人性之镜：动物伦理14讲
*编辑注：请在本集评论区留下您对本节目的听后感，与动物相处的经历、看法以及疑问，征集时间为一周【7月25日-7月31日】，钱永祥老师会在下一期节目里集中作答。
文稿
各位好，我是钱永祥。这档《人性之镜：动物伦理的历史与哲学》已经全部上线了，我也跟着每周的更新，把全部14集节目听了一遍。
听自己的节目跟写作的时候的感觉不太一样。当初撰写书稿用了很长的时间，脑子里想的是在这本书里自己要说些什么，要怎么说，怎么把我所理解的动物伦理的相关问题，尽量简要清楚地组织起来、呈现出来。稿子写完之后，接下来是录音，自己把稿子念一遍录下来，透过音频传达给各位。在这个过程中，我注意的是努力让口齿清晰一点，说话放慢一点，不要囫囵吞枣，妨碍了听众的收听。
到了这次自己听节目的时候，就好像更可以从听者的角度来检讨这个课程了。我有两点感受，看看各位是不是也有同感——
首先，我发觉这个节目的内容密度高了一点。讲历史的时候，集中用大笔粗粗带过历史的宏观趋势，而谈到哲学的时候，只顾着去拆解跟重组哲学家的概念跟论证。换言之，这14集节目过于浓缩，开展得不够，结果就是听起来枯燥乏味，听过之后能吸收的东西也未必完整。我去听了看理想的其他一些节目，人家的内容也丰富扎实，但是每一位讲者讲得都比我轻松有趣，对听的人更为友善，这是我必须要检讨的。
其次，因为我是先写好了讲稿，然后念出来的，所以听起来总是有点不自然、不流畅，不能像正常说话一样表达自己的想法。这一点我愿意检讨，不过很难改善。
这个节目涵盖很大的范围，涉及的材料比较多。更重要的是，我们所介绍的哲学论证都有紧密的结构，同时，我自己还企图把历史跟哲学的材料，放进一个我所建构的动物伦理的系统论述里。要把这些好好讲出来，我没有能力临场发挥，就必须先写好稿子，照着稿子念。这样做有一个好处，就是我所谈到的各个问题，都能够按照一套有机的问题意识安排到合适的位置上，让听者跟得上其中的理路。但当然，过分强求系统性会不会妨碍了各位的收听，我是很没有把握的。
不过，这些都还是技术上的问题，至于我所讲的内容上有没有问题，才是关键所在。我很希望获得听者的回馈。
这里有三点，我可以先指出来——
从一些听众的评论来看，我对动物伦理学的“实用”一面还不够下功夫。不错，在节目中我一再强调，动物伦理所讨论的，是无数有血有肉的生命的命运。兹事体大，我们不能光谈理论、光谈观念，而是要追问在实际上，你跟我应该怎么跟动物相处。
但是恰好，除了“吃肉”跟“动物实验”，我进入的实际问题反而很少。例如“该不该养宠物”、“该不该给猫狗做结扎手术”，“该不该给街头或者小区里的流浪动物喂食物”，“该不该买动物来放生”...我都没有触及。何况，即使我谈到了一些实际的问题，也还是偏向于谈原则而已，并没有针对实际的情况做具体的分析。在这个节目的架构里，这个缺陷很难弥补了。
不过反过来说，我倒是希望各位可以针对你所遇到的实际状况，做你自己的思考。这么做的时候，也可以检验一下这14集节目里所谈的各种观点，对你是不是有一点帮助、有一些参考的价值。
其次，我认为动物伦理的核心问题，就是如何纠正甚至于消除人类中心主义。但是我也知道，人类中心主义根深蒂固，渗透到了人类文明的每一个角落，因此我的批评，多数哲学家不会同意，各位很可能也有所保留。不过我还是要强调，在当前这个人类世当道的时刻，人类中心主义已经对人类乃至于整个地球的生存构成了威胁。这是一个严肃的问题，我希望这档节目能够引起大家认真看待这个问题，继续思考。
最后，我要请各位注意，我的动物伦理的整体结论，就是把如何对待动物，看成是映照人性的一面镜子。所谓“镜子”，有个人层面的意思，也有整体社会层面的意思。在个人的层面，我强调一个人如何对待动物，反映了这个人身上的种种特质，特别是他的道德意识、性情、品格。在社会层面我强调，一个社会如何对待动物，可以看成是这个社会的进步程度的指标。
印度圣雄甘地说过，“一个民族的文明程度可以从它如何对待动物看出来”，这句话常有人引用，可惜我始终没有找到出处，所以不敢在写作的时候正式引用。不过甘地的这个想法我是完全认同的，也充分表达了在我心目中“动物伦理”跟“社会进步”之间的密切关联。我相信，设法改善人类对待动物的方式，的确能够促进个人以及社会的道德进步。针对这个结论，我很盼望听到各位的意见。
看理想有一个Q&A的安排，欢迎各位利用这个机会，提出你的问题。不过除了问题，我最希望听到的还是你自己的想法。在这里再次感谢大家，也要特别感谢看理想的各位工作同仁。
2022.07.25
精选评论
共 59 条请在评论区留下您对本节目的听后感，与动物相处的经历、看法以及疑问，征集时间为一周【7月25日-7月31日】，钱永祥老师会在下一期节目里集中作答。
钱老师的课讲的很好了，已经引发了我了很多对于动物伦理的思考，我可能是少有的不带着对于所有动物的关爱点进节目的人。 我当时唯一喜欢的动物就是狗狗，喜欢的理由也只是因为狗狗的个性特别像童年时候的我，换言之，我只是需要从爱狗身上弥补童年的亏欠感吧。 对于其他动物的态度我都非常审慎，也是我的人类中心主义作祟吧，在道德上我会偏向人类是食物链顶端，一部分的伤害是自然而合理的，我会更愿意减少对动物栖息地的伤害，改善养殖动物的环境，尽量减少动物实验中对于动物的伤害，但依然免不了会继续吃肉，继续养宠物。 但看下来老师的课以后，我却意识到人类与其他动物的关系，不应该是纯粹的支配和被支配，我们会因为动物的痛苦而同样感受到痛苦，仅仅这个原因，就足够让我们多付出关怀在动物的福祉上。 就像我小时候养过一只白兔，虽然养的起初是为了吃兔子，但真正到那天的时候，我却非常不忍心，我自己也知道如果这些动物出现在我的关系里，我无法因为自己的口腹之欲而剥夺它们的生命。 哎，至少我觉得作为女性，应该更容易了解到动物福祉之于人类社会的困境和女权主义之于父权社会的困境在逻辑上是如出一辙的，我们都只是傲慢的既得利益者。
钱老师您好！听完节目，我有如下几个问题： 1.其实整档节目听下来，反而会有点认同更早时期哲学家们的看法，就是“如果存在一种动物伦理，也是为了人的伦理”；因为我的困惑主要集中在，如果说“道德的目的是要平等对待一切对象而不分种族等区别”，那么我们是不是也不可以伤害植物？因为我个人觉得，仅用“科学技术如今已经发展到能发现动物的神经感知模式接近人类”这一点是不足以真正彻底“批判人类中心主义”的，我们首先不论植物的神经感受系统如何，仅凭一点设想，如果植物感知痛苦的模式并不能为人的认知界限所认知到，那么我们的动物伦理岂不是还是在寻找与我们相近的物种并试图将其纳入伦理范围吗？再退一步说，假如我们的科学技术真的发展到能探测植物的痛苦并发现接近人类的神经结构（假设）时，我们又该如何自处呢？（我想这并不仅仅是个技术问题）况且，还有一点我也颇有疑惑，打死一只蚊子和杀死一只黑猩猩，我认为如果要从痛苦角度的衡量，似乎也不能简单地将两者分开，难道一些生命因为感知模式结构的简单，就应该被杀死而不值得更大的愧疚？结合上面的几点结论，我认为如今的动物伦理仍然是在寻找一些方便我们“拟人化”且容易投射情感的物种并将它们纳入伦理的考量，所以我认为，相比于“批判人类中心主义”这种说法，我觉得“矫正人类过分的中心主义”可能更为恰当，因为我想我们毕竟不可能超出人类中心的视角去看待世界，无论从现实条件还是心理结构； 2.我支持动物伦理的立场基于以下几点： 比如上海疫情期间，那个被当街打死的小狗； 我想那时这段视频在互联网引爆的不光是大家对于动物的同情，而是，大家感到了一种“如果这条宠物小狗被如此对待，这里的居民也即将被如此对待”的恐慌；所以在这点上我同意那段似乎是甘地的话，对待动物的方式可以考察一个国家的文明； 另外一点是，您谈到过度的人类中心主义，已经伤害到了地球的整个生态，所以，我觉得提倡动物伦理，更大程度上可能也是为了我们这个物种能在这颗星球上存活的更久，而避免过度开发和使用动物。我想到一个说法可能有点冒犯，希望您不要介意：提倡动物伦理是不是好让人类更合理的吃（使用）动物并以便吃得（使用）得长久不至于因为不必要的消耗而导致人类灭亡呢？以便由此，我认为动物伦理对“人类中心主义”是一种“矫正”（甚至，是一种“巩固”），真正的去人类中心主义我想可能是做不到的。 以上是我的一点想法，期待您的批评和指教！
听最后一期太晚了，似乎已经过了收集问题的时候，就和大家分享一下我自己的感受吧。 我个人目前现在是不严格的鱼素者，大概有9年了。 最初是蛋奶素，甚至想要vegan，然而由于自己意志不坚定，家人的担忧，外出吃饭、做饭的考虑，现在是一个不严格的鱼素者，如果是出去旅游，可能也会尝试一些肉制品。 我看过很多动物工厂的纪录片，明白动物受到的不公正的待遇，很多时候也会带着罪恶感反省自己。 我目前的想法是，每个人会选择自己关心的话题，以自己力所能及的方式来做出贡献。 我关注环境问题，动物保护作为其中之一，但是我无法做到很多，我点外卖，用空调，搭乘火车、飞机旅行，使用动物制品，喝咖啡，使用棕榈树产品，以及更多可能我没有意识到的事情。 少吃肉类，是我自己选择的在我关心的这个问题中我做的努力。 朋友们也可以思考自己关心的话题（不一定是动物保护）以可持续的方式做出自己力所能及的努力。 所以我也接受我在有能力但是没有成为vegan情况下，罪恶感的时时拜访。就像我们都知道不应该说谎，但是还是会说谎； 我们都知道要少吃高盐高糖，但是深夜还是会抱着罪恶感吃冰激淋。 罪恶感总有袭来的时候，但人非圣贤孰能无过，起码我们做出了努力：） 与君共勉。
之前在杂食者的两难里读到一个观点：如果人类都不吃肉，那也许反而会造成家畜的灭绝，每一个物种应该展示它应有的特性，家畜从被驯化那一天起，它的出发点就是作为食物的。比如鸡，如果放出去它会被黄鼠狼残忍的干掉，畜牧本事也是演化而来并不是政治的进展，这种观点强调物种合作共生的关系。我们要做的是提高他们的生存环境而不是不吃肉。但我朋友也提出：如果不吃家畜他们会灭亡，为什么不可以像保护熊猫这类珍稀动物一样去保护家畜物种的多样性？这种观点是支持不食用肉食的论点。那我们在这里该怎样去选择？怎样对物种而言才是相对更好的选择？
谢谢钱老师的课程，感觉钱老师非常谦卑，听后获益很多！想请问钱老师，世界上不同的宗教和民族文化传统对于现代动物伦理和道德的形成有怎么的影响，在世界主流宗教中佛教对动物的观念比基督教更高明吗，中国传统中谈到动物保护伦理的思想资源有哪些？
1、我很赞同钱老师关于“人类中心主义”根深蒂固的说法，一个简单的例子就是光源分为“人工的”和“自然的”，甚至一些物理原理，例如“自然条件下，热量自发地从高温物体转移到低温物体”这些表述其实都暗含了人类是在“自然”之外的，“人为的行为”与“自然行为”是两个范畴，于是貌似动物也要分为“人工饲养”和“野生动物”两类。对于野生动物，人类看上去还可以相对平等地对待，例如划出保护区让他们自生自灭这样。而对于“人工的宠物也好，食用动物也罢”，却看成人类的附属。想请钱老师讲讲“野生动物”的伦理和“宠物”的伦理有哪些不同，因为老师的课程里很少涉及这块（当然在环保主义的内容里有一些涉及——需不需保留物种）。 2、现代生活方式所谓的原子化过程，改变了传统的人与人之间的伦理关系，例如人与人之间现在更“冷漠”了，人会感到更“孤独”了，能否请钱老师讲讲前现代中国因为是“宗族伦理”（用词可能不准确，请见谅），那个时代的人与人的伦理的不同是否也会产生不同的人与动物的伦理呢？
还有一个现象也很想请教钱老师的看法，就比如我室友在乌克兰战争爆发以后她会更关心动物在这场战争中的遭遇而不是人类本身。现在也有很多人更在意自己的宠物，许多富人甚至是一掷千金，反而在对待人类本身却更加严苛。这种现象老师是怎么看的呢？*另外很感谢钱老师的十四讲，作为听众而言想说完全没有觉得枯燥或不够实际，相反非常有趣并且给了我们一个非常有条理的框架去理解动物伦理～
璋 ：陈嘉映老师的文章《救黑熊重要吗》也许能解答你的问题
节瓜子 ：尝试解答，仅当抛砖：好像有两种可能，一种是可能是，相比起疯狂攫取自然资源还要自相残杀的人类，被殃及的动物（尤其是野生动物）好像更无辜，这有非人类中心主义的倾向；另一种可能是，相比起不在乎甚至无瓜葛的人，自己养的宠物更亲近，此时爱宠物只是他爱自己的延伸，这似乎不仅是人类中心，应是自我中心主义了吧？
首先我想说的是，老师不仅口齿清晰，文稿也含金量十足，我每次都听完后会再看一遍文稿，可能读者/听众和节目之间有互相筛选的过程，而我刚好就很喜欢这样的风格，不觉得枯燥，反而觉得，如果是单独买了这期节目，会物超所值。 我一直自认为是喜欢动物、关心动物的人，小时候家里养的有猫、狗、兔子、鸡、鸭、鹅，后来搬去楼房，就只养狗了，现在家里也有只狗，是全家人的宝贝，有一点分离焦虑症，所以家里基本不会没人，因为怕它会不安，旅行也必须开车，因为要带上它。 我家电视常常一直放着动物纪录片，无论去哪个国家、哪个城市，我都要去看动物，但从没想过那么多，我身边的人都会给我贴上喜欢动物的标签。然而自从听了青山老师的节目，我知道了海豚在大自然中能活大概五十年，但在水族馆拥挤的环境中只能活两年左右，我就再也不想去海洋馆了。以前我只是拒绝看马戏这样的动物表演，现在我再也不会踏进动物园，野生动物园也不去了。 但我会想一个问题：我的孩子，我要拒绝带他去动物园吗？动物园到底是一个怎样的存在？消费动物的痛苦来获得利益，还是保护某些动物免受伤害？动物园给人接近动物的直观感受，我要让我的孩子失去这样的体验吗？ 另外，说到对待动物的方式是映照人性的镜子，我觉得太对了，我自己就是。我现在才发现，我根本不算爱动物的人，我常常告诉我的学生不要在宿舍养动物，因为毕业了大部分会被遗弃（家长不允许带回家，或者自己不想要了），我告诉他们你们不要觉得宠物是为你的开心快乐，你们也得想想动物是不是开心快乐。但我想想我之前养的蜥蜴，螳螂，不像猫狗活动范围那么大，它们被我关在笼子里供我消遣，它们也没什么好快乐的。 还有一件最近发生的事，有个领导的车前杠里进了一只小猫，想救出来就得把前杠卸了，而这样会耽误领导行程，某个下属就说没事没事就这样开吧，意思是猫死了就死了，我真的整个人都不好了，还好领导说算了我坐别的车走，猫还得救。我不知道这能不能上升到道德品质问题，反正我现在对这个人印象实在很差。 说了这么多感觉也没什么逻辑…就是想到哪儿就直接打字了，当下想到的唯一的问题就是关于动物园的那个，最后，如果老师能看到的话，再次表达我对节目的喜爱！希望今后还能在声音中与老师相遇。
无木 回复 节瓜子 ：谢谢推荐！现在去看
节瓜子 ：关于动物园的问题，推荐花蚀老师的文章《有哪些动物园里的动物，过得比较悲剧？》（花蚀，果壳， 2017） https://mp.weixin.qq.com/s/GVsK0ehpKh9OM8N-9YeuRQ
钱先生，您好。我想组织严密精细考量的声音，有另一种美感，对此不用太过纠结。关于节目，我有两点感想： 若对“人类中心主义”有自觉的仅有人类，这面镜子只为人类开放，这是否再次确证我们无法摆脱它呢？例如，节制利用动物资源，减少牠们所受痛苦，似乎常被视作只有人类才能履行的份内事，这是用双倍的人力，先征服，而后再造世界。 听节目之前，我曾思索机器智能与人类的关系，我不曾预料这与动物伦理如此相似。此二者作为人类世界的“他者”，长期被拒斥驱赶，唤东唤西。而受益良多的人类，往往还是置若罔闻。请问钱先生，将动物伦理与人机关系并列检视是否可行，或者是否已有这种尝试？
单是日常人与动物在生活中的微小事件都是举不胜举，当我看到推出钱老师这个节目时，我眼睛里有光，光源来于节目本身。钱老师说了自己与看理想其他节目相比，有好多自谦的部分，我作为一名听众来讲，钱老师你的这种方式很好，其他节目也很好，各有各得特色（那您听杨照老师课是哪种呢？！）各有千秋。节目面向大众，大家双向选择，对于那些短视频社交平台，看理想这个平台小众到了极点，尤其在我生活的东北小镇上，县城30万人口，可能就我一个人充了看理想的会员。他们会花一千元买游戏皮肤，不会花一千元充看理想会员。上层建筑是主色调，布衣们才是时代的底色。（我的废话说太多了，社交圈子也太窄，能交流得人更少，所以话都憋到留言区） 我的母亲，是一名素食人士。她能成为素食人士，是两方面原因：母亲信奉佛教（知道梁武帝的事也是后话）；动物蛋白也是她的一项过敏原。我们家吃饭，母亲会给自己先做素食，然后加入肉食，或者另做肉食，毕竟我和我爸还是“杂食动物”。后来随着年纪的增长消化系统越来越差，父亲也是很少食肉类。 对于母亲吃素，引起过好多周边亲朋的“少见多怪”小时候我比较讨厌身边人的少见多怪。他们会有一些他们笃定的观点“不舍得花钱吃肉；不懂的品美味；母亲是怪咖；信佛迷了…”总体而言都是“一派胡言”小时候我很反感大家的看法，长大一点我会给外人一些解释，我就是不喜欢他们拿这件事在饭桌上当个有趣的谈资，其实我母亲能参加这些聚会真的就是为了维系彼此情感，对于满桌的大鱼大肉就是达个锅边素，或者喝点茶水。母亲有时候会表达一下：动物生命的权利，她是佛教徒，当然坚信轮回。或从饮食健康角度说说均衡饮食，不要过食，尽量摄取优质蛋白，但是不要单一过度饮食肉食。之类的。我对母亲的观念大致认同，但是有些方面也有自己看法。 我也会告诉桌上人，不要太在意母亲，她会照顾好自己，肯定不会饿到，还有吃素像吃肉一样，不是什么新鲜事，在全球素食者18%。大概6个人里就有一个人在吃素，只是分布不均匀，所以一桌20来人，就我妈一个人吃素，都是少的。有些话也们没我表述的这么生硬，来来回回就这么几个人，他们永远记不住，二十来年的打趣观点还有人在说，我们已经不解释了，听之笑之，做自己。 我的想法肯定有很多欠缺的地方，也许不用他人指出，随着阅历或新知识的填补，也会修正自己。我想人一定要有自己的思考与判断，也尽可能的听听这个世界的不同声音，然后再填补，再思考。我自以为是的尽可能活明白一些道理，然后难得糊涂一下，悠哉悠哉！
王迪♋🌙 ：也跟咱们东北的风俗有关。我从小家里也是一桌子肉，一个素菜做点缀。家里人说起来也是觉得牛羊才吃草呢，人就是吃肉才正常。。。
钱老师的课认真而愉快地听完。于我而言，动物伦理这个在过去39年的人生中从未曾思考过甚至听说过的命题，产生了深刻的冲击。不知不觉中，真的会去重新看待日常吃的肉蛋奶，会去观察自己与动物的关系。而钱老师对自己讲课的谦虚实则并未带给我过于严肃的感觉，听的过程中我是轻松愉悦的，这种愉悦里有知识的快乐，更有钱老师温柔声音的抚慰，或许是因为对其中涉及的理论未展开深究，便只形成感受上的惬意。 谢谢钱老师，您的声音真好听！
特别开心能有这样节目，帮我梳理了对于动物权益、存在与人类的关系和现象。意犹未尽，很多观点和理论似乎都可以再展开和深入探讨，似乎只是给出了一些值得我们再去探索和思考的引子。我觉得老师似乎也有很多很想展开分享的想法和观点，特别宝贵。老师的讲解甚至是答疑已经非常有把握和分寸了，都是经过老师严谨思考的。从我饲养第一只狗狗开始，就开始试着从狗狗的角度思考，帮助救助流浪动物以及定期做义工。我的能了解的多数是被遗弃的流浪动物，也在8年前开始素食，并不是因为看了什么虐心的纪录片，只是自然而然的本能选择。但即便我努力宣传积极参与，我身边的朋友似乎对于流浪动物、领养替代购买仍然无动于衷，甚至不是很情愿捐助一点钱，仍然还去购买“可爱”的狗狗陪伴孩子。从家长对孩子的生命教育、学校的自然教育，我觉得这些方面更迫切需要让孩子从小对生命有新的角度的认知。爱和伤害，旁观和行动，一念之差？还是逐渐木纳？行动选择还是思考是非？这么多年来，在中国，我似乎并没有看到特别欣喜的成果。去除人类中心主义，那么生命、自然科学的教育和意识就要重新定义。生命是没有排序，可能是命运不同。但最好的意识形成不是来自于传承的教育，我觉得更能让人类深刻意识到或者醒悟的方式还是开放式的自然豢养的性情和体验之后，同理心共情能力会有效提高？教育太难了，对于那些没有与动物亲密接触的人，那些即便饲养了堪比纯种名犬的人群，他们真正能懂的可能还是以自己的利益和影响出发去审视、看到、了解？接受？转变？再…关乎动物的利益就是关乎人类文明发展的命运…其实很好理解，环境保护、生存空间、食物、气候、能源…这个课题太大了，从太多角度都可以回溯到人与动物之间。我很期待老师的番外，说说您的担忧和最想最希望最理想的状态…
想问一个可能不相关的问题，就是一个与“动物产业”直接相关的人，比如做小鼠实验的研究员，养鸡场的工人，给宠物做绝育的宠物医生等等，该如何面对这种直接的道德困境？（BTW，钱老师之后还会再看理想有其他节目吗，可以期待吗？）
节瓜子 ：分享李彬彬老师的一场演讲《老师，我不想因为我的研究让它们失去生命》（李彬彬，物种日历， 2018） https://mp.weixin.qq.com/s/Hj-RWxSlEl9441cXQZFvTw
谢谢钱老师，学到很多很多