《五号屠场》有声书
节目说明
本期是 忽左忽右 Leftright 于2022年9月16为纪念“冯内古特百年诞辰”所推出的对谈节目，由程衍樑担任主持，郭玉洁和btr作为对谈嘉宾。
嘉宾简介
郭玉洁：作家，媒体人
btr：作家，译者，文化评论人
要点提示
《五号屠场》：穿越、科幻和脱口秀段子
冯内古特：带有悲凉底色的黑色幽默大师
碎片式的结构很好地展示了战争与现实的荒诞
《五号屠场》中的人物塑造
身处反战浪潮中的《五号屠场》
冯内古特的演讲
冯内古特对战争的描写和其他反战题材的作品
从冯内古特作品中的PTSD到当下生活
冯内古特作品中将人类作为他者的视角
冯内古特的记者经历和社会观察
内容节选：
“比利只是普通人中的倒霉蛋”——《五号屠场》中的人物塑造
程衍樑：
我们刚刚提到，这本书的主角比利是一个反英雄的角色，冯内古特对他的描写其实下手蛮狠的，不光是反英雄，他塑造了一个小丑一样的、集各种劣根性于一身的美国大兵的形象。
郭玉洁：
我觉得比利其实是个倒霉蛋，他没有那么坏，坏的是另一个人，跟他待一块的韦利。韦利也不讨人喜欢，可他的解决方式是找一个不如他的人，跟他混一会儿，然后狠狠欺负对方，他也会收集各种酷刑的玩具模型，还会想象世界上最狠的酷刑是什么。包括他们还在战俘营里遇到了一个人，那个人在讲自己是怎么把一只狗折磨致死的，因为那只狗咬了他。总之是一群暴力的、欺善怕恶的人。
我觉得冯内古特的写作让人绝望的点不只是在于，我们不相信政府了，有一些做决策的人很糟糕，而是说连身边的人也这幅模样。
他们中唯一一个正直的人，德比，是一个会出来质疑纳粹分子的人。可就是这样一个人，在大轰炸结束之后，因为拿了别人家的一个茶壶被逮捕，最后被枪决了。
程衍樑：
我不知道两位怎么看比利这个主角的塑造，我觉得中国的读者读来可能会觉得很熟悉，他跟阿Q其实是蛮像的。
btr：
我觉得比利就是一个普通的人，从人性上来说，既没有特别善，也没有特别恶。
冯内古特在这本书里的很多安排，除了刚刚郭老师提到的那个爱好酷刑的特别恶的韦利，从人性的角度来说是比较中立的。即使是这样，刚才提到的德比也被安排了一个这么悲剧的结尾。
冯内古特描述的其实是一个疯狂的、非理性的世界，描述的是整个战争的不理性，在这样一种大环境下，即便是普通人，也会遭受这种命运。我觉得他的主要观点不在于去批评人性的恶，而是说，即便是一个普通人，被放到一个这么疯狂的地方，也会完蛋。
书里面的一些人物设置其实蛮有意思的。比如比利，全名叫比利·皮尔格林（Billy Pilgrim），“Pilgrim”是朝圣的意思，这里面就有很多暗含的意思。
冯内古特是一个无神论者，他后来写过一本书叫《没有国家的人》，他对国家的观念都是持非常怀疑的态度的。在这本书里你还可以看到很多反宗教的东西，他把耶稣描述成了一个流浪汉。
程衍樑：
冯内古特也说过自己是卢德主义者（Luddite）。反对技术进步，对现代的进步思潮、进步主义持强烈的怀疑态度。
郭玉洁：我觉得比利就是被设置成了一个普通人，但他有可能代表了冯内古特自己，代表了他这些年经历的战争和生活。
比利不太像阿Q，在阅读鲁迅写的阿Q时，你可以很明确地感受到一个现代知识分子的观看视角，可是在比利身上没有这样的眼光。你会觉得比利是一个真正经历了二战和战后美国变化的主人公。在这个过程当中，你能感受到主人公的内心，他没有作过恶，这是很重要的一点，他是一个倒霉蛋和小丑，完全不知道发生了什么事，一切怎么会变成这样。
但在战后二十多年的时间，他都要面对这个问题，面对当年的记忆，并且还要面对大家对于那次轰炸的无视。书里有个很重要的情节，比利遭遇了一场坠机事件，再次受到创伤，他住进了医院。同住一个病房的还有一位历史学家，他在研究德累斯顿大轰炸，但他是完全站在轰炸者那一边的。比利每天都要听这个历史学家讲他的研究，听他说轰炸德累斯顿的确是一场悲剧，你们是挺可怜的，但是没办法，这场轰炸是“军事需要”，是必须要付出的代价。
比利要忍耐他说的这些话，但他很清楚，他活到现在的意义就是自己当时经历了那场轰炸，他见证了这件事。这是在所有非常绝望、对人类感到荒谬的叙事中，唯一一个有点力量的地方——我见证了这些事，我得把它说出来。所以比利这个人物的内在还是很丰富的，他经历了一个普通美国人会经历的事。
btr ：
冯内古特把比利死的那一天安排在了2月13日，其实那也是德累斯顿大轰炸开始的日子。所以其实他在暗示，轰炸开始的那天，比利已经死了。
库尔特·冯内古特本身身份比较复杂，他有德国血统，你看他的名字就知道他是一个德裔的美国人。其实小时候在家里，爸爸妈妈还是会讲德语的，但二战发生之后，家里人就有意识地不说德语了。后来他为什么要去参军打仗，一部分原因可能也是为了证明自己的美国性——一个德国裔去打德国人，证明自己不在德国人之列。
郭老师刚刚提到了很重要的一点，在我们的认知里，广岛长崎的原子弹爆炸是很清楚的，但德累斯顿大轰炸我们就不太了解。
哪怕是冯内古特自己参了军，也不太清楚这段历史，《五号屠场》也是1969年才出版的。出名之后，他通过古根海姆奖金（Guggenheim Fellowship）到德国做研究，才认识到关于这场轰炸的具体内容，去估算当时死了多少人。
这也说明，当时的舆论报道故意掩盖了这场涉及平民的轰炸。这里有一个我们如何叙述历史的问题，很多历史不是通过官方的报道和报告让我们了解到了的，而是通过这样一本小说才被我们感知到，这可能也是文学的力量。
程衍樑：
二战可能是人类历史上绝无仅有的、道德属性占极大成分的战争。作为“反法西斯战争”，它具有天然的正义性，在这样的情况下很难去探讨，战争发动国的某座城市的受害问题，尤其作者又是一个德裔美国人。所以后来也有一些美国的批评家会指出，这本书是在温情化纳粹的一段历史。
2023.01.12
精选评论
共 13 条没有看过这个书，但是先预订着，边听边看，看理想出品必是精品。😄
《五号屠场》，去年读的
厉害！！！ 一直想读这个！！！！
我07年硕士毕业论文研究文本！！！激动！
忽左忽右 和 看理想 合体了@^0^@
听开头以为手机串APP了。最近正好也在听hzhy。有一种打破次元壁的感觉。喜欢的节目合作的感觉真不错👍
其实我真的是来听严肃文学的，虽然最近对写段子很上瘾，仅限于上瘾。巨作看了要瞌睡的事看来为了段子应该也不会睡过去吧。
虽说最近在学写段子，但我这会真的是想听正经文学，但看起来这一期对我的写段子也很有帮助，这本书要听的书看起来值当了…
太好了，来得正是时候，感谢看理想
这段挤公交车的例子唯一瑕疵，谢谢主持人提供这么精彩的一个小时，西线无战事，二十二条军规，战争与和平，啊q,看理想都有好几位老师讲过，特别想听听那几位老师的深入的讲评，能请到那几位老师再来讲讲吗？期待这样的番外，谢谢主持人
战友重逢，我也想赶紧借来看看，也让我了解到莫言的一面，肃然起敬。回忆在小学时还组织我们学唱血染的风采，小草，当时不懂战争，现在陆续听了看理想的一些音频后，就像许子东老师在讲鲁迅先生作品节目中说道的，在没有窗的铁屋中把人叫醒了，可没有窗
谢谢上传！还不知道这个作者，现在要去读了
听