观念辞典：你身边的政治学
嘉宾
王芳：北京师范大学心理学部教授、博导。《致独特的你：人格心理学40讲》主讲人。
张之琪：播客《随机波动》主播
对谈
事件分析
张之琪
好，那我们今天其实是要讨论一下在上周发生并且引发了很大的一个舆论讨论的话题——在唐山的一个饭店里面，几个壮汉围殴几个手无寸铁的女顾客的社会事件。
首先我觉得我们可以先谈一下这个事件跟我们以往遇到的一些性别的议题有什么不同。
因为我觉得对于我来说，它是一个完全发生在公共空间内，具有很强的随机性的暴力事件。可能跟我们之前经常讨论的，比如家庭暴力或者在一个权利关系里的性骚扰和性侵犯其实还是有挺大不同的。
陈迪
好，谢谢之琪。
我觉得如果说唐山这次的事情有什么特殊的地方，我最想说的是它实在是太不特殊了，就是它非常教科书式：无论是概念上的想象，还是对于性别暴力的刻板印象，就是想象它最通常的场景，但在统计学上面未必是占比最大的场景，它是完全吻合的。
比如说几个要素，首先它发生在一个公共场合，然后完全是陌生人之间，而且施暴者是全员男性，虽然公安机关逮捕的人员里面有两个女性，但是从施暴的画面里，我们看主要（应该说是完全）是男性在施行暴力，然后受害者也是全员女性。
所以我们应该说它真的是太不特殊了，因为它太像我们通常想象的性别暴力的场景。但其实我们说近年来，如果大家在公共言说者对于性别暴力的讨论里，其实我们更愿意给大家谈论的是发生在我们现实生活里的很多暴力，它并不会那么典型，那么教科书。
比如男女之间的暴力更多发生在熟人之间，无论是拳脚相加的家庭暴力，还是性侵害、强奸。它更大的比例——统计意义上的更大比例——就是发生在认识的人之间，然后它也发生在我们通常会认为“更加安全”的场景，像工作场所、校园，尤其在家庭家门后。
最近五六年，譬如中文舆论场上更多地去谈论性别暴力的时候，公共言说者更愿意、也觉得更有必要去提醒大家，让大家认识到这些危险性的一种场景。
但是这次唐山的事件就突然把我们带回了像是影视作品里会描述和呈现的场景，因为它太典型了，以至于说它到底是特殊还是不特殊，这都会让人觉得有点错愕吧。
张之琪
王芳老师。
王芳
我完全同意迪老师说的。然后我想补充一点心理学更动机性的视角——也许这件事情它有别于一般的、日常的人际关系中，或者是亲密关系中的性别暴力的一些特征。
刚刚讲到第一个，就是公开而且是有一段真实的影像，画面非常惨烈，我想每一个看过人可能都会留下一种集体性的替代性的心理创伤。而且它也在赤裸裸地提示着一件事情，就像刚才迪老师讲的“两个人是完全随机碰到的陌生人，而且之前这个女孩什么事情都没有做，但最后就遭遇了这样的灭顶之灾”，它其实就是在提示着，一个纯然无辜的人，有可能哪一天出门就是去吃个饭，最后就会遭遇这样的厄运。
以前我们在谈论特别是亲密关系当中的性别暴力的事件时，是经常会有人跳出来责备受害者，会说“为什么你不想办法离开他”，或者是说“你怎么这么软弱”，然后哀其不幸，怒其不争这样的。但是这一次我自己感觉好像这种言论少很多。当然也有一些人说“半夜三更不应该出来吃烧烤”这种奇葩的角度，但也很快就被大家怼回去了。
那为什么会有这样的不同，可能的一个原因，是在心理学上讲到责备受害者这件事情，有一个动机性的解释——这个解释本身特别具有讽刺意味——就是我们之所以去责备受害者，其中有部分原因，是我们希望这个世界是公平的。这是一件非常反常识的事情。
大概就是说我们会有一个所谓的“公正世界”信念，我们希望“善有善报，恶有恶报”，这样我们就会觉得我可以信任我生活的这个世界，我可以保有我基本的安全感和控制感，我就可以去相信“那些厄运不会发生到我身上”，至少我的行为是可以预测的。
但是当一旦有这样的恶性事件发生的时候，事实上这个信念是遭到了破坏的，而且不但破坏了，还提示了一件事情——有可能你什么都没做，你也会经历这样不好的事情。
这个对于很多人来讲是一件接受不了的事情，因为我们谁都不愿意，也非常害怕这样的事情会发生在自己身上。于是有一些人就为了保有这个信念不被破坏而去为这个事件寻求另外一种解释，是比如我们就会说“那既然世界是公正的，善有善报，如果一个人遭遇了什么不好的事情，那反过来也可以推测是她自己的问题，可能做了一些致使这样的事情发生在她身上的事情。比如说‘要不然怎么会找上你呢？’比如说在亲密关系的暴力里，就经常会听到‘这个男人也是她自己选的，脚长在你身上，你为什么不离开他也是你的选择”。
这个时候我们会大大的高估了这样的个体，尤其是它本来就处在一个权利弱势地位的个体，它的所谓的能动性，但是又大大的低估了结构性的不平等，或者是性别社会规范塑造的一个大环境，还有她当下处在的那个非常具体的小的情境，我们外人不知道的。但是会通过这样的方式就会认为，这个受害者她应该自己承担一部分责任。而且我必须说这样的想法其实不是男性专有的。
有很多的这样的事情发生，当受害者是女性时，同样身为女性的旁观者，也有很多人会有这样的想法。她们会觉得“只要我眼睛擦亮一点，不要去找一个有暴力倾向的男人，或者是我遇到什么事情的时候我刚一点。只要我跟她是不一样的，这些事情就不会同样地发生在我身上”。
通过这样的过程，你会发现，第一，她会把这个“公正世界”信念保有，也就是我依然会觉得这个事情发生它是可以解释、他是合理的；另外一方面，成功地把自己给摘出去了。她会觉得，只要这个事件的结果是跟受害人本身的特征和行为能有所勾连的话，就相当于这个事件是一个独立的事件，那我同情归同情，本质上还是跟我无关。
好，那么有了这样的一个过程以后，我们就会看到在以前那些事件当中，往往责备受害者是一个常见的现象。但在这次事件中就完全不一样，就是这个女孩什么都没做，然后他就是随机碰到了这群人。然后这几个女孩她们好像也很难，几乎没可能通过主动做什么或者是主动不做什么来逃避这事灾难。换言之，相当于最后一丝侥幸也没有了，就是没办法自己骗自己了，就只能特别真实地去面对这个事实，就避无可避了。
所以这可能也可以解释：为什么这次事件之后，我的感受是整个女性群体有一个特别激烈强烈和一致的反应，这个反应就有点像我刚刚讲的集体的创伤。
然后事实上也是一种集体的应激的状态，就是它激活的是一个巨大的恐惧，而且可能会一段时间内都会处在这样的一个应激状态之中，是对“公正世界”信念的一个巨大的破坏，也是对于社会基本的信任的破坏。然后女性的基本的安全感可能在这次事件当中受到了强烈的冲击。这可能是跟以往我们看到的事件，特别是人际关系当中的那些事件，稍有不一样的地方所在。
张之琪
我觉得王芳老师讲得很好，其中有很多点，我们后面还可以继续讨论。
比如当我们已经面临这样的事情发生在我们眼前的时候，有很多女性其实展现出一种非常愤怒乃至于绝望的状态。就是刚才王芳老师讲，当一个人的“公正世界”信念崩塌了之后，下面要怎么办？我觉得这个可以我们后面再讨论。
我觉得现在可能一个更直接相关的点就是，当女性已经产生了这种集体性的心理创伤、巨大的恐惧和愤怒的时候，这个时候会有一群人跳出来否认她的情绪。这可能从一个更社会学更宏观的角度来说，是否认一种性别不平等的结构。
然后可能从王芳老师的领域，就是心理学角度来说，它其实否认人正常的一种情绪反应，认为它的这个反应是不合理的、不应该存在的。这个也是我们今天很想聊的一个话题。
这个事件发生之后，很多人都说“这是一个典型的性别暴力，针对女性的暴力事件”，但同时有很多人非常坚决地反对这个观念，否认这种性别暴力的存在。
所以我们下面就是来重点聊一下这个话题，就是为什么它是一个针对女性群体的性别暴力。还是先陈迪老师。
“唐山事件是一个针对女性群体的性别暴力”，还需论证？
陈迪
我觉得这件事情如果说“悲哀”觉得太重的话，那就说“遗憾”，就是这个事情要论证它是性别暴力，应该是最不需要去做的工作，相反，应该论证它不是性别暴力的，才是一个需要ta们去用尽全力去争论的一个论点。但现在，通过过去这一个多星期以来的中文舆论场，事实上话语的天平就被扭曲成了这个样子——
在这个事件发生了三四天以后，我发现我的朋友圈里，包括好像微博的时间线里，都在大量地争论“这是不是一个性别暴力？”于是，对女性主义更有同情的输出者就也会花大篇幅的文字讨论“它为什么是一个性别暴力”。
但这个事情真的是一个需要去论证的东西吗？就像我刚刚说的，这件事情它的特殊性就是它太不特殊了，这是一个完全的（性别暴力事件）：打人的是全员男性，被打的是全员女性，这个事件发生的起始点是性骚扰，是一个异性恋直男对公共场合里的一个陌生女性的骚扰。
如果要是一个男生坐在那里，无论任何一种情况，至少那个事件的开始都不会长这个样子；而任何一个女性坐在那天晚上女生的座位上面，可能大概率都会发生一模一样的事情。就是这样如此典型、如此不特殊的这么一个“故事情节”，还能够被这么多人去重复“他这个打的是好人，打的不是女人”。我真的是觉得这个是不可思议了。
王芳
我完全同意迪老师说的，这件事情的起点就是性骚扰，这个施暴者他突然向一个陌生的女性索要所谓性利益，性骚扰本身就是一个不折不扣的性别暴力。然后这个女孩拒绝之后，这种拒绝被视为一种不服从。
我的理解是，如果从心理学角度去看，他背后的那个反应，就是把这种不服从视为对他男性尊严的一种挑战，所以他会用暴力的方式去对对方施以惩罚，就是“女人不听话就该打”。然后可能同时还有一个就是被拒绝之后，是有一种男性尊严的受挫，他要证明给他的同伴看，我的尊严还在。这整个的过程和逻辑是完全符合结构性的性别不平等对于个体心理和行为的影响。
所以当说它（和性别暴力）没关系，这件事情就会显得非常奇怪，就是它缺席性别的视角。如果在这件事情上缺席，反而是一件不合理的事情，就是有意把它驱逐到我们的公共讨论之外，就反而是有点欲盖弥彰，或者让人觉得形迹可疑。
另外，这件事情跟性别有没有关？只要去看这件事情发生之后，女性群体的反应就知道了。（在这个事件里，女性群体有了）我刚刚讲集体性的创伤，就是特别愤怒，而且不仅是愤怒，还有巨大的恐惧，是那种不寒而栗、脊背发凉的恐惧。甚至我有学生当天晚上就很害怕一个人走路了。
对，那你就想同样的事情不可能发生在同样看过这段视频的男性身上。那怎么可能跟性别没有关系呢？
所以这件事情像迪老师讲的，大家在讨论这件事情本身要去相互论证，就是一件看上去挺讽刺的事情。
张之琪
因为我觉得刚才那个王芳老师讲的这一点特别有意思，就是说很多男性看到这个事件的第一反应是“这个事件也可能会发生在男性身上”，这个事件有随机性，就是两拨人在公共空间当中相遇了，发生了暴力的冲突，那受害者这一方也可能是男性。
但是我发现在他们讨论这个问题的时候，他们自己带入的并不是受害者的角色，要么是跟施暴者同一性别的男性群体，他们的直观的反应是“不是所有的男性都打人”，“不是所有的男性都会做出这种事情”；要么他带入的是现场围观的并且没有施以援手的男性，那他的反应是“我不站出来也是有道理”，因为这个情势很危险，或者说“我们的法律、社会文化不鼓励见义勇为”。他有这样的理由。
我就是觉得说哪怕你有一点点带入受害者这个位置，那么也至少可以说明“男性是可能会处于这种危险之下的”，那你都没有去带入它，怎么能让我们相信说“你觉得男性也可能是在这个情形下的受害者”。我觉得这就是人的很自然的反应，他可以知道这个危险是不是与他相关的。
然后另外，刚才陈迪讲的一个，我觉得也挺有意思，就是说大量的女性或者说女性主义者（当然这里面也包括很多男性的女性主义者），在这个过程中付出了大量的时间和成本去论证这个事情是一个性别暴力。
我觉得这个就是当时有很多人提出来的“阐释性的劳动”，就是往往是弱势群体在承担阐释性的劳动——不断地跟强势者去解释说“为什么我会恐惧”，“为什么我会愤怒”，“为什么我们处在一个不平等的权利关系下面”，而强势者其实他是不会付出这样的劳动的。这也是一个很大的不同。
谈论性别问题的观念水位，下降了吗？
陈迪
像王芳老师刚刚说关于唐山事件，我们能看到在朋友圈里的全体女性朋友们能无差别地共情，但与此同时，男性的言说者们，譬如那些在公号文档、微博上面可以发长帖子的这些意见领袖们却有太多对冲的力量，再然后这种力量强大到，以至于要有这么多对女性主义更多有同情态度的公用演说者要付出这样子的阐释劳动。
所以某种程度上我想做的判断就是这个对冲女性主义的观念力量应该说最近几年成果斐然，反扑是非常成功的，以至于它决定了事实上我们现在谈论性别问题时的观念水位，交锋要在哪里发生，前线在什么位置？
这个是由两方面的力量来决定的——并不是一方面的观念、进步主义走了多远，然后就可以决定我们现在的公众的思想努力应该在哪里发生，它是需要由对冲的保守力量跟你一起较量，看你的力量，对比看天平的水位，接着就决定你们的位置。然后我们看到的就是现在这个样子。
如果说这个事情发生在五六年前，在我们的观念市场上，大家讨论问题的平均水位在哪里？其实我觉得不一定在这个位置。比如好像在 2018 年，在女性主义的观念潮流状态还比较好的时候，其实真的不需要这么去论证“一个全员男人打全员女人的场景是一个性别暴力”。
但现在有一批人，男性的意见领袖，其实在五六年前未必是会这么专注、这么应激地，在但凡有一批女性的言说者出来谈论性别问题的时候，旗帜鲜明地站出来，去否认全部的话语体系：“这个就是好人被打，不是女人被打，这个东西是一个治安问题，不是一个性别问题”。
甚至我看到有的文章都写“这个世界上根本不存在性别问题，就存在好人和坏人”。难道世界上的所有问题都可以用同一套十九世纪的社会经济的框架去包裹吗？一定不是的。如果真的是这样，那人类 20 世纪的所有的观念努力可能有一大半就浪费了。
20 世纪后半段的观念努力让我们意识到了，这个世界上存在很多阶级以外的东西，存在结构性的不同，存在身份，女性、性别、少数群体的诉求是真实的。
但是在上个星期有那么多文章，都是来自这些男性知识分子，还是有理论能力的这些人，那就更加不用说那些走下三路的，纯粹在舆论场上制造声浪的男博主等等。
总之现在我们的观念水位变成这个样子。我觉得对于五六年前我们在谈论性别的时候，这个是呈一个倒退的趋势，而原因就是因为对面太厉害了。
张之琪
我也一直在想这个问题，有可能是我不愿意承认我们退后了。而有时候我也想究竟是因为我们真的退后了，还是跟五六年前比，这个观念它接触到了更外圈层的人。
我觉得是有两种可以解释它的途径，一种就是刚才陈迪讲的就是双方一直在博弈，然后观念的交锋点、前线在不断变化。
另外一种我觉得是随着女性主义的言说声浪变得越来越大，接触到这个思潮的人越来越多，开始辐射到了以前我们没有办法接触到的一群人，这群人可能还挺停留在观念 1.0的位置，所以就好像有一种体感，是我们永远在 1.0，甚至还后退了。
我们之前讲亲密关系里、权利关系里的隐秘的暴力、隐秘的侵犯，现在我们已经开始讲公开的、光天化日之下的暴力了。那是不是已经太后退了？
但我觉得也可能是因为太多人在讲性别议题，所以我们真的被一些人听见了，而这种反扑的力量是被认真对待的一个结果，而不是他认为你就是女性知识分子或者精英女性，在一个小圈子里玩一些文字游戏。它真的具有群众基础，真的影响了很多人。
王芳
对，这次事件之后，女性集体性的反应可能会更多。就像刚才陈迪老师讲的，它是个应激性的反应，就恰恰说明是戳到了某一些点上。
张之琪
或者是像之前有一些男性知识分子可能还会附和、跟着我们走，但其实我觉得对于他们来说，他们也不是真的认同她们，而只是有一种“我没有太把你认真地看待”，“我觉得你在搞一个时髦的东西，我可以跟你一起附庸风雅”，而不是说“我真的攻击到你了，我直指你的特权”。那这个时候的反应就不一样了吧？
当然，我可能觉得这个是我在自己的创伤期的自我安慰的一个方式。
王芳
我觉得有道理。
陈迪
我觉得就是事实。譬如我观察在上周以及此前——最近五六年间——的很多性别事件以后，男性知识分子，特别是一些老一辈的，譬如说在八九十年代接受的教育，接着在九零年代、零零年代都已经功成名就的这些知识分子会在性别议题上进行公共发言。最后我们看到的，以我们的价值评判来说，是很不堪的公共发言。
他们在五六年以及更早之前根本不会这样做，但是现在尤其在这个事情，在这些话语里面，我们甚至能看到一些他们在平时的其他公共议题里面根本不会用的字眼。比如“这么多谈论性别，谈论女性，这个一定是阴谋，而且是来自境外势力的阴谋”。
这些词，我觉得他们在其他的话题里根本不屑用，他们会觉得用这些词来支撑自己的论证很丢人。他们事实上也有更好的理论工具，因为他们自己的知识体系的建构里，是有提供给他们资源的，但是他们现在的话语为什么会这么苍白、单薄。
那么他们能够预判就是“有外面人搞鬼，肯定是拿外面的钱了，你们女性才会这么恐惧”。因为他自己的知识体系不支撑，他没有那样子的资源。我看最近几年的这些老一辈的男性知识分子，在这种事情上面，我是真的愿意用“应激”来形容他们。
王芳
就是会被威胁之后的反应。
男性作为第一性，如何面对“性别受到挑战”？
陈迪
而且这种威胁可能有双重性，一方面是他站在了第一性的位置——男性对作为继承世界体系最兼容的这么一种身份，如果说他锚定在世间的位置的逻辑、体系受到挑战的话，会自我维护，这是非常自然的。
另外一个应激是，他作为知识分子的面相，就是他自己的知识体系，他本来就不注重、不关注这个事情，也没有相应的资源去应对。然后现在大家谈论“新一辈的年轻的女性知识分子”这个话题的方向和脉络，使他发现自己的文本库、工具箱里面根本没有东西去参与这个讨论的话，那他就没办法，他一定就要去把这个讨论拉回他熟悉的那个空间里面，要不然他不就被流放了。正在进行的观念市场。他接受不了这个东西，他很紧张。
所以他这种双重性一个是作为男人，一个是作为老一辈的知识分子。
张之琪
对，我也很想聊这个话题，就是男性作为一个第一性，他究竟如何面对现在这样一个状况？有时候我都觉得甚至不是说他能不能理解女性的弱势地位的问题，是他能不能意识到他自己也是一个性别，这样一个很基础性的问题。
比如说当最早我们谈到杨笠说“男的垃圾”这四个字的时候，为什么男性的反应会这么大？我觉得是因为之前他认为自己的性别是透明的，就是他不再没有以一个性别的方式被指称过，并且这种指称的方式是把他客体化，从而主体地位在这一刻就开始受到了挑战。
我觉得甚至都还没有到他没意识到“他是作为一个强势的性别，面对一个弱势的性别”，而是“他甚至不觉得自己是一个性别”。
王芳老师可不可以讲一下这个。
王芳
虽然我好像没有办法完全感同身受说男性是什么样的一个感觉。但确实从社会学、心理学的角度来讲，当我们去讲“Gender”的这个词的时候，的确是特指女性。男性似乎就像是一个缺省模式的、默认的，这个是社会当中不需要用性别这件事情来知觉它。所以我会觉得从这个角度，男性是没有太多的性别意识的自觉。
所以他们思考问题的点，这块可能是个盲区，或者是他没有经验去从这个角度去看待类似这样的问题。
在这次事件之后，我跟一个朋友，其实在观念上不一样。他就会觉得“你们女人太敏感了，这类似于一个公共治安的事件，就是一帮流氓去打人”，就是会模糊这个性别的界限”。
然后我就问他说，我说“如果同样的事情是在美国，是华人被一群白人打了。那么你会不会反过来劝你的同胞们说’你别太敏感，这个事情其实就是一个打人的事件‘”。这是不可能的。他马上就会意识到，女性原来是这种感觉。
这种感觉其实就是，女性她们之所以有那么强烈的反应，是因为积累了很多的在这样的社会当中生活的一个经验，这个经验来自于一直遭受这样的对待。
那么同样如果你异地而处，你把自己放到一个权利弱势，当种族被凸显的时候，它特指的，可能在美国就是白人——对于白人来讲就是个默认模式，它是没有意识的——但是你作为少数族裔，你立马就意识到了。我觉得性别的故事应该是类似的。
对于男性来讲，所以当他在这样的社会经验当中，他其实是没有太有觉知去主动地从这个角度去思考的这件事情。所以说这其实是一个契机，就是大家展开这样的讨论。
原来有一个 TED 的演讲，那个主讲人应该也是做性别相关的研究，是个男性。他讲到一个观点，我特别认同，他说我们在讲性别问题的时候，默认这是女人的事，男性的参与度其实非常低，因为他会觉得“性别问题就是女性问题，那女性问题就跟我无关”。而我们在讨论这些事情的时候也经常这样。
这次事件中也多少有一点，比如我们的重点好像会放在“女人为什么会被打”，以及“女人要怎么做才可以不被打”。但是那个施暴者他去哪里了？他其实是一个比较隐身的状态。至少从性别的角度，我们很少去探讨说他作为一个男性……
张之琪
他为什么打人？
王芳
对，然后他打人的倾向到底是怎么来的？
从心理学说，从先天的，然后后天的环境，从家庭环境到社会环境是怎么塑造成这个样子。而且它不单是一个个体，它可能是一群男性的样子。那这个东西是怎么来的？好像这个视角是缺的，我们还是把重点放在了女性身上。
其实原因就在于，首先男性没有一个主动的意识和自觉，就“这件事情跟我的关系有那么大吗？”他们更多的就是“我的身份被威胁了，然后我防御性的反应告诉你们，不是所有的男人都是这样的”，好像就结束了，就把自己先摘出来，没有深入去参与的一个动机。
然后我们整个社会好像也默认没有特别形成这样的氛围——我们去检视性别暴力的发起方、施暴者他们作为男性的群体，到底发生了什么？是怎么回事？就感觉这个视角我们目前来讲讨论得不太够。
张之琪
那王芳老师可不可以展开讲一下，就是他们怎么走到这一步的？
王芳
我想先从另外一个角度讲。刚刚我们讲到，这次特别代表性的男性的反应是，“不是所有的男人都这样”，我有很多的朋友他们都是这样的反应，他们会特别强烈地觉得“你凭什么把它上升到整个男性群体”。
我想先讲一点，因为它可能跟刚才讲到“女性在经历这些事情之后，是一个什么样的情绪反应和过程”有关。
在所有的情绪里，恐惧是最容易形成条件反射的。这种条件反射它具有生物本能、具有进化适应性，然后才能让我们更好地生活。
而在条件反射中有一个重要的特征是，会对恐惧的对象泛化，就是“一朝被蛇咬，十年怕井绳”。那问题是“如果有一个人今天被蛇咬了，他肯定处在一个惊恐的状态，他就泛化到他害怕所有的蛇”。那这个时候你难道会跟他说“你不用害怕，不是所有的蛇都有毒”，就是很奇怪。
换言之，这里我想说的是什么呢？就是说对于女性来讲，在经历了这样的应激事件之后，它会有一定程度的泛化，这是非常自然和正常的事情。而且它符合逻辑的点，就是我们当然都知道“不是所有的男人都是强奸犯，都是性骚扰者，都是性别歧视者”，但是只要有少部分的男性是这样的，就足以让多数的女性恐惧。而且“一个人是什么样的人，不会写在脸上”。所以从条件反射的角度来讲，这种出现刺激后一定程度的泛化是符合逻辑的。好，这是第一点。
第二点，我们再假设另外一个情境：如果有一个女性，她跟她的男性朋友抱怨“我遇到了一个渣男，男人没一个好东西”。那你作为他的朋友，难道你的反应会是说“你怎么这么偏激，不是所有的男人都是坏人”。如果这么说，女性的感受是什么？就是“你根本不想听我说话”，可以想想，她在说什么呢？她是真的为了控诉全天下的男人吗？不是，她其实是在倾诉我受到的伤害。
那如果真的想要帮助她的人，这个时候应该做的是把你的耳朵借出来，然后你认认真真去听她的感受、她的苦痛、她到底想要表达什么，而不是让她闭嘴。我会觉得“不是所有男人都是这样”，其实就是“让女人不要说了，不要抱怨了”，或者高谈阔论地给她一些评价。
我想说的，第一点，这种反应其实是一个自然的正常的反应，应激状态。第二点，就是她们即便是在表达恐惧，但是这个恐惧并不具有很强的攻击性，她们真正想要控诉是背后的那个经历。我们一直以来经历的，那些结构性不平等所带来的东西并不是真的指向所有的男性。所以我会希望澄清这一点。
这其实就是这类事件发生之后，女性们期待男性们做出的反应，就是你可以先让她们有空间去表达她们的恐惧，而不是在这里把自己那个不相干的自尊卷进来，然后要怎么样。
我的观察就是，这次事件当中，好像很多男性他们的反应是他们会觉得被威胁了，就是当女性把这个刺激泛化的时候，他们觉得被威胁。什么东西被威胁呢？就是男性群体身份被威胁了，他会觉得“我一定要去辩护‘不是所有男人都这样，一看我就不错’”。类似这样的话，其实是男性群体身份被威胁之后的一种防御。它是一种防御性的反应。
当然也不是所有男人都这样，据我的观察可能特别对于，那些把个人的价值建立在或是强烈绑定在他的群体身份上的那波人，他们就是特别希望大家都认为“我所在的这个群体是好的、道德的”，因为这个关乎我自己的形象。所以如果当我的群体有人做了不道德的事情，然后被大家骂了，他们就很容易跟自己联系起来，然后连带性地觉得“你们骂他也是在骂我”。
所以这也是之琪讲到他们很难带入受害者角色，因为他们跟受害者不是一个群体的人，但是他们很容易带入施暴者和旁观者的角色，因为那个是内群体的人。
这件事情其实特别可笑，就是我们的群体性别、群体身份，不然是你出生的时候你的生理性别，不然是社会认同性别，然后就被划分成了两个群体。这个世界上有几十亿男人，几十亿女人，每个人都不一样，怎么可能给每个人的道德背书呢？
所以我们为什么会觉得“好像骂群体当中的一拨人——他们做了一些不好的事情——骂他就像骂自己呢？”那从心理学角度来讲，背后可能就是他自我的个人价值的脆弱性。他是很不稳定的、非常容易被威胁的，把它称为“脆弱的高自尊”，就看上去好像很自视甚高，但事实上非常脆弱、很容易被威胁。我的观察里很多男性是这样。
所以当他们用这种方式去防御时，这个过程就是真正模糊了焦点，就是它脱离掉了对于女性正在面临的现实问题的讨论，变成了“怎么去保护男性群体的形象”。
然后，我会觉得还有一件可能很多人都觉得特别不可思议的事情，就是一个群体的形象真的要比一个人命更重要吗？就是我们很多时候会觉得，这是特别不需要讨论的事情，但是对于一些人来讲，真的会有。
我最近还看一个研究，讲“人们在基本的道德关切上，有的人他把对于个体的关注或者个体的福祉当做一个更优先级的考量，会更关注公平、自由、关怀；还有一些人就会把群体的福祉放在第一位，比如忠诚、权威、纯洁”。他就是发现如果优先级不一样，对于同一件事情的反应就会不一样。
这里我的感觉就是，像这样的恶性事件发生，我们都会觉得人之常情的是、理论上来讲应该所有的人都同仇敌忾地去谴责施暴者，但是我自己的观察是，但凡这个事情的叙述方式被改变，如果变换成是一个群体威胁的叙事方式，或者是变成两个群体竞争的叙事方式。就比如这件事情再传播、再闹大下去……
张之琪
就是变成了性别对立了。
王芳
或者是抹黑我的群体，或者抹黑我所在的地域了，再或者有一些人会借这件事情来攻击我的群体。
一旦变成了这种在道德关切上把群体扶植放在第一位的人，他们立马就像对个体伤害脱敏了。我朋友圈好多这样的人，他们脱敏的表现就是他会马上将对于群体身份的保护和对集体形象的维护凌驾于对个体的同情至上。
所以表现的就是，一旦集体利益被激活，对于个体受到伤害的共情就关闭了，甚至感觉就是被腐蚀了。而且他们很会合理化这个事情，他们好像不会去想或者意识到“真正抹黑和破坏你的群体形象恰恰是那些施暴的人，而不是那些被伤害之后失声痛哭的人”。他们会更多地想说“现在这个事情已经发生了，我的第一位是要保护我群体的形象”。这个群体形象是强烈跟个人价值感勾连在一起的。
我会觉得男性好像在成长的过程当中，会更强烈地依附于群体身份，也是因为这个群体身份是主导的、是主流的、是高权力的，而且他们从小到大也被训练，或者是规训。这个其实是对于男性的另外一个方面的规训——他身为一个男人，这件事情对是特别重要的不能够丧失的一个标签。
张之琪
对，上野千鹤子在《厌女》里面讲“Homosocial Relationships”，就是男性和男性之间的没有性意味的一种社会关系，然后对于男性做出很多厌女的行为都是有很强的解释力。
之前我记得微博上也曾经有过一个争论，就是关于男性是不是生下来就有一种原罪，因为他们是作为一个优势的性别，有特权的性别，是不是就有一种原罪？大概也是因为杨笠这个事情所引发的讨论。
女性很容易会在从小到大的成长过程中接触到一种话语，就是“女的都怎么样”。而且这个后面经常衔接的是一些负面的刻板印象，比如“女的就是学不好数学”，或者“女的就是不会开车”之类的，就是好像我们是在这样一种社会规训之下长大的，其实我们都已经习惯了，说实话，就是脱敏了。
王芳
或者是很多人内化了，她自己也真的相信。
张之琪
是的，要不然你可能就觉得这个话其实就像是一阵风，已经对我产生不了任何的影响了，或者是说你确实会被这种内在的规训到。但是我觉得男性好像挺少遇到这样一种句式——“男的都怎么样”，并且后面可能是一个负面意涵的，很少遇到。
所以有时候我就会在想说，如果真的是有一个有共情能力的人，其实他在听到这样一句话的时候，他就某种程度上站在了女性的鞋里，就是她体验到了作为女性的一种感受，就是作为一个第二性，他不断地在被他者化，不断地在被加上一种有恶意的，或者说非常负面的刻板印象。
那在这样一个从小到大的规训当中，他是如何认知自己的？如何处理刚才王芳老师讲“个体和你所属的性别群体身份之间的一个关系”？其实对于很多女性来说，这个是她一生的课题，但是很多男性从来没有接触过这样的事情。而在那一刻他其实也很难真的共情女性，或者说他认为，当我被这样不公正（可以说是部分不公正）的代表的时候，其实我就是在体验一个女性他的日常，我觉得他也很难产生这样一种共情的心理。
所以我觉得陈迪可以站在一个男性的角度来分析一下，就是当一个男性或者说真的是一个性别意识已经开始萌发的一个男性，他意识到自己所在的这个性别群体是占有特权的，是这个特权是建立在对另一个性别的剥夺之上的。那他该如何自处？
当一个男性真正有了性别意识，他该如何自处？
陈迪
性别意识对男人来说，在某种情景下是“完全不存在”的。在某种情景下，它又几乎是“最重要的存在”。
“完全不存在”的意思是，譬如说“白人没有颜色，男人没有性别“。性别研究跟女性主义、女权主义高度重合，甚至包括研究男性气质也是女性主义的课题。
在 20 世纪女权主义这个观念理论高歌猛进的时候，很少有男性的贡献者，男知识分子在自己的这个理论框架里面去提供一点支持，就已经是很不错了。我们列一下 20 世纪重要的性别研究的理论家、作者，里面不会有男性的名字。你不会把福柯理解为一个性别研究的理论家，包括他自己大概也不会这样。
男知识分子或者有重要社会身份的男性能自称女性主义者、女权主义者就已经很不错了。但他是不会把性别研究、性别观念、性别意识认为是自己议程里面最重要的部分。这个位置就都留给女性。这也绝对不仅仅 100 年如此，应该是整个人类文明脉络都是这样。
在英文里面 Man，男人，和人类是长期可以互用的。在这个公共演说里的 My fellow people 也可以说 Man ，就指称了在场的所有人。而下面分明有男人有女人。
而中文里面的“他\她”，是最近一百多年才发明出来的。但是男他是单人旁，而不是男字旁，事实上我们的汉字里面是没有以“男”作为偏旁部首的。
张之琪
所以现在很多人会为了这种所谓的政治正确，会用 TA 。
王芳
我的所有文稿里都是这样。
张之琪
TA就会模糊性别意涵。
陈迪
这其实是进步观念。但刚刚说的性别意识：男人没有性别意识，男人没有意识到自己是男人的这些场景，但是男人又在有的场景里面，这个东西会变成一个最重要的东西。
包括在最近五六年间，每一次性别议题占据舆论场的中心位置时，那种反扑越来越强烈，这就是像王芳老师刚刚说的，就“男人作为男人”这件事情可能对很多人来说是他的身份认同里最重要的一个东西。
其实尊严和身份是有很大的关系，“你在世间有什么位置”意味着你有多少尊严、有多少的理由，去觉得自己是一个对于这个世界也是有相关性的、是重要的存在。这个其实它是一件极其重要的事情。
你不受尊重、觉得自己在这个人类世界里面没有位置，跟就你赚多少钱、你有多少的财产的物质方面的毁灭性、破坏性比较时，很多情况下前者是一件更重要的事情。
而不是所有男人都能找到，除了男人以外的其他的可以让他锚定自己的尊严的身份的，这个确实说得很不客气了。譬如大家今天在西方的语境里面，批判精英分子、成功的男人、好莱坞的男人，和批判女性主义这些观念、声音、浪潮是高度重合的。
那为什么从我们能够接触到的声音里面，好像说受教育的、有大学学历的那些成功的男人，更有机会在美国支持民主党，更有机会去表达自己是一个女权主义者。当然这个比例也不高，也就是 50% 左右。而相对来说，在社会经济意义上更加困难的人，从统计上面来说确实就更少机会，就男性更少机会表达他同情女性主义，就是因为男人身份对他的立场来说是更重要的事情。
他如果失去了他的男性性，如果男性作为一个群体，他所自动拥有的尊严受到威胁，他对于他在世间的位置感到满意的理由，就会瞬间发现失去了好多。他就需要去拼死守卫这个东西。
我就想到了在唐山这个案子出来三四天以后，看到这个场上好多人像刚刚的叙述一样“这个是一个女性无差别的恐惧”，另一个潜台词就是“这是一个男性为女性带来的无差别的恐惧”。
接着还很多女性朋友，包括公共言说者，也是像刚刚这样去“开导”男性用户、“开导”男性读者“你们就不需要较真了，这个真的不是对你个人的”我们可以理解为批评男性性，还会去付出这种情感劳动、知识劳动。
说实话，这个事情我可能就没有那么客气了。我在这个事情出来以后，我也写了一个东西，主要写给男读者的。我在里面就说举了一些例子，然后接着就说“那个人有病，那个案子里面的那个人有病，然后世间很多男人都有一模一样的病，也包括像唐山那些施暴者都长着一模一样的病。而我敢说，所有男人就包括我自己都有这个病的病原体，那就是男性气质。”
男人不光只是说他们的自尊很脆弱，他们“维持男性性，维持自己作为一个社会意义上的男人”的这个立场也是非常脆弱的。
男人不是生下来就是社会意义上的男人，是一辈子要不断地完成非常多的任务、不断地打卡，然后才可以实现成为一个社会意义上的男人的这件事情。包括像接近女性、去向女性求欢，这其实是实现他的男人性、驱动他的男人身份的非常重要的一个东西。
像王芳老师刚刚说，那个人在那天晚上去骚扰那个女性被拒绝了，然后在场他有其他的男性朋友，说实话就算没有那些人，仅凭他自己在那里，他对于男性性的要求、他想要抓住他的那个意识，也是深植在他心中的。他被否定了的时候，等价于他的男人性被否定了。
对于在男人女人尤其是在那样一个场景，他们的社会经济的其他属性相对剥离的，完全是陌生人相遇，那时候他们唯一在那个空间里面有意义的身份，就是那个是一个男人，那个是一个女人，这时候作为一个男人向一个女人去索要，然后被拒绝了。那唯一可以理解的就是他不是被一个女领导给拒绝了，不是被一个上位女性给拒绝了，他是被一个女人拒绝了。那他唯一得到的反馈就是，他的男人性被否定了，这时候他就要去维护它。
历史上有很多这类的例子，有一个太典型了。现在有个概念叫 Incel 非自愿独身者，很多时候跟性别恐怖主义、厌女恐怖主义等同，是因为在他们的社群的话语空间里面，就是要去奴役女性，就是觉得所有世界上的女人都是他们的敌人。
而开启这个运动的人，他死的时候 22 岁，是一个叫做 Elliott Rodger 的美国加州男生。他为什么这么代表性？因为他不光只是上街杀了 14 个人之后自杀，而且他写了 100 多页的一份自白书，他非常清楚地交代——他唯一的、最重要的原因就是她一辈子没有得到过女人。大概他是没有什么机会去接触性别理论的，因为他的兴趣肯定不支撑，但是他说出来的东西高度契合比他要年长三四十岁的性别理论，他用的一个措辞非常具体，就是“女人拒绝了我的性，以至于把我开除出了人类的行列”。当然他想说的应该就是开除出了男人的行列，但他没有办法确认自己是个男人了，是他觉得自己就没有理由继续做人了。
王芳
所以占有女性也是男人气质的一个很重要的……
陈迪
核心要求。
王芳
所以从这个角度来讲，也没有把女性看作是完整的人，而只是跟财富、物品一样的可以被占有。
张之琪
而且我觉得问题是，这个要求究竟是谁提出的？就是我们之前经常讲父权制的受害者不仅是女性也是男性，就是当一个男性他被女性拒绝，或者他会有很多委屈，比如作为一个男性，要养家、要买房、要怎么样，就是像刚才陈迪说要不断地打卡，这样一个过程。那这个要求究竟是谁提出的？
很多人会认为要求是女性提出的，比如说“他会认为说是因为我没有房子，你不嫁给我”，这个要求是女性提出的，所以他会对她会把这个敌意转嫁到女性身上。他认为是你的问题，是因为你们女性。比如势利，“你们就是想要一个有钱的男人，只喜欢有钱的男人。那我为什么得不到？是因为我没有钱，没有办法满足你这个要求”，但事实上，如果现实中给他一个选项是你可以找一个比你更优秀更会赚钱的女性，这个问题不就解决了。但事实上他又不会去找，他会更敌视那些比她经济地位高的女性。
所以我就觉得，有时候它是找错了这个人，“冤有头，债有主”，其实是父权制的社会不断强加给男性这样一个证明自己的需求，他有一个所谓的路径。这个路径就是你要一步一步按照这个路径去自我实现，你才配在这个社会上立足。其实是对男性的一个强大的规训。
但是他们意识不到，对这个规训的提出者并不是另一半性别的人，另一半性别的人其实是为了满足这个规训的一种资料，或者说一种资源。可是比他地位更低的人，他会认为说是另外一个性别的人，对他提出了这样的要求。我觉得这也是很多时候他们会把这种自卑也好，或者说一种在这个社会当中无法自我实现的痛苦也好，反而转嫁到女性身上去。
王芳
所以之琪刚刚讲的其实就是一个很核心的问题——这次很多人他们不希望性别视角带入进来，然后他们用的理由就是“你们在煽动性别对立”，而事实上最鼓动性别对立的是什么？就是父权制的社会。
首先，男女两性的二元论，现在比如心理学研究会认为性别是个连续体，那每个人都是一个光谱上的一个位置，不是一绝对立的两端。
然后还有刚刚讲的，其实这个社会在创设一个男孩和一个女孩之后，好像整个社会的权利和话语体系，它其实构建了两套完全不一样的蓝图，就是你需要根据你的性别，然后走完这样的一个路。那他的目的就是要把男女两性放在不同的社会等级的位置上。这才是真正的最对立的原始的东西。
张之琪
而且它完全会把它包装成一种合作的模式。
比如传统的家庭观念，不管是在中国还是在西方；比如说传统的美国南方的社会；比如说“我们在一起是为了营造构建一个家，一起去合作”的一种合作而不是竞争的方式。
很多人都说包括对美国的第二波女权主义的反扑，其实就说女权主义的思潮鼓动男性与女性之间的竞争，其实跟我们今天讲的这个性别对立差不多是一种话语，它制造了一种虚假的合作。
王芳
它其实就是你们都安心地待在你们自己……
之琪
位置，其实这个合作的本质就是一种服从，就是女性对这样一种结构的服从。而在这样一种女性已经服从的情况下，男性才可以不用不断地证明他其实是比女性更优越的，他认为这样他就省事了。但实际上他真正省事、真正不用去证明，就是在一个平等的社会里。在一个平等的社会，就不存在一定要去证明的这个焦虑了。这才是真正解决了他的问题。是的。
王芳
刚才我们讲，因为男性他从小到大成长环境性别意识很弱，所以其实也是需要被唤醒的。在某种程度上，就好像我们刚刚说男性好像生来就享有某种特权，但是他们自己意识不到这个特权，其实也是在向他们索取，拿掉他们身上其实我会觉得是生而为人，而不只是男人的某部分东西。
这就是刚才我们在那块聊天的时候有提到说，就像几乎所有的父权制的文化里，男孩子从小受到的教育就是“男孩子不能哭”、“男孩子要坚强、”“男孩子不能要轻易地表达情感，如果表达情感就是脆弱的体现，哭哭啼啼就像个女孩子一样”就类似这样。
其实对于男性的成长是有一个特别严重的负面的影响，就在于男性不管是体察别人的情绪，还是体查自己的情绪都是有缺失的。因为他没有学会用什么样的管道表达情绪和情感，就会导致看目标很明确和单一，不停地占有物质和追求权力，就是我的人生目标。
那如果有情感要怎么样宣泄呢？不然是酒精，不然就是暴力。这个就是一套可以讲是蓝图一样的东西。
然后很多的男性在这个过程中有一部分是明显的受害者，比如具有女性气质的男性。我看到统计就是他们在校园霸凌里是最主要的受害者，而且他们在青春晚期的时候自杀率是远高于女孩的。如果有个女孩她违反了她的性别刻板印象，也就是她是一个男性化的女孩，要比一个男孩违反了他的性别刻板印象，变成一个女性化的男孩，后者肯定要受到的非议大的承受的压力要大很多。当然它背后的原因在于人们会认为男性气质跟高权力是对等的。
所以如果你把你的男性气质搞没了，那就意味着你丧失了权力。所以这就会导致人们对他的个否定会更高。然后父母们也会更多地去要求男性一定要把这个东西保持好，但是真的就会变成一个情感的怪物。这个情感怪物就是他没有办法去很清楚地建立关系——就如果你想要吸引一个女性注意，或者想跟她建立某种关系，你应该用什么样的方式，没有学习过，没有人教过。然后可能更多的方式就是我怎么样去不停地、简单粗暴地展示我的力量，我所谓的那种特别厉害的一面。而事实上可能对于女性来讲宽容、温柔、真诚、善良要比阳刚重要的多得多。
但是事实上，从心理学研究的角度来讲，在内在的心理能量上，男性女性没有差别，就是这个人是坚强还是软弱是个体差异，它不是性别差异。所以当我们去讲什么“有毒的男子气概”时候，他毒的不只是女性，他一样毒男性，但是很多男性可能还是没有被唤醒的觉知，所以他会误以为或者他会觉得这个东西只要让渡出去，那么我的权利就会下降。而事实上，就像刚才之琪讲的，并不是，是真的把女性解放了男性会是解放，因为他就不用再焦虑，说我一定要承担某一个角色，我一定要表现得很爷们，就那些束缚其实是特别限制心理发展自由的东西。
陈迪
性别社会对男人和女人都有这种建构的要求，就男人要成为男人，他需要去打这些卡：“你小时候就要男子汉呐，就不能哭要勇敢呐，要有领导力”；然后对女生的话，那相对同样也是“你要温顺呐，要懂事”。
王芳
懂事、要乖。
陈迪
对，但这些好像在那个阶段，主要对性格、表现上、穿着上这些地方作用，但这个东西到了成年以后，就突然紧张了很多。你男人就是要去夺取社会经济上面的权利，你得有女人。
有一个现象，就是在读书的时候，长期都找不到女朋友的男孩子，一旦拍拖了以后，一定要带着女朋友出来给哥们看。这个东西是对于证明他的男性是极其重要的东西，没有这个东西他非常紧张。
对于女人来说，有其他的一些要求，你要成为母亲、你要嫁人、你要生娃，这个有在父权制社会里的权利差距：生了孩子的女人，尤其是生了男孩的女人，这个地位是最高的；接着就是生了孩子的女人；然后就是结了婚的女人；接着就是还未嫁但是适龄可以嫁的女人；那接下来就是应该要嫁人的年龄没有嫁人、甚至拒绝嫁人，就要受到社会的观念权利的最残暴的对待了。
但是即便说父权制社会对男性女性各有各的要求，但是在 20 世纪下半叶以来，我敢说女人要比男人在这个观念向度上——仅仅是说观念向度，不是说现实的社会经济里面——要更加自由一点。因为女性身份对于现代女性来说，吸引力绝对没有男性身份对现代男性的吸引力那样子特别大。
比如成功女性——当然我们说这个东西它其实本质上不那么先进——但是会社会尊称她们“先生”，她们自己很多时候也会对很乐意去领受这个，就是她们知道在作为女人以外，有同样富有吸引力的东西，对有更加值得追求的价值，有更加角色更多元的身份。她不一定非要死守着作为女生才可以过一个就富有尊严的生活。
但男人有这样子的反思吗？没有的，整个 20 世纪，大家性别观念其实就是女人在努力，男人在性别观念上面，男性思想家有什么大的贡献啊？我觉得其实完全缺乏性别反思。
张之琪
这其实有一个挺有意思的问题，就是可能女性她除了刚才陈迪讲的，也是很符合传统社会的，比如从奴到妾到妻到生嫡子，就是一个传统社会身份的进阶的空间，在我们今天依然适用。你从一个单身女性到适龄适嫁的女性、到结婚的女性、生了娃的女性、生了男孩的女性，这依然是一个这样的路径。就是除了这条路之外，其实它还可以走男人的路。
虽然在女性主义那一步对这个反思是非常多的，就是我们做一个女性主义者不等于做一个男人，做一个独立女性不等于做一个男人。我们如何做一个真正自由和独立的女性，这个确实是没有一个现成的方案的。但是你不能否认，有一个现成的方案就是去模仿男人的生活路径。
但是对于男人来说，他作为一个自由的男性的路径也是没有的，需要他自己去发明的。但是他另外一个现成的选项就是作为一个女人，似乎对他们来说不是一个可行的方案。
陈迪
没有吸引力，当然男人是完全可以在特定的社会场景之下被建构成女人的，比如说在全男子监狱里，环境会把一批人建构成女人。这是另外一回事了。
我对性别理论感兴趣，我会在里面感到很多亲切的东西。因为我觉得这个东西它有利于我的解放，有利于我的自由。我觉得就是接受几千年来父权制给我们安排的人生路径，可能可以是你碰巧喜欢做那样子，可以练块希望强壮勇猛。但是我不接受，这是因为其他的力量安排，规训我让我去喜欢那些东西，然后我才去喜欢。
我觉得作为一个自由的灵魂，我应该是出自自己的自由意志来喜欢这些东西，才是有尊严的。
王芳
刚才两位讲的，我补充一个数据。
我们会说传统的女性气质和男性气质（所谓的我们先用这个，女性化和男性化这样其实是不太对的表达方式），近 50 年当中，女性的女性化的气质这部分是没有变化的，然后男性化的部分是明显的有升高。但是男性的男性化的部分没有变化，而女性化的部分也完全没有影响。换言之，就是迪老师刚才说的。
有一个解释是，这个最开始是因为生理的、身体的解剖学的差异，然后可能会让男性和女性在特定的社会环境里头有一个社会分工，比如说男性适合做什么工作、女性做什么工作，慢慢分工就被社会建构成了一个社会角色，而这个角色反过来会去塑造从事这个角色的这些人的性格，也就是说会认为某一些职业主要是由男性来去从事，所以这个职业就应该是男性化的，或者那些是女性化的。
然后当这 50 年，有大量的女性她们进入到了原来传统的男性化的职业角色当中时，他们自己的性格人格上的表现也发生了变化。但是男性是很少会进入到传统女性化的职业行业岗位当中，因为那些行业通常都是赚得更少、地位更低，而且会带有一定的污名的。
张之琪
甚至是无偿劳动。
王芳
所以这就也可以解释，就是它会意味着这是一种权力的丧失。
张之琪
所以说它其实没有一个改变的外在环境。
王芳
或者是说他面临的阻力其实在某种程度上比女性更大。
对于女性的性别镣铐，能解下吗？
张之琪
我们最后其实可以聊一个问题，就是我们现在面临这个状况其实是一个非常结构性的问题，而且这个结构性的问题不是一朝一夕形成的。最开始王芳老师讲到的这件事情，让我们必须都面对这个结构性的问题——作为一个女性剥离了其他社会属性的女性，在一个公共空间内跟一个剥离了其他社会属性的男性狭路相逢的时候，我们都意识到了我们是处在一个如此弱势的地位当中。
我觉得这个也是在这个事件发生之后，很多人感到异常的绝望，就是我们都发现他没有一个迅速的解决方案。这个真的是一个彻底的结构性的问题。那可能甚至我们这一代人、我们下一代人对都没有办法解决这个问题，从而形成可以是一种抑郁的情绪。
我不知道从心理学的角度，王芳老师觉得应该怎么面对这样一种情绪。
王芳
我还是觉得能做什么就做什么，就是“既然醒了就没法再睡回去”。
比如说像这件事情，我会觉得说正是因为它已经这样，大家必须直面，所以讨论的范围会有如此广。而且正是因为这个对冲有这么激烈，所以大家在不停地在讲述各自观点的过程中，其实是在做一波科普。
那至少首先我们要去承认受害者的或者是她所代表的这个群体，她的叙事就是我们先让她们说话，去听她们在讲什么。然后再基于事实，我们做一个开放和多元讨论，这应该是一个最基本的东西。在这个过程中也许还会有一些其他方面科普，就类似于像我刚刚讲到心理学的视角，就是我们会有一些认知陷阱，就类似于像“公正世界”信念。
这些东西其实在我们日常认知当中是没有知觉的，但是你一旦知道了，你下次基本上就不可能再那么没有感觉地把这个事情做完，它一定会促使我们发生有意识的改变。这个改变的第一步当然就是要有觉知，这是我觉得第一个。
虽然说时间很长，那个世界经合组织他们估计要 150 多年，我们肯定是赶不上了，我们下一代都赶不上，但是为了让那个时间稍微有没有可能缩短点？我觉得该做的还是可以做。
比如说刚刚讲的性别从小到大的那种对立，我特别希望能够看到后续有没有可能有深度的报道。然后去让我们看到这样的一个人，他成长轨迹是什么样的？他可能并不是一个穷凶极恶的人——当然也有这种可能性——但也许他在出生的时候可能也是一个普通的小孩，那为什么他经历了什么？他整个成长路径是什么？这个过程中有没有可以值得比如家庭教育借鉴的地方、学校教育借鉴的地方，我们整个社会的教育或者是整个社会的文化可以借鉴的地方，这个东西其实是很可贵的。
但是我要提醒一点，因为我们之前观察到的是大家不愿意听“所谓的凶手的故事”，大家会非常排斥这一点。但是有大量的至少心理学研究就会发现，一旦在这种事情上，我们把大量的关注点放到受害者身上的时候，其实就是不停地引发大家从受害者的角度去思考怎么反噬时，也就是说怎么能够“她不做什么就可以不这样”。然后“她做了什么导致她这样”，最终我们的焦点会全部在受害者责备身上。而应该把焦点放在施暴者身上，可能从他的路径可以去提示我们说我们可以做什么。从源头的角度来说，我会觉得这部分很有价值，但是我不是特别有把握，这个有没有可能出现。
还有一点可能就是，对于性别歧视或者是偏见或者是刻板印象的信息的一个主动反抗，我现在也慢慢会去想这个问题，就是我们，尤其女性可能经常会在我们的日常生活中接触到一些相关的言论或者是开的玩笑，我们的反应其实是会很不舒服。但是不舒服之后我们会不会把它表达出来？其实这是一件很难的事情。但这个确实是需要，如果你已经醒了，你可能就还是有义务和责任，至少不要让这些人他们在发表这些言论或者是讲这些笑话的时候以此为荣。因为我有时候也会试过，可能你就稍稍地表达一点点比较善意委婉的，可能对方他马上就会稍微有点意识，也许他其实看不到背后的错误之处，那下次也许他就不讲了。或者是我们提出来，然后会有人一起跟着发声。我觉得这个还是很重要，就是一点一点的做。
这里还有一点，唐山这个事情，其实我也有观察，后续有一些言论也是特别需要警惕和注意的，就是涉及到“因为女人深更半夜身边没有男伴，所以被打了，于是就应该保护他们”。然后这个保护的方式可能就是很硬核的方式、很阳刚的方式——各个烧烤店贴出来的那些阳刚标语，或者是有一些人就会说“怎么样应该男人不可以打女人，男人要保护女人”类似于这样，而且我看到大家是一片叫好的。
这个风向其实也是要被关注的，因为它是一种隐性的、微妙的，歧视心理学上会有一个词叫善意性别偏见。它的对应就是敌意，敌意就是很直白露骨的、赤裸裸的就是贬低，“我就觉得你是一个低等的群体”；但是善意性明细偏见不是，它是一种充满温情的，背后的话术就会把包装成说“我是关爱你，我是爱护你，我是呵护你，我是宠爱你，因为女性是单纯美好的生物，所以我要用这种方式来呵护你”。那呵护的方式是什么呢？其实就是我们经常听到的，“女孩子不要去做危险的工作”，然后“女孩子就应该找一个好男人嫁了”，类似于这样，或者是偶像剧里男主永远是从天而这样救女主于水火的。
而这些东西它背后暗示的是，还在强调女性的弱势的或者是传统性别角色的位置，然后让你安安心心地待在限制你待在那个位置上。所谓“我负责赚钱养家，你负责貌美如花”，就是特别典型的善意性别偏见。
但是研究就发现它跟敌意性别偏见虽然看起来表达方式一个是恶意的，一个是善意的，但是它们是高度正相关的——背后是一个目的，都是相辅相成地想要维护结构性的不平等。因为它像个糖衣炮弹一样，所以大家是不自觉的。还有很多的女性他们会觉得挺享受，会觉得这个东西它会解读成是一种珍惜、是一种爱护，而事实上你一旦违反了这样的一个传统性别角色，那么那个温情的面纱可能就会揭下来了。
张之琪
对，我觉得唐山的例子还蛮典型的，因为它其实就是在一个性骚扰被拒绝之后发生的。就是说“你听话你就是受保护的对象，如果你不听话，你就是受惩罚的对象”。还有是一体两面。
王芳
而且还有背后有一个什么东西，就会认为说“女孩子那么纯洁可爱，那你就乖乖待在家里。因为我要保护你们，然后就跟外面公共世界那些乌七八糟东西隔绝。”那公共世界有什么呢？有权利和财富，你就不要参与那些了。所以它其实是在还是合理化这个，或者是稳固系统性的不平等。
张之琪
或者是它也在划分女性群体，把她们划分成所谓的真女和妓女，这种传统的二元的角色。
王芳
他们其实就会发现如果一个人她是个独立的女性，她有自己的独立的经济，或者是有高的社会地位，就会更多地被施以敌意性别偏激。如果它是一个比较传统的，就会被施以善意的性别偏见。
我们自己做过一个研究，就是发现持有善意性别偏见的男性，他们一般情况下不赞成就是男性对女性实施精神暴力，一旦我们让他知道这个女性的社会经济地位比他的配偶男性高，他的支持率就会上升。就是他背后其实还是本质上是一样的东西。
最后还是想说，就像刚刚之琪讲到的，其实男性怎么来看待这件事情，我也会觉得在这个过程中其实很重要的，就是一定要让他们也参与进来。其实男性本身他也是无知觉得被这样的环境所控制和规训，其实他们也在这个过程当中，无形地让渡了很多东西。
这到底是一个双赢的游戏还是零和博弈的游戏？大家需要有一个共识，但真的是要慢慢探讨。我现在觉得就像迪老师讲的，我们正处在那个很前端的阶段，就是无数的冲突、对撞，慢慢可能一点一点有一些共识可以出来。
我还是相对来讲，希望把这个事情看得稍微乐观一点点，要看到有迪老师这样的男性。所以可能最终你会知道不好的事情是平等的，发生在每个人身上，都是有可能的。所以最终可能大家还是需要团结，把它当做是一个社会议题来解决，这样我们才能够每个人都过得更好。
张之琪
对，所以陈迪，觉得其实我有一个问题想问你了，就是我经过这个事件之后，收到一些人的私信或者是微博留言，他们其实比较困扰的一点是言说的无效——就是你跟你身边的人无论如何争论好像都说不通。因为出了这个事情，跟爸爸吵、男朋友吵，对男性朋友也吵了若干架，然后发现没有用。很多女性在这个过程中会陷入到一个很孤立、习得性无助这样一个情绪里面，尤其是当他身边很亲密的男性都无法理解时。
我发现这是一个很普遍的现象，尤其是父亲或者男友老公跟她真的生活在同一屋檐下，或者是对她很重要的男性的关系人，在这个问题上跟女性完全持有截然相反的观点的时候，其实女性会有一种，我觉得甚至是无措的感觉，他不知道为什么会发生这样的事情，然后跟他试图争论，试图说服也都是完全没有用的。那这种情况下要怎么办？
陈迪
我觉得在于这个时间点来问怎么办的问题，还是蛮让人沮丧的。
如果在 2018 年问这个问题，感觉是很不一样的。譬如说如果是在西方的话，在 1970 年代问这个问题，和在 90 年代问，感觉也是很不一样的。现在也不仅仅是我们中文舆论场这样，包括这个西方同样是这样。它们在 2018 年的社会运动，就是女性实名指控在职业场所等等的这些地方遭遇的性别暴力、性别侵害的社会运动里面，整个观念态势是已经出现了某种程度的逆转。
最近也有一些案子，譬如艾梅伯·希尔德和约翰尼·德普，让很多西方的观察家判断“Me Too 已死”。而我觉得在中文舆论场，甚至没有说四年时间，应该说是在 2018 年辐射到中文空间以后，过了几个月，对冲的观念声音就已经起来了。
我们现在又回到刚开始说的，现在都已经要开始讨论“一群男人打一群女人到底是不是性别暴力”的这种水位。这个不是说就是同情女性主义，认为女性应该觉醒、应该去获得更多的社会地位、权力、尊严、资源等等的这些声音。不是说这个群体变小了、收缩了，还是后退了，她们可能一直都在成长，但是对面的，反对觉醒的力量，现在被调动起来了、被动员起来了，而它的存量极大，以至于把我们的讨论水位拉了回去。
昨天我才看到一个数据，有关“2022 年美国对于女性主义的运动、公众对女性主义的评价是怎么样？”共和党选民的数据就不说了，就说进步主义的那一边：
在 50 岁以上的美国的进步主义者民主党选民，男性只有 4% 认为“女性主义弊大于利”，就是大多数的 50 岁以上的民主党男性选民是认为“女性主义是好的”。而在 50 岁以下的人，这个数字是46%，将近一半的 50 岁以下的民主党的进步主义的男性美国选民认为“女性主义弊大于利”。而在 50 岁以下的女性这个数字又是 25% ，有 1/4 的美国进步派的女性也不喜欢女性主义。
为什么会有这种区别？ 50 岁以上的美国的进步主义者，他们 70 年代出生。他们小时候经历过美国的第二波女权主义运动，60年代到-80年代，80年代前半段是女性主义在美国的观念空间里面最占话语权的时候，他们在那个时候完成社会化，是他们把这一个这个观念的惯性一直保持到现在。
而我们现在看到的年轻一辈的人，在18年可能还不是这样。但是在今年初，在这个这个艾梅伯·希尔德的案子上，油管上有太多有关艾梅伯·希尔德在法庭上做陈词的表情包，总量实在是太大了。在西方就是这么一种反扑。接着在我们这里，可能从 2018 年下半年都已经看到这种声浪起来了。
所以如果说我们在谈论“应该做什么”这个问题的时候，我们期待的是某一些能够得到正反馈的努力的话，在这个年头我真的觉得很难给出任何承诺。我们都有这样子的判断——我们到死，都会活在一个父权制的世界里面。
但是我也有个女性朋友，她就提出了有一个好像可以缓解这种焦虑的思路——美国的女性主义者在 60 年代努力，她们努力了 30 年，现在起码分红蓝州，那你生活在蓝色的中产阶级泡泡里面的时候，确实会有 Sheryl Sandberg 的生存空间。
虽然她也有特权，她是一个白人高知家庭，哈佛毕业。但是她确实还是在一个更加进步的空间里，她还是可以去夺得权力，还是可以活出一些空间。
所以，虽然人家的那个环境依然在对于这个理念上面的，真正的性别平等的社会还有很大距离，但那样子的空间不是就比“再早一点时间”的，或者“世界上的其他位置”的一些空间要对于女性，或者对于一个认为我们应该摆脱性别镣铐的、怀有愿望的人们来说，那不就是去值得去努力一下的吗？还值得去争取一下吗？
王芳
还是有些许激励作用的。
陈迪
对。那如果说我们努力 30 年就能变成那样子也好，是吧？
张之琪
我觉得陈迪是给出了一个就是一个方向的安慰。我会有另外一个思路，我就是会觉得大家要认同自己弱势者的身份，不要把它完全当成一件不好的事情。
我发现很多女性，当她发现她这个群体的弱势身份没有办法很快就改变的时候，会陷入到一种很绝望的境地里。我有时候有一个相对来说比较阿 Q 的想法，就觉得其实我们这个时代所谓的追求平等，其实就是追求一种弱者的政治，是以一个弱势群体的视角出发去制定政策，去与人交往，建立一种社会关系去爱。其实我们都是应该站在一个相对弱势者的视角去看世界的。
如果这个是我们最终的目标，那女性已经在一个领先的位置上，是我们更接近这样一个目标了。即便我们在现实中依然是受损害更多、受压迫更多，甚至会失去基本的生存权的这样一个群体，但是某种程度上，我觉得我们依然得相信自己是更进步的一群人。就是相对来说，相对那些仍然掌握权力在用自己的权力去打压别人的人，我依然认为我至少是更进步、更高贵、更自由的一群人。我觉得这个是一个就是这是一个自我安慰，但是我觉得它也是事实，你必须要相信这一点。如果你相信进步主义，你就是在相信这一点。
而当你的视野被打开了，你的观念已经被打开了之后，你就是在这条路上领先了，你是先起跑的人，后面的人你要相信他必定是要跟上，是因为他没有选择不跟上。
哪怕这个过程会像刚才王芳老师说，不好说，150年甚至可能会更长，但是我觉得如果你相信进步是一个方向的话，那这是值得努力。
那你一直是那个跑在前面的人，我觉得这个是值得大家去感到骄傲和欣慰的一点点事情。
好，那我们今天就不如结束在这个稍微光明的结尾之上。
然后希望因为这个事件感到非常的恐惧、愤怒和难过的，无论是男性还是女性，听了这期节目之后，大家会能够获得一些新的思考，也可以对未来有希望。
2022.06.22
精选评论
共 99 条陈迪，催更！
JM ：满意地离开评论区
巴别鱼 ：催更！
王芳老师说得太好了
ybanana ：太爱王芳老师的分析，给我很大启发
ybanana ：太爱王芳老师！她讲到更关注个体的人和更关注团体的人，在对同一事情的不同反应。
作为男性，男性身份对我来说是一种压力，小时侯被教育都是男人都应该XX，可是觉得荒谬的是性别，国别，父母，家庭出生，都不是自己选择的，为什么要无条件的认同，去接受呢？很多时候我只是我自己，而且国内大多社交软体的个人资料，都只有男/女，没有”其他”这个选项，菜单默认是选择男性，就像这个社会，男性是默认设定，幸好看理想没有这个问题，
Greeny ：不论什么性别、种族，希望我们都可以超越社会成见与先赋隔阂。祝我们的心都是自由的~
我29岁才读到《厌女》，我希望下一辈的女性男性可以早一些接触到先进的性别理论，性别观念，早一些把被父权制文化侵泡的蒙眼布扯掉，性别问题不只是女性问题，是男性问题，是全人类问题。性别解放不仅是解放女性，是解放男性，是解放全人类。ps. 好想念陈迪老师的声音
希望政治光谱的节目能更新🙏
michelle ：聊一聊罗诉韦德案吧
不光是海内还是海外不管立场如何只要是简中男性用户就有很多否认这是性别暴力事件🙄。
132****4669 ：还有沉默的大多数
终于看到性别角度的深入分析了，难得。
观念的水位下降了，男性没有性别意识，听到这两点真难过
不是男人应该或者不应该怎么样，女人应该或者不应该怎么样，而是，人应该怎样或者不应该怎样
zhiqi总是给我力量
陈老师好！催更！催更！重要的事情说两遍！
“实际上能保护所有人的只有法律”
听了这集，感觉有点失望，基本也是老调重弹，结尾寄希望于未来更是叫人绝望。因为未来也是靠人，这些人在小时候经历的恰恰就是这个大家不断愤慨又没有解决方案的现在。而且也不用借助这种极端的个案，要是黑社会大哥爱好男性或者男女通吃，那面对男性被殴打大家就不去讨论了么。作为生物，雄性一般更具攻击性。全国罪犯统计、打黑统计、甚至影视剧里表现出来的黑道也是大哥居多吧。人类结成社群，就是为了避免一些很纯粹的生物性欲望所带来的伤害，暴力就首当其冲。这件事里最让人揪心的是为何轻伤标准如此之高，以至于法律不能严格惩处暴力行为，并形成威慑作用。男女议题也必须要提，但是不能寄希望于未来，那是不作为。当下应该认真商议，针对每一个不平等的问题，拿出解决方案，男女达成共识。纵有再多的不平等，也会逐步改善。
moment ：当下不是就导向未来吗？寄希望于未来难道不是希望现下累积的每一次发声、讨论能影响到未来那个时间点吗？对现实失望，但不放弃讨论和发声，不就是一种可以的“作为”吗？更何况几位在生活中肯定也在传递类似的观念，不止于一次对谈。以及，性别的结构性、系统性问题哪有一揽子的解决方案，只有一次次累积的推动、缓慢改变。
梦幻联动！！！
作为一个保守主义者也希望那些置身之外的男性不要随便地对这件事情做出割席，因为这关乎到每个人的公正体感和性别不平等的结构语境对于每个人自主性的戕害。虽然自己无法脱离男性的性别视角来看待问题但是还是希望可以培养出一种共情的能力，真正去认同体会女性的恐惧与忧虑。