现代的精神：世俗时代到来
文稿
孟常：大家好，我是孟常。这一期是《不合时宜》 跟看理想大家一起来做的一个特别的节目。在这一期我很高兴邀请到了我们的两个老朋友。一个是坐在我旁边的陈迪视频人陈迪，之前也做客过《不合时宜》，陈迪跟大家打个招呼吧。
陈迪：哈喽，大家好。
孟常：另一位是张新刚老师，张新刚老师之前也做过做客过《不合时宜》。
张新刚老师是历史学者，也在山东大学教授，然后是博士生导师，那他的关注也是政治思想史，包括古罗马史，古希腊史，也一直比较关注包括现代社会的研究。
所以说我们今天坐在一起，在这个夏天聊什么呢？聊一个看起来好像跟我们当下的生活不是特别相关，但其实有极强的相关性的话题，那就是我们想聊聊我们现在的现代生活，我们所生活的社会。
这其实听上去是一个特别特别不用谈论的，或者说默认的一种状态。我们都是现代人，我们生活在一个现代的社会里，那现代是一个不言自明的、不需要阐释和面对的情境，它是一种已然的社会的或观念的事实。
那我们为什么聊这个？也是我个人来说，最近一段时间感觉到一种恍惚和魔幻的状态。
我觉得我们好像是生活在一个高度现代的社会和世界里：刚才我在楼下上来的时候要用手机扫健康码，如果扫不了这个健康码的话，或者说我不使用智能手机，根本见不到你们两个，进不到这里；然后我刚开始打车来的，用叫车软件非常方便；我们现在喝着看理想的朋友们在这个咖啡机里面制作的咖啡……所以这一切都是现代的元素，我们在一个非现代的情境里是无法想象这一切的。
但是好像我们在生活中，包括我们在社交媒体上，我们最近半年以来的生活，经常感到一种非现代的撕扯感。
尤其是过去，大家一直也看着上海的朋友在经历的情境，那上海作为我们目之所及的能想象的国内最为现代化的城市和社会，它在疫情、在防疫之下回归到了一种原始的状态。
张新刚老师是研究这个的，然后我看陈迪之前也在这个微博上非常非常凶猛地，发了几条关于现代社会的、何为现代或者说我们所面对的现代情境。
所以说我觉得我们今天可以围绕这种复杂的感受，围绕着现代社会聊一聊。我想它看上去非常远，但它其实越到此刻，每一天都仍然在影响着和塑造着我们的日常。
要不要张老师现在先来，我们围绕现代先破破题聊一聊。
不是活在现代，就是现代人
张新刚：嗯，像孟常刚才说的，我们每一天都好像生活在现代，或者是我们都假定自己是一个现代人。但在我看来这是要打上一个大大的问号的，就是现代不只是一种表述，它是由一整套的制度、生活方式和观念体系构成的。
你生活在这个历史时刻，不代表你真的是按照那一套制度、精神和价值体系来安排自己的生活，或者来构想自己的生活方式的。
那么我们其实说到现代，最根本的还是说是近 500 年来从西欧开始发端的这样一个遍际全球的逐步的一个现代化扩展的过程。
在这里头，其实最核心的（对西欧社会来说）当然是原来从一个普世教会，慢慢地通过宗教改革，个体开始不需要教会的媒介，得到一个和上帝沟通的机会和可能性。《圣经》不再用拉丁文来翻译了，我们可以看到英文的《圣经》德语的《圣经》对吧，他们就自己和上帝来交流，这是一个个体出现的一个非常重要的基础。
再后来我们还看到现代国家。那现代国家是什么呢？不是一个传统的君权神授的，也不是一个世代王替的王朝体系的，而是假定大家会觉得现代国家是一个基于个体权力让渡和转让的这样一个主权者。
我们现代国家是人民主权，我们的共和国叫人民中华人民共和国。这些都是一直现代政治的根本逻辑。我们相信人民是国家的主人，那么现代国家是要保护个人的，至少是生命的安全对吧。我们防疫的口号也是要保障广大人民群众的生命安全，对吧。
同时关于现代还有相应的现代的整套的资本主义的运行制度、现代的工业体系啊以及及现代人所带来的这种科学精神。刚才说的所有的这些科技的进展，包括我们对现代医学的发展、对于人体的这个了解，每天下午做的核酸其实并不是传统的中医能够给我们提供这个核酸，其实是现代医学，对吧？
孟常：所以莲花清瘟真的没有用吗？
陈迪：不要突然那么凶。
张新刚：莲花清瘟自己说现在在进行临床的实验了对吧（陈迪：后置的），这是一个重大的进步， 对吧。所以说这一切都是现代性，它不只是一个时空概念，我觉得它背后是有一套关键体系、制度体系和经济生活、社会组织方式。
所以在这个意义上，我们说“现代”其实是一个非常复杂的概念，不是说生活在现代，你就这个现代人了。
孟常：其实我之前以为，我们可以默认，生活在现在的这种情境、生活方式和制度组织方式里，就是就共享着一个现代人的身份了。
我不知道你们有没有看前几天那个《十三邀》出的新一期，许老师跟钟叔河先生对话，他在后面他说了一段，大概是说，大家认为现在好像读完大学、接受了研究生教育，你就是个现代人了，但其实不一样，其实不一定的。你要拥有一种现代人的观念，现代人的安排自己生活的观念和能力，就像刚才张老师说的，也大概是回应了或者说互文了你刚才提到的这一点。
至于什么样的观念或对自己的预期，以及对于外部世界的判断去安排自己生活的这样一种状态，才是现代人，我觉得这个我们可以在后面再慢慢展开。
陈迪也可以聊一下。像咱们经常也聚在一起喝酒嘛，喝个墨西哥的tequila，看看英国的足球，并且你也一直都以这种很 fashion 的一种状态（陈迪：为什么会用这个形容词！）出现。
所以按照某种刻板的或者说标准的印象，我们其实都在这样一种现在生活中，对吧？但是我看之前咱们也聊过说，我们看到好像上海的朋友，他们这段时间回归到生存本能的一些状态的时候，又觉得好像我们的生活里掺杂进了很多无法识别出来它的现代性的元素。
我不知道你对现在这个这概念有哪些感受。
现代的正与负，撕裂的像马车开进CBD
陈迪：我们的生活就是会这个样子嗷，有很多词汇，非常简单，像“现代”，不知道小学几年级的学生开始会用这个词，开始会提这个词。
但是我们生活里面就是有这样一些词，它所包含的东西是远超于这一个简简单单的字面上的这两个汉字或者说那几个英文字母它所包含的东西，然后它背后所提供给我们的暗示就更加复杂了。
这就是刚刚张老师说的，现代生活它是一个非常丰富的、非常复杂的、很多层次的那么一个东西，不是说人、你的肉身处在这么一个现代的时空里面，然后在这么一个有空调的房间里面，然后你用着这个智能设备……这个只是一个意义。
但是实际上我们在 20 世纪的时候，当人们提到现代性的时候，特别到了后来现代的西方来谈论mordenity 这个词的时候，对于知识分子来说，更多都是用批判的态度，基本上就是说，这就是现代性带给我们的问题，如果不是有现代性，根本不会有这些问题。
那很经典的就是《现代性与大屠杀》，如果不是因为有了现代的所有的这种管理方式也好、器物也好、厂房流水线管理方式也好，纳粹德国没有办法在那么短的时间内杀掉 1/4 的欧洲的犹太人。
但你看在我们中文里面，现代其实是一个感情色彩非常明确的形容词，就是好的，先进 、fashion 、摩登……
但这个我觉得它，并不是说我们就说什么对于后现代的批判这个缺乏省察等等，我不认为是这样子，我觉得问题就是，因为我们的社会本身没有完成很多现代的工作，所以我们在这个历史语境之下，我们去更多地强调现代的积极的那一面，然后让现代成为一个值得去追求的事情，如果还没有做得很好、我们就要努力把它做得很好的这么一个事情，这个是应有之义，这个是对的。
但在我们中文的语境的时候，我们同样会有某种错裂感。在什么时候会发生呢？对我个人来说，在社交媒体上面会发现。
经常跟时空观念不在、绝对不在一个维度上面的人去对话，去发生撕扯。然后这时候就有很多可能相对接近的、一些同温层朋友就说，没错，你看我们很多人的这个现代化的工作就还没有完成，有很多现在的共识根本就没有拥有，所以我们极难展开对话。
所以，现代性这个是一个没有完成的工作，现代化是一个还没有完成的工作，而且哪怕完成了依然会有很多问题。
孟常：对，你刚才说那个社交媒体上场景有些有人用了一个比喻，就是一辆马车出现在了 CBD嘛，一辆马车出现在了 CBD的这个摩天大楼下面，这种错乱的、时空交错的场景，是我们可能在这种现代生活中时常有的感受。
我为什么刚才扯那些跟现代性特别不相关的现代的元素、符号或生活方式，那恰恰是因为我认为的确在中文语境中，我们理解的现代就是你刚才说的，现代化、好的、崭新的、革新的进步的，并且它被过多地琢磨于它的器物层面、它的符号性的生活方式的革新。比如我们现在去上海或去任何别的城市那种高速的高铁，它的快速，它的效率。
那刚才你也提到《现代性与大屠杀》，那现代、现代化好像在我们这这边看来都是效率，但是他没有提及的是它也可以有效率地作恶。效率是它的结果而已，但它是可以做任何事情都有效率的。
包括我们刚才你提到社交媒体，我们现在，此刻仍然在社交媒体上在围观一场战争，这没有现代的情境也是不可能发生的。那包括我们所有人员，好像我们的足迹都困在了一个个健康码里面。
所以说我觉得这个话题特别值得聊就恰恰是因为，我们谈论了太多的现代化、现代性的表层，而真正现代性的本质或它可能是 dark side 、暗黑的那一面我们谈论的不够，那些本质的特征我们努力和实现的不够，这恰恰是我这段时间以来看到、想到上海的时候的那种撕裂感。
上海就是我们的巴黎对吗？那些小马路，那些林荫道，那些琳琅满目的购物中心，我们需要一个上海的本雅明再把它描述一遍。但是恰恰是这些我们流连于的这些元素，好像没有构成我们真正的坚实的现代的基石。
因为张老师最近也开了一门节目，专门讲现在世界的到来。刚才张老师也提到现代社会是个世俗社会，上帝不再承诺给你任何的指令和方向了，那人需要寻找自身的意义确认。刚才提到的鲍曼，我们也看到了更多的包括现在性带来的韦伯所说的铁笼，然后祛魅，那祛魅之后的世界怎么办？
所以在这个世界到来之后，我觉得张老师是不是可以跟我们介绍一下，当我们回到现代性现代社会的本质，它有哪些非常非常重要的要素构成了它的本身，而不是说我们现在整天流连于的这些符号。
抛开表象，现代性的本质组成才是基石
张新刚：对，因为刚才听两位提到，就中国对于现代化的这样一种憧憬，大家就想为什么现代化在中国曾经是一个非常重要的正面的词汇，其实这和中国近代以来的这个历史息息相关。
原来我们的清王朝 GDP 占世界是第一的，然后就被英国一个岛国打败了，打到家门口把你打败了。
所以我们一开始，其实晚清包括民国，很多人其实首先也想到这器物层面。为什么（会失败）？（应该）是船坚炮利，那我们就炼钢呗，好的枪炮船是不是就能够打败英国？然后就是很小的日本对吧，甲午海战，把这个大清的水师给打败了。
所以我们会后来看到说这还不行，除了这个器物层面的东西，会觉得背后可能还有一个制度，那我们派这个大使去欧洲考察，要立宪，要君主立宪。
这又是一波努力，我们发现在现代性背后的器物发展背后，有一套非常强大的有动员能力的一套现代国家机器，这套国家机器可以非常高效地把人和钱转化为一种战争能力。这我们就进入了制度层面。
再往后会发现，原来这个制度层面背后还有一套观念体系，他可能和这个西方整个的不光是基督教的文明传统，还有这个从希腊以来的整个的漫长的这个西方文明传统都有关系，这也是我觉得是中国人慢慢地去了解西方的这个过程，其实逐步地展示出来了现代性或者现代世界它的精神层面、制度层面，它的非常丰富，多层次的这个层级。
所以当时我在设计这个课的时候（因为整个这一季也是想讲这个现代精神，不是讲历史），首先就是现代国家，就国家的逻辑是什么，为什么我们今天都会认为我们生活在一个民主的时代，民主自由也都是社会主义核心价值观对吧。
那为什么我们今天还会称一些有不同意见的人说你是一个左派，你是一个右派，你是个极左，你是个极右，你是自由主义的，或者你是这个保守主义的，甚至你是法西斯主义的，对吧？我们为什么会在今天现代社会里头现代政治里头用这些话语呢？还有一些比如说我们如何来看待这个国家构成的基本逻辑。我们为什么是人民共和国？我们传统中国从来不是人民共和国，对吧？这是现代国家的一个逻辑。
还有现代社会。现代社会是个商业社会，是一个工业的资本主义的社会，是一个高度社会分工、高度分殊化的社会。并且我们在现代社会里头，人和人的结合是处于爱情而不是的传统一样出于契约或者出于一个财产的转移。
孟常：对，爱情也是个现代概念。
张新刚：爱情是一个非常现代的概念。因为在古代其实是一个男性和一个她和她岁数一半的女性的结合。从古希腊开始就是这样，中国古代也差不多，所以其实它更多是一个财产契约关系。
现代社会还有一个就是其实现代整个的对世界对自然和对人的一个科学式的理解。现代世界开始变成一个机械，世界开始变成一个大球撞小球的世界。人的身体可以解剖了，不再是一个非常有机的、完整的、说不清楚的经脉构成的一个人体，我们是可以可解剖的，可分析的，这些背后其实都是一个现代的科学的观念的塑造。
还有一块就是所谓的现代精神。因为现代精神根本的一个前提是个体的自主性是个体主义的，它不是个人主义，它不是唯我主义，它是在哲学和认识论上，把个体当成是生成其他秩序的一个基点。这个是和原来传统的集体主义的或者是一个宗教之下的完全不一样的。
我们今天都是假定个人、个体是一个理性的自治的自律的个体，每个人要对自己负责，当然前提你也有自由，在这个基础之上构建起一整套道德秩序、法律秩序这个政治制和社会秩序。
到最后还有一个，在我看来，就是现代性里头本身就带有一些他自我纠正的力点，像保守主义、浪漫主义，像浪漫派，包括后现代的对它的批评，就是说一直都有一个撕扯或者是有一个张力。在这些挑战之中，其实现代性也在不停地调试自己，在不断地调整自己。
但是这个我觉得整个现代性或者现代社会，其实在整个世界不同区域，大家对它的态度是很不一样的。
像刚才陈老师说的这个，其实在西方大家更多是批判，特别是左派的左翼的知识分子会不停地批判。
但是批判的前提说明它是一个基础，就是它是一个基本框架，它是一个现实，它构成了你日常生活的一个框架。你可以批评它，但是你用什么来取代它呢？其实往往很难找到一个取代性的力量，其实要对它不停地polish，不停地精装修，不停地去弥合它。
它有问题，当然，任何东西都有问题对吧。关键是我们现在好像就按着这些精神走到了这一步，那么我们没办法，我们生活在现代，似乎就要面对这些问题，然后在这个问题之上去想一个更可能更好的生活。
孟常：对，的确，刚才张老师讲的时候，尤其是讲个人主义、个体主义那一段的时候，就是个体是围绕构建一切的一个基石。
因为我这两天在看阎云翔老师讲那个新家庭主义，他讲就是恰好是反过来，就是新的家庭主义构建也是从集体、从群体作为一个出发点，而不是说个体的利益和意愿——作为构建基石，那它也是由于个体被丢向风险社会的之后的一种抱团的行为，才会成为新家庭主义。就是他说到最后，就这种家庭形式的出现，仍然是因为个人主义的缺席、不够，个人主义的基础较弱构成的。
刚才张老师讲的时候，这些现代性的、现代社会的这些精神层面的元素，好像对于中文语境中的很多我们的听众朋友来说是陌生的。包括它很重要一点，比如说就是前现代社会的祛魅之后，没有没有上帝的，没有上帝的庇护之后……
我感觉好像我们中国人是被抛入现代社会的一样，那种抛入跟那个宗教祛魅之后那种抛入还不太一样，就突然之间，也没有先前的语境，之前没有上帝的语境，也没有教会、前现代社会的那些迷雾一般的状况，你不知道之前是什么，但你就突然被抛入了一种剧烈的这高高度浓缩的一个现代情境。
这种情境里出现了很多奇观，但也出现很多问题。这种问题包括感受上的，就是你甚至无法识别出那是现代的问题。对于现代的这些元素，刚才陈迪也提到说我们对于被批评的或要持续反思注意到的现代性那种 dark side，有没有什么补充。
陈迪：你看现代性这个东西，其实它作为一个有着很清晰的这么一个结构边界的这么一个历史存在，它其实对于大多数人来说其实不是一个真命题。
哪怕就问很多知识分子，现代性是什么，他可以给你列1234567，但是他也很难用一种非常凝练的、完整的方式把这个边界非常清晰地包裹起来，这是一件极难做到的事情，因为它事实上就是现在的生活。但是现在的生活和过去的生活的这个过渡，它也绝对不是12345，非常清晰地告诉你现在经历了什么改变，没有，没有人做这个工作，这也不是一个可以由人民说出来，然后且由所有人来接受的东西。
比如说到刚刚说中国人被抛入到了现代社会，我们生活在一个现代的生活里面，那么相对于一个理论上应该已经留在过去的非现代的生活，两者之间有一些什么差别呢？这很多人是不好说出来，或者是说我们在这个问题上面是极其没有共识的。
比如说个体利益，群己权界吧。就是说对个体的立场跟群体的立场，个人的愿望和家庭的期待，然后接着你自己的希望让自己成为一个怎么样子的人，以及社会对你的角色的要求等等这些东西，这是一个重要的前现代社会与一个现代社会应该有的这个区别。
但是你觉得很多中国人会对此是有省察的吗？我觉得远远不是这样子的，绝对不是这样子。
对，今天孩子应该怎么样？国民应该怎么样？或者说男人应该怎么样，女人应该怎么样？这些东西，你用中文互联网上面一些比较激进的同学们说的一句我也很认同的话，就是世界上很多事情都可以分在两个框架里面，一个是关我屁事，一个关你屁事。
但是你的事情其实不能够用关你屁事来解决，就是所有人都是被放在一个更大的一个框架里面，更大的一个集体里面去衡量的，所有人都可以对你指手画脚，哪怕跟你事实上没有现实的社会经济联系，都可以这样子。你看这个就是一个现代和前现代应该有的区别。
但是你觉得在中国的观念空间里面、公共空间里面是这样子的吗？绝对不是这样子。
来之前我看了一下那个张老师在这看了一下 App 上面的这个课程，所以我就会觉得这是一个挺棒的工作。你需要有人来对告诉那些尚且愿意省察自己正在经历的生活的同学们，对，我们经历了一些什么改变什么什么改变的东西是需要去捍卫的，否则你就不是在过一个现代的生活。对这是一个有意义的工作。
孟常：对，但是你看了张老师列，他把现代性的特征、现代精神列出来之后，那心态就更崩了。我发现其中的大多数元素我都感觉到陌生。
陈迪：我想插一嘴，就是我觉得这种不舒服应该是非常正常的。我觉得哪怕对现代性最熟悉的学者也一样会在各种就是各种奇奇怪怪的这种批判场域里面发现，原来这个也是现代性可能会这样子。比如说我最近这个就是疫情的这个状况，然后我开始读阿甘本。
孟常：请进入大胆发言。
一切以生命为本，是个非常现代的概念
陈迪：OK，没有，因为大家都知道，在2020 年初的时候，阿甘本基本上是作为这个学术界或者说很知名学术的负面典型，就因为他在这个就是最需要各国政府大力地施展他们的国家能力，去来抵抗这个疾病病毒对这个生命的侵扰的时候，做出了在那个情景里面就是一种非常保守主义的，就是小政府警惕国家扩权的这么一种表态。
孟常：他扮演了二战后雷蒙·阿隆的角色。
陈迪：然后他这个我当时没有细读他的每一篇，但是后来他说实话蛮猛的，他被骂得这么厉害，然后他还不断地在这推出文章，并且他把这些在他被骂得最狠的期间的这些文章集结成册，然后在 2020 当年，就是他还被骂得很厉害的当年就把这个这些文章全部集起来，然后出了一本书。
过了两年我现在重新读他这本书，然后你看他里面也有对现代性的批判，还挺多。他基本上就是用各种维度的12345 对现代性的批判来构成他那本书的，其中有一个我就觉得还是蛮意外的。就是他说，你看，我们现在对于这个生命的这种高度的这种维护、高度的一切以生命为本的这种态度，这是一个非常现代的东西。
这是一个现代性，而且它不是用 life，它有另外一个更加直白的概念叫 bare life，bare 就是赤裸裸的，仅仅，就是单指那样东西。就是对于 bare life 的捍卫追求，一切以 bare life 为基础，这个是一个完全现代性的这么一个完全现代性的这么一个现象。
然后想了想，好像还真是这样子。你想想看，在这个譬如说如果说是在西方，这个你要说“生命诚可贵”，首先这句话就不很老，而且再说了能比生命可贵的绝对不止爱情和自由。
在现代以前，那宗教义务，你精神世界，你对于这这个 divine power ，对于这个无上意志的这种义务，你作为上帝造物所应该要去扮演的角色要去承担的义务，这些东西那远远要比 bare life 赤裸裸的生命这个东西，这个顺位是要更高的。
你看对于阿甘本来说，他就觉得因为要阻止人死，然后接着把他们去寻找这个精神救赎，上教堂的这个权利给取消了，这个对他来说是完全不可接受的。包括说好像大学，居家教学这个同学们去不去回学校了，这个东西对他来说也是他觉得这个完全是违抗了大学的本质的。
这个也有意思，university 这个东西的本质是什么？university 在就是更古早的这个欧洲语言里面，它其实指向的是学生组织学生的联合，和 student association 是同义词。所以如果说学生都不能集结了，这算什么大学？
这就是一个例子，就是说哪怕对现代性再专业的老师，（但我不知道，也许张老师说这个我早就知道了），也总会让你找到惊喜的地方。这实在是一个可以让对各个领域专场的人都会有所发挥的这么一个方向。
张新刚：对，刚才我也补充一句，因为这个 bare life 就因为阿甘本就靠这个出名的。对，其实当然我觉得他归到现代性是非常准确的，就是说在古代就觉得生命这事不是最重要的，对吧。
陈迪：反正还有来世。
张新刚：对，有来世，或者是那希腊里头你获得荣誉，让国家给你举行国葬，主生的伟大，死的光荣，这才是最高的人生追求。死不可怕，一个糟糕的死才是可怕的。你不能寿终正寝，你应该为城邦打仗战死。
但是现代国家就是不是这样，现在我要就是首先或者利维坦唯一一个目的，在霍布斯那里，就要保障个人的安全，所以这个东西被提到无无限高。当然我觉得阿甘本批评的另外一个就是说，当你开始为了这个东西不遗余力地去扩充国家权力的时候，有可能最后会伤害到这个bare life。
陈迪：这是后话了。
理论与观念的工具，是我们试图理解这一切发生的尝试
孟常：所以就说到阿甘本也说到防疫政策，我们看这段防疫以来。
那其实在上海期间，我们知道大家都是以小区为单位生活，那么其实看到也有很多包括居委会大家居民产生的可能个体与个体之间的自救和孤岛连成的连结。
那与此同时，他也要面对可能权力治理的最前端的，那就是可能居委会的工作人员物业，那可能他们要负责这种网格化的一个管理。
那我看挺多朋友在网络上聊到现代性的时候，聊到鲍曼，聊到阿伦特的时候，因为现在的那些词语可能是未必恰当的使用，就是大家其实是想往上靠，大家试图理解，我相信大家都有这样的意愿去理解自己所生活的世界，自己所处于的情境，这样的知识，这样的观念的框架非常重要地帮人们理解自己所处于怎样的情境中。
有些时候大家试图去使用一些概念，尽管那些概念的语义发生了模糊，比如说平庸之恶，对吧，它往往是讲恶的平庸性，它其实是在回应大屠杀中的理性被推演到极致，其中包含了大量不加思索的或没有精细计算的一种本能反映的恶。
但是大家好像把它错误理解为小人物的恶，就是平庸，其实你会发现社交媒体上大多数是这么使用的，我觉得这跟媒体的这也是媒体责任也缺失了，就是它会理解为是平庸的人的恶。比如说只要你是保安高速路口的就一些小人物突然拥有了权力之后，他设置的横加的阻碍或对自己权利的肆意的使用，这就是平庸的恶。这其实跟阿伦特提出这个的语境完全不一样。
就这种错移的背后，其实你可以看出来一种公共情绪，他试图去使用一些理论和观念的工具去理解为什么这样。为什么一个很普通的人，他可能回到家里是特别和善的好的丈夫父亲或一个非常尽职的职员，但是他当他面对我的时候，当他穿上全力的制服的时候，他可能变成一个伤害我的人。
大家我觉得是一种病急乱投医，你去抓一些理论的和观念的工具，这些其实都是我们可能看到的，好像感受到了一些些现代社会现代性里面负面的因素，但不知道又如何面对它。
所以包括热战，我们看看战争中的更加精细化的战争。
那组织和动员，包括我们看到的你和高速的动员，把 2500 万人在一个城市中通过一种有效的管理进行两个月的有效的静态管理，这些都是其中有特别多这种可反思的地方。
但是我觉得有意思的是，我们是不是可以往下聊一聊，当我们面对这些当我们还没有来得及看清楚现代性的样貌的时候，好像就这些现代性的负面的因素，以一些词语的形式进入了我们的生活。我们该如何理解这些庞大的、繁杂的这些现代的负面的元素？我就面对一个普通的对我失恶的普通人，我就觉得他在这就是无处不在的平庸的恶。就这些错移和挪用都可能它背后是一种情绪。
我们其实已经意识到了，15 年前，我们还觉得我们只看到现在的好处，我们要城市化，我们要进入城市来，对吧？那现在我们其实已经看到了生育意愿的下降，我们感觉到城市中面对跟他人的丛林一样的竞争，工作压力，可能社会人与人之间的阶层的收入上的分配上的这种感受到的不公平，然后再都市这种激烈的竞争、996，然后人们好像对于田园牧歌，对乡村的这种故乡的一种回望，就这是微观层面的。其实这些我相信在过去的十几年中，这些感受回来了，现代性被反思的那一面已经出现了，只是我们不知道如何描述它。
因为陈迪之前也做那个《观念辞典》。
陈迪：对，也在看理想，在这里有一个课程。
孟常：所以说这个其实你对这些词语肯定做了长期的观察，它在社交媒体上由人们情绪禁用的挪用和转用对吧？它的使用不一定准确，但背后的情绪是真实的。
陈迪：我其实对于这件事情相对于来说会愿意有一种更宽容的心态。就是事实上历史上这种事情很多，就是一个词，它脱离了原来的意思，被放到另一个情境里面。但只要它在那个新的情境里面，它是有足够有生命力的话，它可以成为另外一种逻辑，另外一种意义上面的存在。
现在大家的确是在会越来越多的会用到一些原来并不是出现频率并不是那么高的概念，其实我觉得某种程度上我们可以理解为，人们是在为了适应或者为了要与这样一个变化非常剧烈的这么一个时局去进行相处，然后接着自己再做出很多努力，做出很多思想上面的调整。我觉得所有的理论解释也就是为了让大家在这个就是组织自己的生活能够更加自洽。
如果没有一些框架去解释为什么今天这个人这样子，为什么我就是上不了这辆救护车？为什么我的家属就是会因为这一种看起来完全不可理喻、不符合常识的这种操作，然后接着失去了最佳的就医时机？
如果我没有一些框架去解释的话，那我那我能够埋怨什么？我埋怨的就是事件，埋怨的就是人性，埋怨的就是生活本身。这个说实话这个要远远要比，就是我们能够通过理论通过框架能够去找到某一些解释世界的出口要糟糕得多了。
譬如说你看当大家在非常极端的这个管理、非常极端的这个行政手段下面去遭受到了从不变到难受到彷徨到甚至是真实的损失，无论是财产的还是生命的，这生命健康的这种的时候，第一时间还会从现代性里面去思考问题的，这其实我觉得可以说是对世界真的有着非常大的善意，要对人们的这种努力要保持敬意。
孟常：所以说这些刚刚才张老师提到这些元素，就是现代精神的这些元素，这些准则这些构成要素，它是一个理念的框架观念的框架去看现象，你会用这些元素这些框架去理解这现象。
包括无论是人们对这些一些现代性中概念的借用，或者说人们所面临的处境，比如说其实我们刚才提到的这种生育意愿，然后大都大都会中的这种孤独感原子化，这些其实在这个 20 世纪早期，19世纪末，人们在研究大都会精神的时候，都有同样的、类似的现象出现，齐美尔、本雅明他们一直只是在描述这样一种大都会心理，其实好像是我们所生活的这些现象，它没有一种特色或和崭新的样貌，但同时它又有我们非常新的在新的情境中的这种东西，你会用这些现代精神的框架去观察这些现象吗？
现代性只是一个角度，它无法看清中国全部的复杂问题
张新刚：会，但是中国的问题永远是，它很复杂，我们把人家西方可能几百年的历史压缩到一个几十年中来实现。特别就是进入到新世纪以后，中国的入世，我觉得那个是一个非常根本性的变化。改革开放当然是我们向世界打开了大门，但是入世是世界向中国打开了大门，对吧，就是这个是完全不一样的量级。
这个之后你会发现在中国这个大地上出现了按理说是不同时空的一个交织和压缩，它的强度是非常高的，甚至是非常的混乱之中你会又觉得有种活力，你搞不清楚它是为什么，但是你会发现所有人都在闯红绿灯，但是这个交通还能够运转，就很奇怪的一种现象，对吧。
仅仅从现代的一套，比如说一套观念体系或者123456这种清单去看中国社会去批评它或者是赞美它，我觉得这个也没有什么意义。我觉更重要的是要理解中国每一件事情背后它的独特性是什么。就中国，毕竟它的这个文化资源和历史传统非常的长。然后就近代以来，它的几个传统其实是非常复杂的。
如果我们看 100 年之前，在中国有各种主义，无政府主义，蒋介石还非常喜欢法西斯主义，但法西斯主义不是我们通常的法西斯主义，它是共产主义和资本主义中义的第三条道路等等。其实在这个上个世纪初的时候，在中国曾经有非常丰富的主义的论别，最后当然是，我们大家都很清楚了，最后我们选择了一条，历史选择了这个就是共产主义的特别是受苏联影响的这样一条建国的道路。但这我们官方的说法也是人民的选择和历史的选择，对吧，这也是毫无疑问的。
其实中国所谓的这个传统是夹杂着很多传统的所以在遇到一个非常具体的事情，它可能表面上看和现在相关，但有的时候可能还有更复杂的一些东西。
举一个简单的例子就是说包括北京上海建这个无疫小区，无疫就没有疫情的小区。我当然看这个第一感觉当然这一个是不错的事情对吧。就无疫小区了，你就有着标签了，你就可以有自由的出入了，你可以上街，你可以不受限制的这个进行一些自由的、本属于你正常的一些活动。
但你仔细琢磨一下这个东西是什么呢？这个东西是很坏的一个东西，它是要求你把你整个的这个小区的所有的人的绑架在一起，只要中间有一个得了，因为你也不知道从哪得了这个新冠，然后你就成了众矢之地。就是因为，所以你拖累了我们小区，这就是连坐，对吧。
表面上你就会看到这样一种治理机制，当然是很高效的，或者是最有效率的。在这个北京不是有一个小区的一位这个居民，当他知道自己身体可能有状况的时候，就在自己的车上住着不回小区，最后小区特别感谢他。这种人我非常感动的，就是说他自己不脱离大家，因为他知道这个政策的问题。
但是这背后是说，难道这个病毒是每个人想得的吗？可能不想得，对吧，我也不知道为什么我就得到这个病更多了。今天我们很多很多这个阳性也无法溯源。但这样一种治理机制其实是其实是把人作为一个治理的对象，而不是把病毒作为一个治理的对象。
但是你要问了，这种思路是怎么来的呢？是因为现代性的缺乏或者现代性太有效率了？可能都没有那么简单，他还能还有一些其他的传统或其他的原因。
我觉得现在性可能是一个视角，通过一个视角可以看到一些东西对吧，但是这个它未必能够，特别是未必能够看清楚中国所有的事情，某些微观的事情，其实可能它背后有个非常大的图景或者非常复杂的一个解释。
陈迪：刚刚张老师说到这个打开大门以后，或者说世界向我们打开大门以后，改变了很多东西，带来了很多东西。这个对其实我想到刚刚谈到的那个问题，比如说我们在中文的观念生活里面，我们会发现这个处在完全不同观念时空的人们在一起说话这件事情，然后让大家感到非常困扰。
我觉得这个这里面是有，这里面是有相关性的，而且我觉得这个可能也是很多人想要去会深受影响的，会能够切实感受到这个现代现代化、现代性，以及现代性的展开的这个不同节奏、现代性展开的不完美然后给我们带来的这种困扰。
说实话，如果你不知道你的生命可以拥有什么样子的可能性，你不知道你愿望的生命是那样子的话，事实上你是会少很多痛苦的。但问题你一旦知道了，并且你也知道了你周围的其他那些人，你知道了他们不允许你可以拥有那种你想象之中的生活，你也当然会陷入永远的痛苦。你永远没有办法去完成你的愿望。
比如说好像现在你看在中国的社交网络上面，特别是那种广场式的，就是说微博了，对那种广场式的那种平台上面，哇大家多痛苦，一方面是，都不要说同性恋的这个就是亲密关系权利要不要承认的，不要说那一点了，人家都已经退守到，女性应该承担生育义务，女性和男性怎么可以拥有一样的社会角色呢？你看，这就是没有经历过第二波女权主义运动的这个空间里面会有的这么一个舆论。这个就是你在招聘的时候，就有一些岗位就是只只能招男的，或者说只是偏向于招男的，这种事情就是会发生。
但你看一方面说，还没有进入现代的节奏，有那么大一个基数，有那么大一个真实存在的社会现实在这里。但另一方面，这个走在最前面的那些同学们已经开始在谈论这个跨性别的权益，在谈论这个就是没有没有接没有接受这个手术的，能不能那个就是自我认定性别等等。你看像这一些部分的话，可能很多同时在这一个，可能很多在这个就是 00 年代或者说这个就是 80 后的学者都很多都还没来得及去赶上这一波，包括好像酷儿理论什么之类的，对于国内来说可能还是相对小众的这么一个学术领域，女性主义的这个相比酷儿理论可能还相对参与度等等还要更高。
所以你说这怎么样对话呢，怎么样自处呢？而且人生就这么短，大量的人生哲学，大量的这个生命能量一定浪费在这种地方，然后大量的生命期待一定会知道，绝对不可能实现。
我们在我们的中文的观念空间里面，这方面这个跟世界很同步。但是另一方面，最古早的 1960 年代以前的世界的那些东西一样，有的是。所以这是我们作为一个非常独特的一个后发现代化国家的人们需要去面对的一个处境。
2022.07.19
精选评论
共 24 条如果陈迪老师能深入观察一下中国农村，就会发现不仅1960年以前，而且960年以前的很多观念依然留存至今。我们老家嫁女儿很多女方父母会收取所谓抚养费，女儿是没有继承权的。我们既有北京上海这样国际化的现代大都市，又有丰县被铁链锁着生儿育女的母亲。作为一个奋斗了几十年走出农村的女人，每次回老家都会感觉自己穿越回了千年以前，这或许才是真正的魔幻现实主义。
陈迪的声音让人听了很不舒服，和他人的交谈也充满了自负。本来是想听张老师讲的。
156****1155 ：同意 充满了privilege…
希望 ：很个人的感觉不表达也好，毕竟你的声音也不是人人喜欢。我认为要尊重个体的独特性。从内容来看，三位老师讲的都非常好，我更喜欢陈迪的理由恰恰是陈老师的声音听起来更有活力
“迅猛发展”，传统、现代与后现代共存。
我就特别喜欢听陈迪说话哈哈哈，听不得的人大概习惯了温和不刺激，而我受够了犬儒。
陈迪老师声音好欢乐！
陈迪说话的风格真让人讨厌……
人的观念的现代性任重道远
沟通成本太高了
同样被众声喧哗所累，但现代性发展与话语转向，不会也不能遵循线性逻辑。反过来讲好像比较顺，迅猛发展使得这种多线索并存更为鲜明，以至时空错乱的借用频繁出现。
连花清瘟和中医不是等号，家里老妈是中医，在一阳爆发时期自己脸都没洗就线上开方子，到处缺药的时候到处找门路发药，甚至连自己家里存的麻黄都给出去，治好不知道多少病人，真的，这个等号让我难过。
二倍速之后，笑声变giggle
马车开进CBD
说得很好，感受很大！
无意冒犯。老师在说到“平庸之恶”这个词语被误用的时候另外的人（不知道具体是谁）一直在笑，真的让人很不舒服。每个人的知识领域都有局限，没有必要用这样的眼光去看待错误运用的人。
听着一期发现了一个宝藏：《不合时宜》，这几天一直在听，每一期都吸引人