，如果像我这种不懂意大利语，但是把英文的那一段和你这个比较的话，都能感觉到你自己的风格还是挺强烈的。但是我觉得这里面根植于你对费兰特的理解，因为毕竟其实就像你刚刚说的，你读的其他很多意大利作家，像巴里科他们，就是跟费兰特的风格是特别大差别，所以你要去凸显她的风格。

 

这就要说到，其实费兰特她在意大利，我也挺想让你帮我们介绍一下，了解一下她的脉络。因为在我们的想象里，或者说我自己的这种有偏见、有局限的想象里，意大利的文学传统，我就会想到像你刚才说的，在读费兰特之前比较读得多的确实就是巴里科，然后再往前读到的像布扎蒂，像皮兰德娄，就觉得意大利的文学其实是，不是那么现实主义的，而且就像巴里科的文学，就像他的小说后来又变成了电影，所传达的那种东西，就是更加空幻，然后虚渺，是那样的一种气质。那你觉得为什么后来的意大利文学会给人这样的一种感觉？费兰特为什么又是完全另外一个脉络上的文学呈现呢？

其实这个事儿就是卡尔维诺写了一些文章，讲了这个事儿，说意大利的小说就缺乏必要的运气，尤其是长篇小说。

必要的运气是吧？

就是说意大利文学作品，叙事文学，没有什么很好的运气，不像其他的那些俄罗斯的作品，还有那些作品，它们的传播度是非常高的，我们现在有很多一些讲故事的。所以意大利的小说，卡尔维诺就意识到这一点，因为过去有一些非常重要的，我们知道得诺贝尔文学奖的基本上也都是诗人，然后他对于语言就特别考究，然后他把他的小说就写得特别像诗歌。所以就有这样一种趋势，然后到了费兰特之前，还有莫兰黛。她就开始侧重于以一种情节比较起伏的故事去吸引人的注意力。

所以费兰特她就想，她也不是说去跟以前一些叙事传统联系起来，她是想通过一种新的模式，然后吸引或者是获得更多的读者。

她的模式其实是非常清晰的。她把当时意大利的那些图片小说（graphic novel）、爱情小说，相当于我们现在把言情小说的模式挪到了真正的严肃小说里头，当时的那些电影。比如说，举个很简单的例子，当时在那个岛上，伊斯基亚岛（Isola d'Ischia），就是她们去度假的那个岛，然后尼诺就拉着莱农的手就去看夕阳了，就特别浪漫。这个情景就是典型的当时的电影。五六十年代的很多电影都是这么讲的，然后在一个很浪漫的地方遇见一个男生，然后认为自己特别喜欢这个男的，但实际上他已经跟别人结婚了或者是这种处境。所以她就把这个模式套到她这个严肃小说里头、她的叙事里头，这是她的一种策略。然后她又用了那种章回小说那种感觉，然后第一本写完之后，给人感觉特别想看第二本，所以这是她的一个叙事策略，我觉得。

然后她也是努力尝试避免像以前的、别人走过的路子，通过华丽的、深刻的、诗意的语言去呈现。像巴里科就是非常诗意的语言，他根本就不重视情节的。包括之前卡尔维诺也不重视情节，很多很多，都是这样的一种传统。所以她觉得应该走一个新路子，我觉得现在现实主义的一个回归，大家都在说这个事情。

对。还有一个问题就是，那种空幻的路子，巴里科比较典型，他的小说很难写长了，你不觉得吗？你去看《海上钢琴师》，你会发现他那么抽象和那么短，其实就把这么复杂的一个事就给讲完了，是因为它是一个，可以说像印象派的画一样，是那种很粗的线条和笔触。所以他们的这些小说，包括像卡尔维诺，它很难变成一个很长的东西。是不是这个也是费兰特，她会不会在我们说的可能是她的伙伴、她的携带的作者，在他身上也会看到“不能变长”这个问题呢，如果没有情节的小说？

没有情节的小说，的确是他把他的主要思想通过一些意象呈现出来之后，如果没有情节的确有这个困难，的确有这个方面的问题。然后斯塔尔诺内其实也讲故事，但是我觉得要讲一个非常长的故事，需要一些各个方面的储备，它需要对于这段历史的一个积累，所以还是前期的准备工作。费兰特之前的作品也不是特别长，然后讲故事的劲儿不是特别足，后来她自己也是经过几十年的酝酿，然后写出来的。

我顺便说一下巴里科，因为我最近在跟出版社又把巴里科的《海上钢琴师》和他的《丝绸》重新做了一遍，然后我在做的过程中，就经常会惊叹一些极端优美的诗意的句子。比如说他在欣赏他自己的人生的时候，就像欣赏一个雨天的雨地的那种效果，所有的那些意象的呈现。然后很多人都说，我也喜欢巴里科，但是看不懂。这个就是跟读者之间造成的隔阂。

费兰特我觉得是有意打破这种隔阂的，其实她早期的作品，像《烦人的爱》其实还是有一定的隔阂的，因为她有的时候就把叙事抛开了，她就沉迷于她自己的那种内心世界的一个描述。所以这个时候其实对读者是一种障碍。她在新小说里头就用得特别少。就是四部曲里头，反倒大家都觉得很好，具象的东西特别多。

对，这里跟大家说一下，巴里科就是《海上钢琴师》的作者，然后他除了《海上钢琴师》，还有一系列的小说，国内都有出版。我是很多年前的时候就看过《丝绸》也叫《娟丝》，我记得我看的时候还是台湾版。我觉得那个时候，就对于比较年轻的我来说，真的是特别迷恋那本书。它那么短，然后又那么精巧，就是一个精巧的艺术品，然后它又那么美，又是一个唯美的爱情故事，就是完美，那时候觉得。然后多年以后，当然我现在没有再去看《娟丝》，但我又看《海上钢琴师》，包括其实当时非常迷恋巴里科，也去买他的《城市》，然后还有《愤怒的城堡》。那本是最厚的一本了好像是，对吧？

嗯，也是最复杂的、最繁复的一本书。

但是后来我有一个我的个人的理解，我会觉得巴里科的文字因为过于美，它确实有费兰特所质疑的一个精确和准确的问题。有的时候我会觉得那个美，它就滞留在某一个层面，然后它就很难下沉，很难再往下走，抵达一个更深的层面。所以我就感觉到，其实巴里科的有些东西，比如说《海上钢琴师》，我们觉得它是一个这么了不起的史诗，我会觉得他用这么美的语言来写，他写得有点浅了，有点可惜，我当时看的时候会有这样一种感觉。或者我还会觉得，它里面那种人的痛苦不是非常深彻地、真正地让你感受到的真实的痛苦。

然后我觉得《海上钢琴师》的电影当然又进一步加强了这种浮夸的东西，会使那个电影整个变得，我觉得虽然它一直是在国内的影迷当中简直是，我觉得应该是意大利电影前三名，就是收看率，包括它收到的这种好评度。但是我觉得它会有点表面、有点浮夸的那种感觉。我不知道你会不会觉得语言的真实和这种准确的方面，有没有费兰特所寻求或者说费兰特所质疑的这个问题？

费兰特其实她在语言上的尝试，巴里科很明显他在寻找一种人工的、唯美的语言，然后费兰特走的是相反的路子，她是在日常生活中寻找一种表达方式，所以她的语言中有很浓的日常生活的痕迹。当然巴里科也用，巴里科用得很少，巴里科是两个极端的语言，他的文本中有非常唯美的，就是你比较喜欢的那种，当时比较迷恋的那种，但是也有非常粗俗的一面。但他的那个也是作为像调料品一样的一种东西。

但是费兰特走的路子是不一样的，她是要尽可能去接近一种真实的语言，包括方言里面的一种节奏、里面的一种讲述。所以她在语言上做的功夫也是挺大的，我估计她早期的语言也是尝试过一些别的路子，然后后来慢慢地找到了自己的路子。像萨尔莫内就是，萨尔莫内看她的作品都惊呆了，他觉得这个女人怎么能够写出用那么粗俗的词，然后人体的器官好像都有，然后他当时就很震惊。

尤其是你如果看她现在最新要出来的《被遗弃的日子》，到中间翻起来我觉得都是很难处理的，因为它的语言的粗俗程度达到了汉语无法抵及的一个层面。因为意大利语总地来说语体是更加开放，因为作为西方的语言来说，没有像东方语言那么拘谨。所以它的一种语言策略，它就是达到一种真实的效果，达到一种真实叙述的，像我正在跟你说话，我在跟你讲我过去发生的事情的一种感觉。当然她就把那些人工的东西去那些已经过滤掉了。她其实也尝试过她写过这种，但是她写完之后，她觉得自己触及不到真实，她就会把那个稿子给扔掉。

我会觉得巴里科那个作品里面，人不是很重要，就是我刚才说痛苦，他那个最大的还是他的一种美学，就是他的整个一个景观的效果，人不是最重要的。你说《海上钢琴师》的这个人的传奇浪漫的时候，你说这个人是一个什么性格的人呢，你看完了以后你也不会知道。他的内心，我觉得那个不是最重要的一个事情，它要服务于它的形式的美。

但是对费兰特来说，她的人很重要，你刚刚讲到像《被遗弃的日子》，就像里面那个女人，她的内心、她的形象非常重要。所以我觉得这个可能还是，确实是两种不同的方向，对吧？

 

你是不是曾经说过男性特别应该读费兰特？你会觉得说男性通过读费兰特，他们是能够更好地理解自己，还是更好地理解女性呢？

其实当时陈丹青看了费兰特的作品之后就感叹了一下，他说，原来女孩子是这么想的，内心世界是这个样子的。所以费兰特对于女性的内心世界的呈现是比较丰富的，比较真实的。所以我从这个角度说，那些特别不了解女性的，因为两性不应该是一种隔绝的状态，应该有一种深刻的交流，从这个角度来说是应该可以相互加深了解。

但是你觉得，你见过的，除了陈丹青老师以外，而且他的角度也是“女孩是这么想的”，有没有把费兰特真的作为一个特别好的作家在学习、在理解的，这样的男性读者，你觉得多吗？

特别罕见，因为我们经常去做活动的时候，我看发现大部分读者还是女性读者，偶尔有一些比较开放的，对这些问题比较敏感的男性也会加入讨论，然后他们对这个作品的看法也是比较高的，因为它毕竟是一个，不是那种类型小说，是比较严肃的一个主题的小说。

嗯，我觉得男性好像还是会觉得费兰特的整个的立场，所有东西都是特别强的女性的这样一个角度，所以他们很难进入到这个世界里。你的学生是不是也会有这样的一种感觉呢？男学生和女学生对她的理解会有区别吗？

我没有特别多的男学生，因为我们外语学院的男学生很少，然后有一部分男学生还是可以去，看人的姿态了，有些男学生的姿态也是比较容易接受一些新的世界，容易接受他者的一种状态。跟女生的感受还是差不多的，因为他们会去接受，慢慢去理解这样一个对他们来说比较陌生的内心世界。但是有些人是基本上就看不进去的一种状态，这种人还是挺多的。

对，他们可能会觉得，两个女孩之间的故事跟她们自己的经验，这个是一个很封闭的环境，然后跟他们自己的经验其实是没有特别大关系的。

再一个就是这里面的男性形象，可能也让他们感觉到一种压迫感吧？因为这些男性形象都不是特别的，我觉得很有意思，就费兰特说很喜欢，她其实说过两个，一个是说喜欢阿方索，然后说喜欢里诺（一说是恩佐）是吧？不同的场合好像说过两个她最喜欢的书中的男性角色好像是不一样的。但其实他们都不太重要，其实不是书中最重要的人物，其实最重要的男性形象还是有比较大的缺陷和问题的，可能这个也是不是使男性读者很难进入当中？

这就有一个问题，其实我觉得这个也是我们两性对话中的一个困难，就是，我觉得男性读者很不愿意，当然谁也不愿意读充满谴责自己或者自身所代表的这样的一个性别、这样一方的作品。所以其实他们就会觉得，现在好多女作家的作品是怀着这个目的或者怀着这样的一个动机去写的，所以他们就会心里有抵触。你会觉得这个是一个错过和很多女作家交流和认识的问题跟障碍吗？

我自己觉得，不是所有的小说、所有的作品是必须去读的，没有任何作品是必须去读的。然后因为这些人，他们有自己的选择，他们有自己的偏见，我们很多人是活在一种偏见里头，然后但是这种偏见也会带来一些，就相当于我们的认知有缺陷的话，我们对这一块的知识太匮乏的话，但同时它又是日常生活中或者是文化上非常重要的一块。如果他选择封闭自我，然后不去看、不去关注这些事情，也是他自己个人的一个选择。

所以这个都不是问题，但是唯一的问题是会带来一些，他们会想不到为什么我这样想会受到抨击。如果他们不接受这个方面的东西的话，他们在表达自己观点的时候，会产生一些比较偏激的或者比较落后的一些东西，所以这个是后果。其他倒没什么。

对，我们肯定是捍卫每个人都有自己的选择，自己待在自己的舒适的阅读和欣赏、鉴赏的领域里面的自由，但是确实有的时候也会形成一个交流的壁垒。

 

不过我确实觉得，这几年好像过得特别快的是，女性的意识确实是迅猛地在增长，我就会有一种连《教父》的地位都要不保的这种感觉，你会觉得之前的时候好像似乎没有这样一种威胁，但是现在你要真的让年轻的女性观众去看《教父》，她们可能真的会对里面的女性观提出很多的意见。

所以这个也是我的一个疑问，《教父》可能是意大利的电影方面留给大众最深刻的一个印象，那你觉得意大利的文学，包括其他领域里面，这种男权、父权的整个的传统严重吗？，新一代的女性怎么去看待这种传统？

意大利其实是男权非常那个，你从语言中可以深切地感受到，它是一个真正的男权非常突出的国家，因为它处于欧洲比较偏南的地方，北欧可能情况就不太一样了。所以现在的整个，尤其是贝卢斯科尼一代上来的这些，贝卢斯科尼就设定了一些大众的审美、一些潮流，到现在还是能够影响到意大利整个的女性对自己的看法。新一代的女性当然会有新的觉醒。意大利男性在新的问题上，女性新的处境，她们新的思想还是开始慢慢地做出了一个调整。

所以我们看到像上一代，尼诺这一代的人，就是70年代的那种感觉，他们是年轻人的时候，还是有非常深层的一种男权主义的倾向，其实他就是一个比较典型的代表。但现在社会的确是变了，虽然在这样一个男权色彩非常浓郁的国家，慢慢地，现在也是开始有很多的女性主义思想家，包括女性作家在意大利读者还是非常多的，还是带来了蛮多影响的。

所以现在的问题是，这些人，包括费兰特都在不停地做这个事情，希望大家能够有这样的一个意识，无论是男性方面还是女性方面，当然女性也要自己自我地去意识到她们的状态。因为现在，比如说一个很简单的例子，意大利的贝卢斯科尼产生了一种女性美的标准，我们中国是“白幼瘦”，然后意大利的是“丰满性感”，然后搞得现在去看意大利电视真的是没有办法看，她们会把颧骨垫得特别高，嘴唇特别厚，然后很多女性都是这个样子的。

现在还是这样吗？

现在我们在电视还是看到这样的，但是我觉得法国就会好一点，看电视就能感觉出来。我当然对于美容没有什么成见，我只是觉得，大批的人加入美容的这些行列中，就代表了社会对你的一个塑造，公众观念对你的一个塑造，然后你再这样去做，所以做这个的（女性）其实处于一种按照社会习俗去塑造自己的做法。所以这也体现出意大利的目前的女性对于自己的看法，还有别人对女性的看法。所以处境是这个样子的。

所以很有意思，其实意大利是女性地位比较低，父权比较严重的地方，但是其实却出现了费兰特这样的作家。我们不是说意大利没有别的女性主义作家或者世界其他地方欠缺，但是费兰特确实以她的这种女性主义的立场为全世界的人所知道。我觉得是不是也是因为，这个地方长期以来缺乏对女性意识的，还是有更强的那种压迫吧，在费兰特的语言里面还是能感觉到她的一种对环境长期所感觉到的压迫和不满。

因为她处于意大利南方，意大利北方和南方像两个世界，所以差异很大的，思想差异很大，她正好是在南方写这个事，就很有意思，所以压迫比较大的地方反抗就比较大。

还有一个就是，讲女性是怎么样一个处境。前些年我在意大利留学的时候，其实当时埃科也说这个事，他写了一个文章说，跟法国人聊天，你知道在我们意大利，我们看晚间新闻的时候，可以看到裸体的美女，基本上是裸体的，半裸的。然后就有一个穿着西装的男播音员，非常有文化的这些学者，在那就发表他对于国际问题的看法，然后他身边就有一个穿高跟鞋的，基本上是穿得比比基尼还少的一个女孩子走来走去。所以这也是一个意大利的性别奇观。然后法国人都惊呆了，说意大利原来是这个样子，我也要去看意大利电视。所以意大利其实整体的女性处境，整个南方是处于这种思想上、生活方式上对于女性的压迫还是比较多的。

然后所以在这样的一个情况下，而且费兰特作为作家，但是在费兰特背后还有一个人，所以那个人不一定是费兰特这种处境。她的思想可能非常解放、非常开放了，但是她让女一号埃莱娜处于这种状态，她就好能够去表示这个比较复杂的一个自我解放的历程。

所以这个非常好，你如果塑造一个特别先进，特别时尚，思想特别开放，把一切都放下的这样一个女性形象，她对于大众的读者没有一个参照性。她就让她从这样的一个特别破的社会群体，特别破的一个城区里面成长起来，然后要一点一点地呈现她遭遇的这些压迫、践踏，还有一些羞辱，各种各样的问题，然后一直变成一个非常强大的女性。这个过程是非常有意思的，我觉得。所以她的书受欢迎可能跟这个还是非常相关的，但如果这个人出生在米兰，或者是都灵，思想本身就已经开放的一个地方，可能没有那么大的冲击力。

 

那我们再做一个有意思的猜测，因为我之前好多关于费兰特和斯塔尔诺内的一些知识都来自于你，然后我觉得在稍后的一些时间里面，当你翻译的那些资料，很多东西出版以后，可能更多读者也会看到，更了解这个“费兰特之谜”是怎么样一点点揭开的。那你会想象，就是说费兰特平时的生活，你觉得她周围的朋友知道她是谁吗？

我觉得这么重要的事情，周围的那些比较亲密的朋友应该都知道她是谁。但是他们也不会把这种事情说出去，因为毕竟还是有一些朋友之间的信赖感，那种保护的想法。所以她整天的生活，我觉得还是跟我们这种日常的、以文字为生的人的生活状态差不多，肯定每天也是，偶尔看电影，然后大量时间都在读书和写作，然后做点翻译，差不多，我认为她也是这种状态。

但是你说这个朋友，它不是一个明晰的界限，你朋友会有朋友的朋友，然后你在外面就是吃个饭或者是参加一个活动、聚会或者什么，你会认识新的人或者接触人，她该怎么样去维护她的这种隐私的边界呢？

这个是我听说在她周围的人，在这种人比较多的时刻，从来不会跟他们提到费兰特这个名字。所以他们肯定不会说这件事情，我觉得她日常生活中也不会提这件事情。

所以她只有在最亲密的朋友面前，她才是费兰特，在其他人面前的时候，她就只是她在社会上的身份对吧？

对，一个文人，一个写作者，普通写作者。

对，但是我就在想象，就是说我们前面聊起来的，她之前的生活其实被费兰特侵占的部分是比较少的，因为她出书的频率比较低，然后她也不接受任何公众的采访。但是到了近年，我其实觉得她不太可能还在做很多翻译的工作，或者还在做其他的事情，就是她应该已经主要在费兰特的名下生活了。所以她怎么能够在日常的生活中，在所有的话题中不是“费兰特”的？这个我觉得我自己有的时候还挺难想象的。

有一种割裂的感觉。其实是可以做到的，如果一个人就是铁了心不说这件事情，她就是不说这件事情，我还是可以理解的。

那就是还挺有意思的，反正她身上有很多的谜。

你可以理解那种，有一种人就是那种深柜的感觉，她如果不说的话，她大家也不会去说，是不是？要不然的话也属于一种可能惹对方生气或者是一种冒犯的感觉。所以这个事情必须她自己说，别人不能说这个事情。如果她周围的朋友对她有了解的话。

 

但是事实上就是费兰特的背后的这个人，拉雅是吧？安妮塔·拉雅，就是她出生在那不勒斯，但不长在那里，然后她的经历也不是这样子。就像你刚才其实在隐含地已经提到，就是说，有可能这只是一个设定，只是作者的一个设定，有点像我们说的，从一个最微寒、最卑微的这样的设定开始写这样的故事会更吸引人，而作者本身不是这样的，可能差别很大。就像你就说在《碎片》里面，比如说费兰特说自己的母亲是裁缝，但是事实上根据有限的资料来看的话，是裁缝的可能根本就不是她的母亲。

这就牵扯到一个问题就是说，我们其实在读费兰特的小说的时候，我觉得还是会着迷于也可能其实是虚假的一种自传性。她的作品，你刚才也提到了，她的语言有一种把你拉近的感觉，就是让你觉得在听一个现在、此时我在说的我自己的经历。这种感觉特别强烈，我觉得是她的作品动人的很重要的一个原因。如果我们会发现说，这些经历都不是她自己的，那么费兰特她到底多大程度上交出了自己？你觉得这个问题你是怎么看的？你觉得这个人物完全都是她的建立，和她自己的痛苦之间有没有多大的关系？

应该跟背后的作者就是真正的，这个费兰特其实我们说到这儿了，埃莱娜·费兰特这个作家本身是一个文学虚构，所以这个是一个可以肯定的一件事情。这个文学虚构伴随着她的作品诞生之后，慢慢地随着四部曲然后成长起来，变成了一个非常丰盈的灵魂。所以这个人物出来之后，她跟她的那不勒斯四部曲是共生的一种关系。所以我们在读的时候要假定放弃怀疑，就是真正地她发生在她身上的，这也是作者的一个用几十年时间去实践的策略。

所以我们就会觉得，其实我第一次读四部曲的时候，因为中间有很多很巧的事情，因为她要把历史压进去，她要把所有的人物，还有那些历史事件，包括“红色旅”恐怖分子，包括帕索里尼，很多历史事件压缩进去。我说这事情不可能这么巧，这中间是虚构的，这整个虚构的故事，给人一种强烈的逼真感。包括她的笔名都是一种策略，就是一种叙事策略。而且她的目的达到了，我们读者就不愿意去相信这个后面还有真正的一个作家的影子。

对，她的隐身使我们只能接受这个是个自传性的，我们没有办法对照，所以最终我们只能接受，这一切似乎是一个真实的人在给我们讲述她的故事的这种方案，对吧？虽然我们明知道其实不是。所以你觉得费兰特这个作家本身的很多思考，比如说你刚才说到，她的真实经历上，也许她的女性经验，并没有经受这么多的压迫，然后也许她是一个其实成长在更自由、更开放的环境里面，并没有受到过那么多不公平的对待。那你会觉得这种女性的意识、女性的这种体验也是一种策略吗？

女性意识和体验当然不是一种策略了。她的女性意识就是，她自己把自己的可能在生活中一些比较细碎的片段的一些东西融进去了，这一点是肯定的，这个小说里面肯定有她生活的痕迹。但是这个人的身份，她的那些经历什么的，一些比较狗血的事情不一定发生过。

 

那你怎么看待莉拉和埃莱娜（即莱农）之间的这种嫉妒，或者她们之间的这种共生，这种复杂的感情呢？你觉得这个感情也是为了戏剧效果而产生的这样的一种设计吗？

这个嫉妒的心，最近我发现嫉妒叫嫉（jí）妒。最近我就在思考这个问题，因为前段时间在电视上讲费兰特的四部曲的时候，就让我说两个人之间的关系。所以嫉妒这个事情对她们两个情绪，这两个人之间的一个关系，就像跷跷板一样，非常重要的一种情绪。而且费兰特写嫉妒是所有的，我读过的作家中写得比较突出的一个。

我们从西方的这些，人性，而且是人的带有罪行色彩、罪恶色彩的这些人性。比如说贪食、好色，那七重罪，其他的这些东西，比如说贪食、好色，它都是一个好的东西，因为他喜欢吃好吃的，得到的结果是享受，喜欢好色，然后得到的也是非常愉快的东西。但这个嫉妒是唯一一个得到的结果是痛苦的一种罪，所以就很奇怪。因为我今天犯了一个什么样的罪，但是我至少为了愉快，但是这个嫉妒就是一种痛苦的结果。

但是嫉妒又同时是一个非常有力量感的词，因为她选择这种情绪在里头，因为它是人性的一个非常重要的部分，它不仅仅是女性之间的嫉妒，然后男性之间的嫉妒其实在历史上也是很多的，所以这也是费兰特的一个特色。比如说“既生瑜何生亮”，就是他们之间的嫉妒，男性之间的嫉妒。包括有一个剧本写的是，莫扎特遭到了一个平庸人士的嫉妒，后来他都被杀死了。所以男性的嫉妒也是非常凶残的，在历史上。

然后她们两个之间的嫉妒其实是有自己的特色的，虽然有叙事的考虑，但是它也是推动情节向前走的一个力量。我嫉妒你，你做到这一点，我也要做到这一点，两个人就必须有这种较劲感，才会形成故事情节的一个推进。

所以这个是费兰特，尤其是在《暗处的女儿》，这种情绪是非常突出的。它有女性的特点，但是它是人性的东西，它不一定说是女性友谊中的一种特点。但我自己理解的女性友谊，其实在我接触费兰特之前，这个女性友谊的嫉妒感还是非常弱的，因为嫉妒就是见不得别人好，你一好就产生一种痛苦感。因为根据我的一个体会，从我大学的时候跟自己的比较好的朋友，我记得我大学有个朋友特别出色，她是学生会的主席，口才各个方面都非常棒。但是我觉得她在台上讲话或者她做什么的时候，我有一种幸福感，我觉得我有这样的一个朋友我非常骄傲。

所以嫉妒在女性间也不是说必须出现的、常出现的一种心理，只是这个是费兰特一个偏爱，我觉得。然后在其他的，中国的一些女性作家写的作品，比如说我记得林白好像写过两个女性之间的一种互相帮助的关系，没有嫉妒在里头，都是一个人为了另外一个女孩子可以付出很多东西去支持她，让她向前进步的一种情感。所以嫉妒的确是整个小说的一个亮点，也是费兰特写作的一个特色。

我觉得陈英老师做的“嫉妒考”很精彩，刚才那个角度真的很棒，就是说嫉妒是七宗罪里面唯一一个其实自己没有得到任何好处的罪名，其实是一个自讨苦吃的罪名。但是我觉得这个“自讨苦吃”其实特别“费兰特”，费兰特她想要的那种，在作品里她所寻求的那种自身的存在的那种确认，其实是一个通过困住自己，有点像作茧自缚，然后最后再想办法从茧里面、从整个困局里面挣脱出来，然后来实现确认自己的存在的。所以本质上它就是一个自己给自己设置的困难。

所以你就看到我就说，她的人物是极其严肃的，为什么说她的作品不管情节怎么通俗，人物其实最后，或者说她的整个的基调都是非常严肃的，因为在通俗文学里面没有那么多自己给自己找罪受，或者说自己把自己困住，然后最后再想办法把自己解放出来的这样的一种，为了这个来寻找存在意义的这种人是不存在的。就是，人都是为了一个明确的目标，然后一个世俗的、物质的目标而存在。但是像费兰特这种，她其实不是这样的，所以我觉得可能从这点上来说，嫉妒是她的一个母题吧，是因为它是一个给自己设置的一个困难，一个困局。

再有一点就是，我觉得她很好地抓住了嫉妒可以呈现女性的资源匮乏，女性的竞争，这件事情。其实我觉得嫉妒很重要的一点是，为什么男性和女性其实都有，就是说男性是为了其实可能更多的是世俗的成功，但女性的嫉妒其实更多真的是叫自己找罪受。她可能都不牵扯到世俗意义上自己需要去追求、达成什么，它只是一种内心的恐慌，一种内心的抗拒，所以我觉得它更多的时候其实是来自于自身的不安全感，然后这种不安全还是和长期的资源匮乏，然后竞争激烈，然后女性的上升的可能性或者成功的这种可能性本身就太少，太渺茫，有极大的关系。所以我觉得她是抓住了这一点，把它放大，然后使这两个女性变成了好像非得通过一个梯子爬上去的这种共生的关系。是吧？

的确是，然后我举个例子来说，我觉得其实在四部曲之前，不是有一本书《暗处的女儿》，是她写四部曲的一个导火索嘛，然后里面出现了一个女孩子，很漂亮，抱着一个小姑娘，她女儿，在海边。因为这女的长得很美，然后她是一个中年的女性，然后是教授，教授的是英美文学，然后她就看着那个女孩子，她就滋生了一种非常强烈的不适和痛苦感。她就因为这个漂亮的妈妈的出现，剥夺了她的什么东西，她就觉得有一种缺失感。

所以这种心理，其实我们可以理解，但是不是所有人都会有这种感觉。她的人物里面的笼罩着各种各样的痛苦，当然这个嫉妒是其中一种。甚至有一次发生了什么样的让我们觉得无法接受的事情，就是她嫉妒，是谁呢，她这里面，这是个母亲，她有两个女儿，其中一个女儿有个特别漂亮的闺蜜，女性朋友，两人关系特别好，也是一种差不多共生的关系。然后她产生了一种病态的感觉，就是，她硬生生把她自己的女儿和她的女同学分开，她因为她觉得她女儿在这个长得很漂亮的女同学面前就黯然失色，永远就不会得到她所应该有的生活。

所以这个嫉妒真的是费兰特特别执着地，特别强烈地想去写的一个东西。这个嫉妒在新书里面，在四部曲里面已经很淡了，但是时时会冒出来。包括她的高中老师对她的嫉妒，因为她写完书之后，念完师范大学回来之后，中间都呈现出来，这个老师对她态度很恶劣，就是一种嫉妒感的呈现。所以这个是她整个小说中，从她开始一直到最后的一种非常重要的情绪。

我觉得这个也是她获得这么多的读者的这种认可，或者读者的这种喜欢，很重要一点，就是她能够那么赤裸地去剖析一些感情，就是能到了这样的一种程度，她能够那么坦率地承认这种嫉妒的无处不在，然后能够去捕捉她们，包括她尽自己所能地把那种当时内心的几个层次写出来。像你说的，像《暗处的女儿》里面，包括她对尼娜，对吧？那个年轻的女人叫尼娜，对尼娜的嫉妒，包括尼娜和一个当地的小伙子好了，然后她对这个小伙子有很微妙的情感，就是我觉得她能够非常直面地去把这些情感的犄角旮旯里的东西去放大、去呈现，这个我觉得是很困难的一件事情，也是让我们觉得，女性其实反而不会因此而变得不堪，反而实际上是让女性变得更加有力量。你觉得为什么她去呈现女性的这些负面情感，其实最后实现的是让女性更加自由，更加有力量呢？

因为有一些事情是一直都没有别的作家写出来的吧，然后如果我们能够证实到我们的一种心理现实和处境的话，我觉得力量感来于这里。

然后我们比如说一个很简单的例子，费兰特对于性的描写，就是男性和女性在一起的那种，各种的，因为每一本书基本上都牵扯到。然后她呈现出那种不适感，然后我们可能是在接触到真正的这种体验的时候，可能会有很多幻觉，然后她就把那种真实的一面呈现出来。我们现在也说，我们如果要敢于面对现实的话，我们肯定会获得一种真实的力量，一种真正去应对它的力量。所以包括我们内心的比较幽暗的一些方面，如果呈现出来也是。

嗯，是的。

 

你有没有跟很多意大利的朋友交流过费兰特？就是我去意大利的时候，我跟，其实也是你认识的朋友，就是汉学家方面的人去交流的时候，我发现他们其实挺多人，对费兰特有点不以为然。我觉得这有可能是因为在自己国家有一个人竟然出了那么大的名，然后这个名是不是他们认为是不是会有一些逆反的情绪，这个我觉得特别正常。

还有一点可能就是，他们会觉得说，费兰特其实她的有一些标签，有一些文化符号，并不是真的那不勒斯，并不是真的意大利。我最近也是经常会思考这个问题，就是，为什么很多其实被世界读者所喜欢的，具有所谓的“世界性”的作家，其实并没有那么广泛地、充分地被他们国家的人喜欢。我不知道这个问题在费兰特身上，你觉得存不存在？你觉得费兰特的国际形象和意大利的形象是一样的吗？

这个是很必然的呀，因为你包括耶稣在他自己出生地也传不了教，他也得离开他自己的地方。这是一个非常客观的事情，非常必然的一个事情。而且其实斯塔尔诺内其实，他也在访谈又谈过，他也不喜欢费兰特，这个也是他们自己的一个，跟他写作风格非常像的一个作家，但是他又觉得费兰特非常抓人、让人读下去的、吸引人目光的这些文字。

所以这个是，她在他们国家的形象和国际形象当然不一样了，而且她在各个国家的形象应该也不一样，因为这个接受还是不一样的。因为读者，我自己觉得像英美读者，他们的意大利文学的译者叫安·戈尔斯坦（Ann Goldstein），一个非常老牌的译者，在英美世界是非常有名的。她译了费兰特的所有作品，还译了意大利近现代文学的很多作品。我觉得她在选择作品的时候就有一个南方偏爱，就像我们知道的《教父》这样的作品，因为这个比较满足他们对于意大利的文学世界生活的一个接受。所以这是一个方面。

然后他们的处境可能，他们要找到一些这么强烈压迫的感觉，可能不会太有。但是在中国国内，我觉得就是跟女性成长这一块儿比较能够相关的，所以读者也不一样，他们看到的地方也不一样。

所以她在世界的形象可能在不同的文化氛围，比如说在北欧的形象就比较吓人了，因为她的有一些作品，达到了一个北欧人无法接受的程度，像《被遗弃的日子》，对待小孩的方式已经超过了她们忍受的极限，所以书后来都没出成。北欧人有他们自己的一个（标准），所以她的形象可能跟不同的读者，不同的文化背景还是非常不一样的。

那在意大利的读者，对她是不是没有那么神秘和那么传奇？是一个什么样的形象？

还是我认识的一些意大利人，包括法国人，他们还是非常喜欢费兰特的，然后觉得还是文字的，一个剧情的丰富，一个情节的丰富性，语言，各个方面，他们还是很喜欢的。也不是说，可能是在作家群里头，可能大家觉得可能不怎么喜欢，文人相轻的那种倾向吧。普通读者还是很喜欢的，在意大利也算是读者非常多的一本书。

 

那也会有很多的人质疑她不够严肃、过于通俗，这个问题也是我经常会思考的。我们刚才其实已经谈到挺多了，就是说，现在很多严肃文学的作家也试图，我觉得也是给自己找一个出路，因为原因是文学越来越小众，所以其实很多的人就是得想办法先要把读者留住。这时候费兰特其实她也给我们示范了这个策略，就是怎么从通俗小说里面借鉴、吸收，然后“拿过来”，就她说的话永远都是非常生猛的，接受或者拿过来一切有用的，她觉得有价值的东西。那这个做法你觉得在意大利的文学界也会有这样的质疑吗？你怎么看她的这个文学的严肃性和通俗性之间的边界呢？

意大利倒不是，像费兰特的作品是，按照如果我们说的话就属于严肃文学了，因为她也是被推到斯特雷加奖（意大利文学奖）的，算是非常严肃的作品了。但是我觉得真正的比较深刻的，如果说是严肃的文学的话，它是背后有一个世界观、人生观，还有她对整体体验的一个思考。

但是如果是另外一种类型，在意大利叫类型小说，比如说侦探小说，其实侦探小说也可以写成严肃小说的，所以这个中间的界限非常模糊。像埃科，就是我们这些年比较火的意大利作家，他前一段时间去世了，他就喜欢把所有的他的故事都写成侦探小说，非常有意思，但是在里面塞进去所有他想要表达的东西。

然后还有一个作家，举个例子来说，我想说的是一个西西里的作家，叫安德烈亚·卡米莱里（Andrea Camilleri）。这个作家就非常有意思，因为他大部分作品都是侦探小说，写了好多，然后还写了一些他自己觉得的严肃小说，然后他就很生气，他就觉得没人看他写的那些真正意义上不是那种按照套路写出来的东西。所以他的侦探小说，在中国一般吧，在欧洲、在英美都是卖得非常好的。里面有一个西西里的侦探，因为它这些类型小说都是有它的范式的，然后一开始就会有一具尸体，最后发现这个人是怎么死的。所以这就是类型小说，包括侦探小说当然比较典型了，还有一些言情类的，他们还是跟真正的这种（严肃文学）还是有界限的，还是有差异的。

那你觉得费兰特对于类型小说的借鉴或者使用，有像埃科这么强调吗？

没有那么昭然。埃科的套路真的是直接的，因为他自己也会有意地去用这些东西。

费兰特其实是一个化用对吧？它其实并不是一个类型了，它其实是，就是我们刚才说那句话，“一切有用的”吧？无论是言情还是各种，包括像那种英国文学，包括各种文学里面的那种，她觉得通俗的、有趣的、紧张的情节，是吧？

嗯，的确是。

对，所以其实这个界限其实并没有特别的清楚，尤其是在四部曲身上，其实好像真的是打破了她别的作品我觉得可能严肃性上更毋庸置疑一些，但是在四部曲上似乎做了一个比较往前去交融的这样的尝试，然后其实最后实际上让我们看到了这两种或者说严肃文学和其他更多的元素交融的可能性，所以还是挺有利、挺值得称赞的一次尝试的。

 

你觉得你这个剧你喜欢吗？你对这个剧有什么样的看法？就是这个根据《我的天才女友》改编的系列剧。

对于一个一字一句做过文本翻译的人去看剧，还是挺受折磨的。因为毕竟就很分裂，每一次都很分裂，他们那个剧作出来之后是另外一个作品。因为就会跟你自己当时细读这个作品时产生的想象是差异比较大的，除了那个人物的长相，剧情的发展、摆设，各个方面都会有一种冲击感。所以我后来看，对我来说真的是，有的时候会是一种痛苦的折磨。然后有的时候因为他们会改编，有的时候是因为偏离自己的想象。也不是说这个是不好的作品，只是对于我曾经有过这种强烈体验一个文本的时候，然后再去看它另外一种通过图像呈现的东西，差异感是很强的。

那其实你也看过电影，就是《烦人的爱》有改电影，然后《暗处的女儿》有改电影，然后《被遗弃的日子》好像也有，这部我还没有看过。那你觉得这里面哪一个是你比较推荐给大家去看的，如果说和费兰特的文本放在一起，你觉得更呼应、更有原作的还原感？

我比较倾向于《烦人的爱》和《被遗弃的日子》，因为都是意大利的一些头牌演员，都是特别厉害的演员演的，尤其是《烦人的爱》。然后《被遗弃的日子》也是，《被遗弃的日子》里面的男一号就是演西西里侦探的人物，所以在意大利的可视度还是很高的。

所以就是，《烦人的爱》里面有好几个老戏骨，我是特别喜欢这个电影的，按说，但是如果不考虑到它的原文本的话。就是包括演她舅舅的那个人，包括演卡塞尔塔的那个人，我觉得次要人物都非常精彩，因为意大利的表演水平，尤其是这些演员的专业度是非常高的，可以撇开《烦人的爱》的原文本去看的话，是一个非常棒的电影。

好，我觉得可以让费兰特的读者去对比一下。我们知道就是说，其实费兰特，我的一个感觉是，改编费兰特的作品也不容易，不知道你看《碎片》的时候有没有这种感觉。我觉得费兰特其实是一个，虽然她非常有礼，在跟所有的合作者的交流中，但是也非常强势，就是我能感觉到，她跟那个导演当时就《烦人的爱》进行的交流里面，她所在乎的细节之细，然后她所关心的这个演员在那里要不要一回头，然后那个地方要怎么处理，我会觉得这也是一个，其实对这个影像实现效果要求非常高的原著作者，并不是一个不在乎说，就是作品是另外一个生命，无所谓啊，跟我没关系。她好像不是这样的，你有没有这种感觉？

马里奥·马尔托内（Mario Martone）编这个电影的时候的确是，她的《碎片》里面讲得特别多，要求特别高，然后有很多，他们两个是合作把这个剧本给写出来的。但是后来她对《暗处的女儿》，是一个女导演拍的，我现在想不起名字，但是是一个英美的。

女演员做的导演。

然后她就要求很低了，整个就改得不像话了，不能说不像话了，改得好多情节，核心情节都发生了转变。可能是男女有别吧，她的态度都不一样，她认为女性作家可以松弛一点。她其实在《碎片》里面已经表示出来了，如果要改编她的作品的话，然后如果是女导演随便改，如果是男导演的话，的确是，你看到对马里奥·马尔托内，那么大的导演，还是有很多比较细节的一些要求。后来所以《烦人的爱》拍出来效果在我看来是非常好的。

对，但是我觉得也有可能有一个原因，就是因为时间变了，费兰特已经变成国际化的一个人，《暗处的女儿》其实已经跟意大利的关系非常微弱了。你看她在《烦人的爱》的时候，其实她要求的意大利性是特别高的，对吧？要求还原那不勒斯的那个方面是做很多努力的。但是到《暗处的女儿》其实根本就，导演不想做这个尝试，然后费兰特也没有这个要求了，所以它其实就变成了一个和意大利没有那么大关系的电影，费兰特其实可能在这个时候已经不太在意，她的作品是不是还能够代表她最初的时候想要实现的那个情景、那个故事、那个设定，所有的这些东西，我觉得想法可能是不是也发生了一种改变？

想法没有变，她就是觉得这个，她可能后来也有时间上的原因，因为这个是最近几年，因为在那不勒斯四部曲之后的事情了，拍摄这个电影。可能在时间和精力上也是有限。当然也有客观原因吧。

好，我觉得已经聊得非常充分了。我是很期待你后面还在翻译的那个，叫Margin Notes（In the Margins）是吧？就是她的另外的一个随笔，也不算随笔，是一个演讲，对吧？

它就是，当时埃科在博洛尼亚当大学教授的时候，就搞了一个这种名家讲坛，她在那儿讲了有三四节课，就有一本书，还是她对文学的一个比较系统的看法，现在正在做。

对，我觉得大家也可以关注一下这个书，因为我每一次都非常喜欢看费兰特的任何的谈话、采访，我会觉得她会提醒我们，我和陈英老师今天不应该进行那么随意的聊天，因为她每次都是笔答的，对吧？她那个思想的密度是特别高的，你在读的时候能感觉到有一种压缩的浓度在那里面，会让你还是觉得有很强的一种震撼和一种折服的感觉。

嗯，就是每一个字写出来都是深思熟虑的。她其实这样的话，首先可能跟她个性有关，她还是比较羞涩的一个人，可能是口语表达肯定远远达不到她自己满意的程度，她选择通过一种书面的形式跟大家交流。

嗯，好的，谢谢陈英老师，我们就聊到这里吧。