现代的精神：世俗时代到来
文稿
孟常：这两年有时候你的确会感觉说好像我们这些人已经快被抛下了，元宇宙我也看不懂，然后大数据、人机接口，好像大家都要去外太空了……就所有的这些探索好像觉得世界已经发展到要小跑才能跟上的状态了。但你转眼上上网看看新闻，又觉得放心了。
我们说现在社会，我们当然可以聊那些对我们现在听来特别非常奢侈品的元素和现代精神的基石，但另一方面，现代社会有非常基础的点就是个人主义，就是你个体的自由和权利，这个可能都不需要任何 fancy 的描述和呈现，它就是现代精神最入门的一个要素。那如果你承认了个体的权利边界以及它的自由的话，那下一步就是说你要承认多元。
但是刚才张老师也聊到说，回望历史中其实它有非常多复杂的渊源，但这渊源中好像有一种特别强的反个人主义的传统，这个毋庸讳言，对吧？无论是家庭形成的人的这种小共同体的意识，还是更大的共同体的这种家国意识，它本质上是反多元的，就是它对多元有一种陌生或者说不确定（张新刚：恐惧），因为多元可能带来的就是秩序的松动和不确定的前景。
为什么前段时间大家看看新闻的时候觉得很多都有一种特别强烈的这种不安全感，就是没有什么复杂和 fancy 的词语，它不是现在精神中特别深水区特别高端的事情，它就是简单的我生活的物理空间，我养的猫，我养的一条狗，自己收藏了一些唱片，一些书籍……
刚才聊的这些其实背后都有一条隐线，就是个人，这 30 年间我们无法否认看到了个人主义的兴起，但我不知道如何理解这过去的这 20 年间，个人主义这条线我们在国内的这样一种境遇。
被个体主义形塑的商业社会
张新刚：我是其实个人比较喜欢把它翻译成个体主义，而不是个人主义。因为在中文中你说很多词，就一你听那个词就不是好词，个人主义、自由主义、功利主义……这些本来是中性的描述性的词汇，但是到中文，因为它有一个中文语境的传统，一上来一听这个词就是一个应该被打翻在地、踏上一万只脚的词。所以我是希望翻译成个体主义，就是说是把个体作为去构建秩序的一个基点，而不是弘扬个人就可以多唯我主义，它不是纯粹的自私自利，纯粹的就唯我啊。
哪怕是像康德的自律，他也是说你要把你自己的道德原则上升为一个普遍原则。它其实是一个有普遍性的东西，它并不是只是你自己的，你自己的东西要必须大家都能够接受，这才是成为真正的这个道德自律，对吧？
并且近代苏格兰启蒙运动，像曼杜威尔蜜蜂的预演等一系列想要阐述的东西，哪怕是自私的个体，就是自私自利的，还会产生一个公共的善，对吧。
我觉得过去这 30 年真正给中国或者个体主义的生活有一个巨大推动的还是商业社会的发展，就这个的力量是生活方式的一个重塑。
像我小时候我是八零年代的人，那我小时候也是生活在山东的，那时候还算过事业单位，国有企业一个大一院里头的，原来中国是无法想象一个离开单位的生活方式的。
那东北更是，你从生到死甚至都可以在单位里解决。只是上大学出去，回来继续在单位里接父母的班，对吧，有小学、中学，还有医院，甚至在里边结婚生孩子等等，它构成了你完整的一个生命意义的安身立命的地方。这种地方所谓的东西其实是一种高度理性化的官僚体系管理的这么一套机制。
商业社会的发展其实把人从这些东西都抽开了。
因为我是山东人，但是最初念大学在中山大学。广东是对我一个山东人来说，其实会感觉到非常大的一种生活方式的一种 shock ，你会发现这里的人其实不太关心政治，他关心如何赚钱。
那中大对面就有一个布匹市场，我的很多这个同学潮汕人，他们的同学就是说你上什么中大，像我们早早起来这个出来，在家里边做个生意，生活好得不得了，每每到周末就把我这个宿舍的同学拉出去这个 happy 一下，对吧。
来这你会发现他的那个生活逻辑和思维方式是不一样的，就他不需要在一个有权力分配资源的这样一个体系内，通过托关系进入体制，来谋求你安身立命或者生活的一个意义。因为在商业社会里边，只要你有能力，只要你勤劳，只要你愿意吃苦，你就可以过一个自己不错的生活，而这个东西其实是非常重要的。
我觉得倒未必说是中国人有一个个体主义的观念，引导着我们去过一种更加个体自主的生活或者是自立的生活，而是这种社会型的现代商业社会给我们打开了一种，你靠个人的努力能够实现一个不错生活，或者至少你能够养活自己生活的这样一种可能。
我觉得这个生活方式的塑造会反过来塑造人的观念，他会觉得，我不需要走另外那条道路。
很多人调侃我们山东人就是说这个男的要考公务员，女的要当老师，最好的搭配就是一个公务员娶了一个老师，对吧？当然这是一个异化。
孟常：现在又成风口了，重新成为风口。
张新刚：对，为什么呢？就是说体制内非常稳定，并且如果是女性是当老师，还能很好地教育下一代，对吧，这都是非常一些独特的想象社会和家庭结构的想象。
但是后来中国其实入世之后，其实慢慢地把中国至少沿海一带甚至很多地方都慢慢地变成了一个更宽泛意义上的商业社会。
我觉得商业社会的变化是对人，对中国普通人的观念的反过来塑造。他不会想这个问题，但是他会做一个具体决定，她让孩子未来走哪条路的时候，就我允不允许我的孩子，去一个看理想这种私企上班？还是说你得到我旁边这个中学当个中学老师，这个是非常非常这个具体的一个选择。这个你会你会看到其实是中国人其实或者是至少现在的家长开始越来越宽容了。
你像我原来在北大历史系的时候就是会发现（我还做过一年班主任），北大历史系在 90 年代初的时候其实招生非常惨淡，一年可能就 20 来个学生，但我带那个班 70 多个学生。你会发现就是他们的父母开始不焦虑了。
孟常：人文社科可以作为一种选择了。
张新刚：对，就他们允许你做这种选择了，你也会慢慢发现他们更尊重孩子个人的意愿，尊重你的选择，他们会越来越开明，越来越开放，他们看到过这个世界应该是什么样子的。生活也罢，读书也好，我觉得那个经生活经验是非常宝贵的，这些经验会反过来塑造你的一些潜意识和一些观念上的选择。
孟常：我先跟着张老师说这一句，抬个杠，就是说张老师说到这个，商业文明的这种塑造，就人们可能没有意识到它是个体意识，但它其实在实践一种个体的生活方式。
包括这 20 年的变迁。前几年大家都要去互联网，都要去大厂，没有人想去外企了，因为外企好像已经不再是这个时代的浪尖了。但是这两年，包括张老师在高校里也知道，大家都要考研考公，就是好像当年我们十几年前流行的黄金法则又回来了，大家都称之为上岸，因为好像觉得高度不确定的经济预期中，好像回到公家单位，成为公务员或者说进入更稳定的国企央企，成为了一种在这种巨浪中安稳的石头后，可以让你不被吹走。
与此同时，我觉得这虽然看上去没有关系，但也是一体两面的。现在大家都在批评资本家，都在说这资本家就是逐利的。
但随着疫情的这很多中小企业的这种萧条，然后大家又发现没有人发工资了怎么办？资本家都破产了怎么办？所以这好像是看上去没有关系这现象，但其实是是一个是一个现象背后的这种情绪的变化。我就回应一下刚才张老师说的我想到的。
个人主义是30年观念生活里的安慰
陈迪：刚其实特别是我们聊到了现代性，然后个人主义或者说个体主义这一点的时候，其实我觉得有个判断是需要强调的。而这个判断其实在人们说到现张口说到现代，尤其是说中文现代两个字的时候，往往没有意识到会拒绝去承认的，也就是现代性，它是有价值色彩的，它是有价值倾向的，它是有价值内容的。
很多人会把个人主义、个体主义理解为一种意识形态的意思，你放在这个就是现实语境里面，就是它是一个可以选择也可以不选择，然后如果你反对它，你就要去与它斗争的这么一种选项，它是一个选项。如果说把它理解为选项的话，那么可以现代性就是有意识形态倾向的。
确实是这样子，譬如说如果我们接受一个商业社会的设置的话，个人主义个体主义这不是一个选项，你没有这个东西，就没有商业社会（孟常：是，你没有办法组织起来）。但是的确在我们的现实的中文观念空间里面，就是有很多人还是依然是在攻击个体主义，是他否定个体主义的。
可能在一个不同的社会里面，很多被作为默认的底色、基底，它那个基酒。在这边它不是，它是被理解为一种选项，是可以选可以不选的，就会带来某种观念风险，这会带来某种就是历史出现反复的潜能。
孟常：但我们的特色就是，不选用个人主义也可以搞定商业文明。
陈迪：字面上是这么说。但实际上如果说没有对以个人个体主义为支撑的、哈耶克说的自发秩序，商业社会是不可能想象的。对好，这个是一个。
另外一个就是，如果真说到个体主义、个人主义的话，我觉得是过去 30 年的观念生活里面，中国人的观念生活里面，是对于一个现代性还尚且抱有希望，对一个进步主页还尚且抱有愿望的人来说，可以相对来说还可以自我安慰的一个环节了。
就是说实话，我们在譬如说 90 年代或者说 80 年代大家谈论的那些现代的观念，然后大家要就现代观念所做出的那些努力，有多少东西是留到今天，依然大家在谈论的？或者说有多少东西是留到今天，大家依然是事实上接受的？说实话，个体主义、个人主义已经算是表现得最好的那一个了。
譬如说今天我们至少有一点是可以承认的，就是我为了我自己的福祉，为了保障我自己的安全，为了争取我自己的进步，为了自己要多赚钱，不想有经济损失而去做某一些选择，然后没有违反公序良俗，这个东西是可以被接受的。
这个东西我记得，在我小时候 90 年代有那么几年接受基础教育的时候不是这样子的，绝对是要打倒个人主义的，那时候绝对是追求集体主义的。广东的小学是这样子，周一上午第一节课一定是思想品德，我不知道其他省份是不是这样子。
总之在那堂思想品德课上面，这个小学生还不是中学生的政治课，对小学生来说就是要追求集体利益，集体利益是唯一要追求的东西，集体利益是唯一你可以 put in your mind，放进你思维里面的东西。
但你看，我们今天要说就是，我要考虑自己的福祉，我要追求自己的幸福，这件事情你是可以光明正大的在中文环境里面说出来的，这绝对就是比当年我在那个 90 年代的那个教室里面接受那一堂教育课的时候的那个更加现代了，绝对是这样子的。
但是除此之外，其他方面的 ，80 年代 90 年代的知识分子、知识青年们所去试图去谈论的，所去试图去推促的其他的观念领域，有多少成功了、有多少是至少在我们肉眼可见的时间里再也不会被人们谈及了？非常多。
让观念成为生活方式，给人更多选择
张新刚：我就是想想说就是个体主义不代表就是和集体主义相对，你坚持一个个体主义的立场，像这个我特别喜欢的约翰密尔，他就说要发展人的个性，尊重人的这个个性的发展，最后是有益于这个社会整体的发展的。
你说西方某一个民族国家的人，他不爱国吗？在奥运赛场上为国征战的时候，为自己征战的时候，在战场上他就不爱国，他就没有集体主义吗？完全不是这样。
我觉得就是说为什么从 80 年代以来，知识分子或者是思想者们所喊的那些口号，或者是特别向往的那样一些东西落不下来，就它没有转变成一种生活方式。
其实我觉得任何东西只有转变成生活方式，日用而不知了，到那一天这个事才成了。如果你只是在讨论，它和老百姓是没有关系的，老百姓还是生活在一个受传统的这个某种框架评价影响下的，因为对他来说这个东西是最有效的，对吧。
一个公务员在一个县城里边可以帮我摆平多少事情，就医、上学，对吧，所有的事情都可以摆平。那我傻乎乎的当个商人，还遇到疫情，还很困难，也没有什么社会身份（本质上），那何苦来着？
我觉得老百姓的一些日常的观念或他的日常选择，背后是一套道理的，这套道理你喜欢不喜欢是一回事。但是你要去理解它，不管它是现代的还是反现代的或者前现代的，但它就是中国的现状。
但是只是看到有一些力量能够冲击这些东西，冲击这些东西之后人觉得也不错，没有单位我可以活得挺好的。那这个单位不给我分房子，那我通过自己的努力，我买个房子，住着还更大一些。
只要有更多的选择和可能，这个东西就非常宝贵的。整个社会不要只有一种选择，那就太可怕了。
孟常：对，刚才二位提到的，的确个体主义可能是我们这 20 年来少有的能守卫住的、沉淀下来的一个资源，大家对它的共识是超过其他价值的。然后张老师也提到，我们其实是不是通过观念的守卫把它守卫住，而是通过日常生活方式的转移和实践日常的实践，其他的现代社会的精神，我们需要有一个实践的场域去让人们拥抱或者说知道它意味着什么，不只是观念层面的。
当然这个一整套商业文明的建立，人们体认到个体主义，也是通过改革开放包括很重要的是入世之后进入全球化语境之后，中国经济或者说中国人的生活其实才上了高速，进入了发展的告诉。
那当然现在有一种担心，这其实也是一包括全球化也我觉得也是一个现在近二三十年非常重要的现象。无论是在欧美语境下说对于全球化的这种反思，或者说批评，那大家觉得是不是我们迎来逆向的全球化？
包括在国内，我个人非常困惑，对于咱们国家来说，其实是我们是全球化最大的受益者。我本来以为这应该成为全部中国人的共识，就是入市有多重要。
刚才张老师也提到了，那很很罕见的是，我觉得中国人是最应该支持全球化的。但是我们现在在国内也听到大家觉得，不全球化挺好的一种反全球化的一种声音，就是好像对于跟外部的世界，外部的观念、信息文化的交流、流动产生了一种警惕，甚至一种敌对的一种态度，我觉得这是非常奇异的。
这当然一方面是我觉得大家无论知识分子还是在媒体，在这些工作可能努力没有实现，那大家好像不知道自己所受益于其中这是非常惊人的一种，可以说是惊人的一种情境了。
但是我觉得现在好像不太好说了，如果你现在媒体上说咱们国家是全球化最大的受益者，这个是要吵一架的。二位是否认为我们正在迎来一种无论是全球范围内的英语全球化，这当然是一个欧美的话语情景，还有在国内我们该怎么理解这样一种对于他者对于一种更连结和开放世界的不确定和不信任感的？
因为我跟陈迪经常在舆论场上工作，也日益感觉到的好像这种民族情绪和爱国主义走向一个更加激烈的一个表达方式，当然它本身是一个很朴素的情感。包括我们看乌克兰，看战争中泽连斯基的演讲中他进行的这种民族情绪的动员也是一体的。你不能说它都是异化，它有它非常正向的资源对吧，但是我觉得这好像跟全球化的这种敌意产生了某种勾连。
让文明在漫长的时间里自我调适，不必过分悲观
张新刚：对，这个问题也是困扰很多学者的问题。我记得上次在不合时宜谈自由主义的时候，也谈到了中国的自由主义者的分裂。
陈迪：是聊到了自由主义者在譬如说好像特朗普上面的这种不同选择是吧。
张新刚：对，就是我很困扰。其实大家都注意到这个现象，我觉得这个可能要放到一个更长的历史时段来看。西方文明，特别是现代文明，如果你放到一百年前，在一战前后，其实整个西方文明也是有一个巨大的危机，甚至自我感觉到危机、文明的没落。
所以就是在那个时候你会看到恰好遇到了中国走向世界的，那时候探索未来中国怎么走的时候，其实那时候就把欧美的这条路给截断了，我们就学了苏联来的这条道路。
你会看到，其实中国对于世界的看法本身的变化高度相关的。而我们过去这几年，像特朗普，包括这个民粹主义的崛起，包括这个版权优化的浪潮等等，这一切其实也是和中国对世界的感知是密切相关的。就中国为什么谈自己对自我的评价，就那么自信？就是因为相对的世界的相对衰落。
那我们达沃斯论坛不是刚结束，然后我看到这个一些媒体的报道，就是说你想2018年的时候对吧，我们还是全球化的骑手，意思就是特朗普他自己民族主义去吧，我们中国接过这个旗手，而今年就是一帮老外还在说中国不能这么摆烂，中国要管你的经济。你会觉得特别的荒谬，才几年啊，对吧？你本来还要当一个全球化的旗手，觉得特朗普是给你的一个契机，中国来挑大梁了，对吧，要鼓吹全球化。
对，我觉得这个是你要把一个文明放到一个更漫长的视角来看的话，它会有一个自我调试。它肯定会遇到困难，没有任何一个文明会一帆风顺的。
有些危机可能就是现代性的危机。现代的民主其实是这种代指的民主，那谁能想到英国用公投的方式来决定是否脱欧呢？我们不管脱欧对不对吧，但是你用这种方式是非常不英国的方式，对吧，英国是一个非常我们知道有很有政治智慧很保守的现代的这个祖师爷，而他诉诸这种直接公投，作为一个政治学者是匪夷所思的对吧？
但是我们想，民粹和直接民主某种上不就是一回事吗？或者民粹不就是民主最核心的那个含义，就数人头。但真的任何事情都应该用这种数人头的方式来设定吗？那美国建国的时候，那是用了很多的方式来限定人民直接参与政治，用代议制，然后四年选一次总统的人爽一把，其他时候你就待着对吧，然后选出一些这个“元老”（很像罗马的元老）来代表大家来做一些决定，它其实是对民粹有一个极大的遏制。
但现在其实你会发现，这个力量，就是人民要自己做主的这个力量是非常汹涌的，一旦有了这个逻辑，它会慢慢地冲破这个东西，那这不是现代性的一个必然结果吗？
所以在这个意义上，其实我觉得是西方也需要一些调整。美国有美国的一种方式的调整，在美国的方式调整就是四年对吧，我就我试一下，那四年之后如果我试不好，我就换了。那个法国也刚大选完，对吧？它都是一种调整或者调节。所以我觉得要把一个文明放到一个非常漫长的这个漫长的一个视角中去看。
像20世纪，一战的时候，欧洲是特别沮丧的；二战时期和冷战的时候也没有那么大自信；冷战结束之后，觉得，哇，历史终结了，又高歌猛进了。然后到了21十几初，又遇到一些问题。你要把它看作一个生命体，关键要看它的调整能力。
所以中国是不是未来会怎么样，我觉得也没有那么悲观。
毕竟就是刚才说的，对吧，你要当公务员，你要当老师，那未来如果这个生育率很低了，不需要老师了，总有一天这个问题要解决的。那很多老师肯定要下岗的。先是大学倒闭对吧？像韩国现在一样，很多大学倒闭了对？然后就是中小学倒闭。对吧，幼儿园关门。那这些人去哪对吧？然后还有。看到东北鹤岗的公务员发不出工资了。那发不出工资就是没钱了。那做核酸没钱了，大家都撤了不做了。
然后就很简单，其实就是说刚才为什么说商业社会，它就是说好像是有一些客观道理的，就你不尊重这个，你就是没钱，对吧，没钱，你要不缩小你的这个财政养活的这个人的数量，要不就是你想别的办法，要不就降薪。
所以就是说其实中国已经改革开放已经这么多年了，其实已经不可能回到一个有回到单位制度，回到一个国企央企管一切的，那个负担会非常重的，并且管不了的。所以在这个意义上就是说形式比人强，就是说他肯定还是会利用我们的积累和积淀去维系一个经济的基本运行的，对，就是这个我觉得倒没有那么悲观。
但是另外一方面就是说也要看世界的表现如何，就是就要要变也很简单，只要就是我们国家决定了对吧，要非常好的融入世界，然后这个发展经济，这不是很困难的事情，并且我们这个国家的宗旨其实是人民群众对美好生活的向往，美好生活其实最重要的就是我们的物质生活水平，我对这点倒是其实没有那么的悲观。
孟常：陈迪觉得呢。
人们不是拿着计算器选择，人们要高于他人的尊严
陈迪：但是这么说起来也实在是，你看刚刚孟常说这个，中国就是这个全球化最大的这个受益者（那时候是真的赢麻了）。尤其是最近的这 20 年，你是唯一一个经济体有这样子的体量，然后保持这样子的增速的，然后这个增速增长的历史还会往前再多延 20 年是 40 年，然后现在是完全改变了这个全球的这这个经济的版图，这个确实是一个历史性的这么一个变化，然后这个也是现在在座各位亲身经历的。
在这一种基础之上，我们为什么没有没能发展出一种对于人类共同体更加友善的这么一种普遍观念，这个也确实是一个蛮需要去思索的东西。
对，一般来说你如果说在这里面感觉到巨大的不公，觉得自己被剥夺了什么，像美国的这个蓝领工人们，这个你去反对全球化，你去支持特朗普。这个可以解释清楚。
但是你在一个这个以制造业起飞的这么一个国度里面，你从底层到高层所远都受益。你虽然说在这个利润里面的分配肯定不是说一分利拿一分利润，但是一定所有人都是增益的，我们最终客观全面脱贫就是一个最直接的这么一个成果。
但是再一次证明了这个事实就是确实是人们思考问题时候的需这个判断标准，真的就不是说凭借他那些可以计算出来的东西去衡量的。就好像说美国的蓝领工人为什么会支持共和党不支持民主党？共和党明明就是要给富人减税，削减社会安全，就是 social security 就他们的福利啦。对，但他们一定也是要支持这个就是保守主义的共和党人。对，然后你在中国这个明明从上到下真的可以说字面意义上的每一个人都是受益于全球秩序的，但是却有这么多人有这个敌意，那说明大家真的就不是看着计算机来选择。
说到底了，这个就福山的总结，福山的判断就是大家尊严这样东西真的好重要。对，你民主党人士，你给是可以多拿一点钱，有一个 medicare，可以有一份医保，在数字上面好看了一点点，但是他觉得他在那里，他在民主党的世界里面不够受尊重，他们是最骄傲的白人，美国人。
你以为平等是所有人要的东西吗？肯定不是。骄傲对于很多人是极富吸引力的，在他们的 good old days 美好的老日子里面，他们对于少数主义是骄傲的，他们对于女人是骄傲的，他们对于移民是骄傲的，他们对于同性恋是骄傲的。
现在你民主党人给你许诺一个，这些人全部都是平等的，新世界绝对不可以。我的骄傲去哪里了？这是丧失，你以为平等是所有人感到快乐的东西？这肯定不是，我要比你好，我要比你高级。这个东西对于他们来说是最有吸引力的。
回到中国的同学们看世界，特别是新一代年轻人看世界的这个问题上面某种程度上尊严问题也是一个可以进入这个讨论清单的这么一个主题。
确实是，如果说你从经济起飞的时候，你在这个国际舞台上面谈论的时候，你还是以你共同体所代表的那个拳头来大家做判断的，他就要求他相应的尊严，是尊严格局的秩序，你在这个世界舞台上面，你出场你可以受到什么样子的目光，有多少的聚光灯，这个东西是让很多这个新一代的年轻人去感到错位的。
譬如说韩国电影在外面拿奖什么之类的，然后就中国电影怎么样什么之类的，包括很多在中国际舞台上面的场景，中国实际上获得的与他现在的经济体量所相对应的那种说软实力也好，影响力也好，是得到尊重的这种位置也好，其实是不匹配的。
当然这种不匹配是有各种各方面的原因，包括你就是拿不出能够跟韩国那些片子相提并论的片子去评奖，所以你就没有这个份。那怎么怎么说呢？就那没办法。=
孟常:其实这个我觉得这分析很有意思，因为也联系到就是大家近些年可能有些朋友不太理解的，就是叫做离岸爱国主义或者说海外爱国主义。因为我们翻译一些海外华人，他在北美生活，然后在那边也过着非常优渥的生活，但他可能在涉及到一些国内的这种议题和新闻的时候，他有一些一种离地的这种爱国情怀。
在一个全球化的秩序和结构中解决了自己这种匮乏感或经济物质上面的这种追求之后，同时也要求在尊严和和这种自我认同上获得优势的或者说一个体面的位置，就刚才陈迪这番分析很容易解释了这样一种境况。
上帝死后，人在数据之外寻找伟大
陈迪：人在海外，但是从他的这个血缘的来源地处去寻找尊严的资源，这个马上可以想到一个非常直接的例子，就是为什么有这么多中东移民到欧洲的二代移民，一代的不会的，二代移民、出生在欧洲国家的移民，返回中东去加入极端组织，他们在那里才能得到他们想象中的尊严。
你看数据，其实是不是同样也是一个现代性的一个表现，你看现代性，现代性是在很大的程度上，它是把各种问题它抽象成数字。生命就抽象成这个活着的人，还有这个病死的人，bare life 。但是说这个生命它背后的尊严、生命的愿望，这些东西，这些他们不是很好给放进这个计算器里面，不是很好放进数列里面，他没有办法操作，这也不是现代性的思考方式，也不是现代性的所有的机器他运作的那种原理，所以他在处理这些问题的时候是困难的。
张新刚：个体主义的一些不好的一面就是原子化或者是个体，它并不是一个组织的形态，或者有原来那种它可以依附一个宏大叙事。
所以在现代其实它往往要找这种宏大叙事或者给自己生命一些更加超越性的东西。现在上帝死了，作为一种机制性的宗教机制已经退出了政治和社会的主要的组织形态。
但是取消了上帝或者世俗化社会并不会取消人对于一种超越性的东西的追求，就是这种精神结构是永远存在的，也不可能随着人类的进化、末人的到来会消解这个东西，而人反而会越来越想要那个东西，
人要想一个比自己生命更长的东西，更伟大的东西，他可能英雄主义式的或者是把自己放到一个国族的一种认同上面去，还有可能有些天才可能是为了自己的一种不停地创造创、创新或者折磨中的创新。那对普通人来说，那就是可以人畜无害的，我可以把自己绑定到一个国族上面等等。就是说你说在现代社会里头有哪些现成的可以让你直接绑缚上去的东西，国族nation 这个东西恰恰是现成的，就它有好的一面，当然它也会滑向一个极端的民族主义。
现代政治学，往往会假定人是理性的，其实在政治里头，人恰恰有很大的一块是受激情支配的或者是非理性的，我们需要找到一种方式来研究人的这些东西，除了理性计算之外的一些其他的东西，这才是政治中的真相。
对，这块东西其实我觉得那个陈老师刚才说得非常对，对，尊严难道对人来说不是重要的吗？很重要，对很多人来说，那比什么都重要。
陈迪：我忘了具体是厄内斯·盖尔纳还是本尼迪克特·安德森，反正就他们两个很像了，都是做这个民族主义研究的，我们现在用的大量的民族主义的概念和这个分析框架都是他们提供的，反正是他们其中一个人的表述就是这样子的，“民族主义就是解决了一个死亡问题”。
为什么民族国家可以解决死？为什么民族主义在一定程度上可以解决死亡问题？因为它比你活得长。
你指望子子辈辈无穷尽，你指望说你的骄傲、你的血脉（这个比较进化论）可以在将来有人传承……就是在你死的时候，让你有想象力，这些东西谁能提供给你？以前有上帝的时候，不同流派就有不同理论，就有不同的这种寄托。但现在上帝都已经死了，怎么办？你要在现代世界找新的坐标，找新的、可以寄放保管你灵魂的地方。
民族国家提供了一个出口，至少它活得比你长。以后你就可以想象，我现在努力，我现在为民族骄傲，我现在高举着旗帜，我现在在每一个场合对高唱歌曲，为此骄傲。
这其实是一种投资，这种情感，我自信因为我的这些投资，将来这个民族国家的这个未来，有我的灵魂的一份在里面。
张新刚：这个我也补充一句，这个是非常重要的一个洞察。现代之所以能做的这一点是因为，现代大家会认为这个国家是我的，是人民主权的，所以人民和 nation 是一体的，所以我不希望把他翻译成民族，我翻译成国族，就是人民是国家的主人。
所以这二者合一了之后，就现在这个不再是普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣了，而是我就是国家的主人了，所以恰好我和他绑定在一起是非常自然的一个事情，这是非常现代的理解。
张新刚：这个我也补充一句，这个是非常重要的一个洞察。现代之所以能做的这一点是因为，现代大家会认为这个国家是我的，是人民主权的，所以人民和 nation 是一体的，所以我不希望把他翻译成民族，我翻译成国族，就是人民是国家的主人。所以这二者合一了之后，就现在这个不再是普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣了，而是我就是国家的主人了，所以恰好我和他绑定在一起是非常自然的一个事情，这是非常现代的理解。
陈迪：真的，古代人不这么思考，古代人特别是说这么一个封建制的世界里面。封建制是什么样子？国王拥有国家，但他不能完全拥有国家，因为他把这个国家切成了大大小小的块分给大大小小的公爵。为什么？因为他在现代以前，他没有那样子的管理机器去管理一个超过了一个省的面积。
他自己还会管一个郡，管一座城堡，这些是他可以直接管的，但是再多几个郡他就搞不定了。在英国那种面积都做不来，他得切出去。
所以当发生战争的时候会发生怎么样子？如果说两国交战，然后接着其中一方斗败了，那被割据的那几个省，它里面的那些封建臣子都不用换了，他直接就投奔那边就可以了，只不过是那个国王失去了东西而已，那个国王失去了这几个封臣的那一份纳税而已。但实际上他自己拥有的那一份财产，那一份土地也是没有动的。
所以说，你看对于贵族统治阶级都尚且这样，那你对于平民来说更加是如此了。你农奴不是直接归这个 Duke 来管的，我换主了，换国家了，都没所谓，关我毛事，我依然目前也是干着一样的事情。对，所以你遥远的边疆发生的战事，真的是与我何干。
张新刚：然后我记得看过一个材料，就是当时日军侵华的时候，走在南方的某省的那个铁道梗上的时候，农民其实没有什么概念的，他不觉得自己的国家被侵略了。其实是国家塑造这个 nation，因为要打仗，他告诉你我们是一伙的，所以你们要把钱给我，然后把把几千个政治体打成了几十个政治体。
这个是战争机器的一个训练，所以它要强化国族认同，哪怕你们说着不同的语言或者信不同的宗教，不同的人种，我也把它拧合成一个 nation。
美国，你说他是一个民族吗？美国是一个五湖四海来的人组成的国家，但是只要我有美国认同就行了，对吧，这个东西其实是一个非常现代的或者是一个塑造，但这个塑造是很重要的，它是一个双刃剑。
孟常：我觉得刚才这段讨论非常有意思，就说到这个民族主义，它解决了一个死亡问题。现代人当没有了超越性的上帝的解释的时候，人们在去探索和拥抱一种解释意义的时候，很多人在谈论说，存在主义也是一种回应，对于这个上帝已死之后的一种回应。那怎么解释意义呢？没有意义，你要给它以定义。那人们去寻找，人们可能寻找到了民族主义，也可能找到别的，那人要处于一种危险的、自由的选择之中。最近两三年其实存在主义被谈论的多，就是在二战之后特别兴盛的思想资源也在被国内转译和使用。大家会谈论说，人在现代中就处于一种存在主义的危机，那种摇摆、瞬时的短暂的境遇和感受力。
但好像听来存在主义是不能够回应死亡问题的，存在主义告诉你死亡就是你要接受它，它并不能给你真的慰藉，但是它那种永恒性好像并没有能够真的抚慰到你最根本的那种死亡危机。
那说到这个，我其实插一个好像不相关的，我看张老师他也是研究古希腊史。其实我们刚才说的这种人对卓越超越的这种追求，可能在这种共同体中获得的荣耀，在古希腊的时候、在一神教出现之前，也是人们的一种追求，好像这种有一种共通性。
包括人们形成这个 state，形成的联盟（提洛同盟之类的组织），包括希腊化其实也是早期的全球化对吧，早期地中海世界的全球化、局部全球化……好像我们在这种古典社会中也能找到一种对应。
我就沿着刚才各位说的我们再深化一点，特别有意思，就是说，中国没有出现人们常说的两西文明希伯来解决的问题，希伯来解决的是超越性，希腊解决的是这种理性和组织结构。
中国没有出现这些，是有必然的因素，还是说我们其实也从两西的这种思想资源中获得了一些启示？
好像现在大家很流行拥抱一些哲学观念，刘擎老师说他好像成为了讲人生哲学的的，就是大家把各种哲学的观念，包括希腊的这些观念搬来说作为一种人生的指引，因为大家好像都是漂浮的浮萍一样的生命状态。
张新刚：对于希腊普通人来说，他们的生活也是非常确定的，特别是如果你是城邦的公民。就经常举的一个例子，就希罗多德开篇的时候举了一个例子，谁是世界上最幸福的人？梭罗说一个雅典人，叫泰鲁斯，为什么？因为他出生在一个伟大的城邦，叫做雅典。他一生过得很幸福，他生了儿子，儿子又给他生了儿子。第三，他是死在战场上的，城邦给他举行了国葬。
这听起来是特别中国，对吧，就是生的伟大，死的光荣，然后还有子子孙孙（当然在希腊的意义上是要给城邦升公民了，而不是你个体血脉的延续了），都是和城邦绑定在一起的。
所以对于普通希腊人来说其实是非常不焦虑的，他没有什么生命意义的焦虑，他是很明确的，对吧？那我觉得“两希”这样一个传统，我觉得虽然一个是理性的哲学的，一个是启示的宗教的，但是共同的是说他们都提供了一种超越性的东西。
什么意思呢？就是说，你人在现实世界之中组建政治秩序，他们在根本上觉得这事摆不平，你必须有一个超越性的价值回来指引着你。
为什么要哲学家当王呢？因为哲学的生活方式远远高于你政治的生活方式。你政治的生活方式最多能获得什么？金钱、地位，最多就是荣誉。但在哲学家看来，荣誉算个啥，对吧？我要沉思，要智慧啊！那个才是最好的，所以只有哲学家能保证他不从政治领域内攫取这些东西，所以他来统治是安全的。
你会发现这是一个非常反讽的东西，他用一个高的东西来保证低的东西，就政治领域内或者人世间的秩序的完美性，就是说只有他来统治，他才不会有私心。
他另外一方面，你一旦体现出了一个高的东西，本质上把你世俗的这套东西的意义就取消掉了。
宗教更是这样了，如果我的根本性的拯救在上帝那里，你一个世俗的统治者你要判我死刑，或者是给我很大的荣誉，在我看来不值一提。
前两年不是山东有一个邪教在麦当劳不是把一个人给打死了，我们就判处他死刑，我当时就觉得判处他死刑不够，应该在判处死刑之前找到他那个教主，让教主来说，你的灵魂要永远的无法拯救，那个才是对他真实的惩罚，否则你死刑我可以微笑着上法庭，他最后就微笑着上法庭了。
所以就这个二元的张力其实是西方文明，像海德格尔也说，是非常一致性的一种思维方式。哪怕今天后现代了对吧，我们他们不相信有一个唯一的神了。但后现在这些这几个哲学家他是觉得，我要把最高的那个位置空着，我要守护这个空，守护这个虚无，就谁也别来站，但是我这个位置还要留着。所以你会发现西方其实一直摆脱不了二元的结构。
但中国似乎一直就没有这个问题。
（孟常：但指引我们的那个观念是？）
张新刚：比如说我们是天人合一的，我们有种非常独特的自然观念，对吧？这个就是差异，纯然是差异，对吧？当然你说具体的政治组织形态，希腊的城邦发展出政治这个东西，我觉得那都不是其他地方的特殊，而是希腊的特殊，因为全世界也就它弄出了这样一套制度。
我们今天现在这个 politics 对吧，从城邦来的，因为只有希腊的城邦才弄出这么一套非常独特的制度，全世界其他地方都不这样，所以说希腊才特殊的。
好巧不巧，反正他后来就成了西方政治传统的一个发端了，那就那就是这个开端决定一切，对吧，而且他有路径依赖或者它有观念性的、制度化的力量对吧，这个东西我觉得到比较的时候，特别是早期文明比较的时候，有的时候你也找不着原因，它就那么就出来了对吧。
那当然有些地理原因，中国自古其实就是一个中原地区，是一个东亚大平原，就是青藏高原一遮，（孟常：半封闭的状态），并且有两条大河，我们其实是能够很好地实现自足的这样一个农业社会。
陈迪：从来都有“内循环”的记忆。
张新刚：对，真的是这样的对吧，真的是一个农业社会里头不错的地方，对吧。然后我们古代的改革开放最前沿是敦煌，对吧，是丝绸之路，不是深圳，不是沿海地带，我们是陆上，我们的青铜器都是从那边来的。只不过到我们内地之后，中原地区有一些转化，我们把它做礼器，不做青铜工具等等。就是全球化其实一直都在进行，从远古就在进行全球化，只不过那时候非常慢，所以中国其实一直就是一个敞开的文明，就没有西方传来的青铜器，我们怎么会有我们今天在博物馆里看到的那些青铜礼器呢？对吧？
就是中国我觉得这点倒是真的，就是一直都吸收了世界文明的一些东西，我们进行了自己的转化。原来北大历史系的阎步克老师就说，每一个墓碑背后都是一部全球史。这些话非常有力量。
但是我觉得今天，对于中国人来说，你可以放下你的一些包袱，可以更轻松地、充满好奇地来看看世界的多样性，看看世界从古代到今天的发展，看看中国古代到今天的发展，其实你会发现文明始终在互相的形塑。
在宋代的时候，我们在吐鲁番已经发现了亚里士多德的用古代叙利亚语写的亚里士多德这个范畴篇的翻译，在我们新疆，对吧？但是这个逻辑学就是一直后来没成为的中国人的传统一部分，这就很遗憾了对吧？
其实我觉得中国人越来越自信了，其实可以更平和地看待这个世界。中国文化当然有很好的东西对吧，我想我们有很好的转化能力。对，就是我觉得能够更好地去看待一些不同和一些差异，而不是简单地视为一个对立面。
孟常：讲得太好了，这一段我都觉得这个作为结尾值了。
刚才还想问一个怎么办的问题，这是一个很俗的问题了，就是大家总是不能免俗的，但是我想其实没有真正的怎么办的问题。因为它在社会结构、社会层面上，我们需要反思需要面对的情境，他的反扑和异化，还是在具体的情境中现在性带来的问题，比如你在都市这种孤独、原子化、意义感缺失，包括现在大家的这种激烈的竞争，还有这种价值的撕裂。陈迪聊到了这个，我相信文化共同体中的这些朋友们其实都能感觉到这种撕裂，大家都没有在过一个精神上非常轻松的时日，那这是每个人都要面对的。
面对这些好像也没有一揽子的一个解决方案，有些朋友可能能在宗教中获得慰藉，有些朋友觉得自己是存在主义者，迎向自由、承担自由的风险、自由带来的这种眩晕感……但除了我们不断去谈论理解自身、理解世界，包括抱持这种开放的态度，包括张老师一再提到这种历史长线的一种信心和乐观，对于人的本能里的交流和开阔的一面，不会坠入一个更加封闭和偏见的这种深渊里边。
陈迪：对，就现在新批判的本质就是我告诉你，我们的生活有问题，在过去不会是这样子的，但是我们也没有办法。因为你不可能就他们说的他们很喜欢用那词 un invent modentity，你不可能把已经出现的东西给反发明、退回去。
包括说大家开始用这个现代性理论或者说一些这个就是关键词概念来解释大家经历的，无论是最近的还是不最近的很多很多困扰困难的时候，即便做出了批判，大家也知道造成了这些困难出现的背后的更广泛的现实生活，包括你要组织起现在的这个就是公共管理、你组织起现代的支撑现代社会运转的这种各种机器各种机构，它的生态组织生态就是那样子的，它管理文化就是那样子，而且不得不这样子，因为不是那样子，它就运转不起来了。
而且我们做比较政治学研究，可能可以跟其他的政治体可以有不同的那些位置，同样是因为有一些更坚实的一些理由在这里。
其实学者、知识分子在提供方案方面从来都是非常不擅长的，但是他们至少可以履行一种义务，就是让大家要想起来，要过一种经过省察的生活，才是一种有尊严的生活。这件事情，知识分子是不断地提醒大家好的。
孟常：说的太好了，省察并不导向方案，但方案仍然要每个人来自己创造。
张新刚：
对，我非常同意陈老师的观点，就是说知识分子其实不能够提供方案，但是他能够让你尽可能地活得明白一点，但是明白并不是对所有人都是必需品。
孟常：明白并不承诺幸福和快乐。
张新刚：当然了，往往会痛苦。但是我觉得就像死亡是一个永远无法理解的事情一样，我们都是通过看到别人死亡来感受死亡的。所以最后其实我们还是要生活，其实是和死亡共生。存在主义就是向死而生，或者是把死亡当成一个伙伴来和它一块生活。但是当我们一个人去的机遇是被抛到这个世界的时候，是抛到一个非常具体的时空。
我 1984 年被抛到一个山东的一个小小乡镇里头，我无法选择，父母也没和我商量就把我生下来了，这是最暴政的一件事情。
但是那又怎么样呢？既然来到了这个时空，上学、工作，一直到今天看到这个世界的变化，就是这个我觉得还是要和生活共处。
知识分子另外一个就是可以冷眼旁观。有的时候会下场，二位可能下场多一些。就是我至少可以看到的这个时代。当然这个时代如果是平庸的时代，那就很无聊就过去了，如果它有很多事情的发生，你可能活得很精彩，对吧？至少这对于学者来说，它是一个非常好的素材，有很多事情可以思考可以去解释，这个其实也是一个把自己抽离出来。
最难看清楚的其实是自己所处的这个时代。虽然你的史料最多，但是往往是灯下黑，你往往是看不清很多东西。对，这个我觉得也是大家除了过自己的非常世俗的具体的生活（那是非常重要的）之外，有的时候跳离出来一点或许也是一个不错的不错的一个生活方式。
2022.07.21
精选评论
共 26 条不知道为啥突然获得莫大的安慰。
王仲山 ：痛并快乐着🌝
番外很精彩，有被感动到，也感到安慰。很久没听到陈迪老师的节目了
这个地方突然想起路易ck单口演出的一个段子 就是禁忌年代带给同性恋一种偷情般刺激 反而比平权更来劲（是段子）
主持人的杠抬得好，资本家风险大，打工人要上岸，这个是什么风向的转变？这个问题应该有回应。空对空去聊现代性，举一些人的观点都是有局限性的，不如针对某个现象大家聊聊思考框架和做实评的反而整空的。
可是我感觉自己好像没有需要绑缚的精神，死亡就是死亡而已。也许不是所有人都需要精神的绑定？
三位老师都很有观点在高密度输出，且声音又好听，听完很满足，哈哈
我一个00后小学受到的教育也是反个体主义的。老师和教科书（苏教版）都非常强调无私奉献，说人不能为了自己而活，要为他人而活。而我小时候就莫名对此嗤之以鼻，也不知道是哪里来的个体主义观念。
在这个处处充满不平等的环境中怎么让民众对与他人用平等的态度呢。
好喜欢这一期，宏达的话题下又非常浅显易懂
是本尼迪克特•安德森书里提到的观点，民族具有了类宗教性，以一种恒久、可延续的特征让人短暂的生命具有了意义，甚至可以让人为之付出生命。
黛西 ：可能这是民粹主义的基础
新刚老师讲得真好。陈迪老师也棒！
干嘛要请陈迪，不知所云
好喜欢结尾处的音乐
很有感触，很有收获
谢谢大家，听到泪流满面。