可能性的艺术：比较政治学30讲
*本次番外问题由看理想、理想国编辑综合用户评论与书籍主要内容提出。
开篇
看理想（Jiarui)：
各位看理想理想国的朋友们大家好，今天是一个特别难得的机会，因为刘瑜老师的新书《可能性的艺术》上市，其实从2020年开始，她就为我们平台制作了《可能性的艺术：比较政治学30讲》这个节目。所以今天特别邀请刘瑜老师来到现场来跟我们做一个交流。
刘瑜：
看理想理想国的朋友们大家好，很高兴今天来这里和大家交流一下。
点击图片，购买《可能性的艺术：比较政治学30讲》，刘瑜著
1. 普通人看政治类新闻，容易陷入什么误区？
看理想：
在您看来，普通人在思考政治或者看政治类的新闻的时候，常常会陷入的误区是什么呢？
刘瑜：
其实我的书里也讲到过这个问题，也不说普通人，其实哪怕是专业的学者、分析家都有局限性，只不过有的人意识到，有的人没有意识到。什么局限性呢？我觉得很多人对政治的判断，过多地被时事所左右。比如说美国经济发展最好的时候，美国模式最厉害，如果中国经济上来了，中国模式最厉害，或者是比如说像那时候苏东巨变的时候，就会说历史的终结、自由民主制万岁，但是比如说到了阿拉伯之春就会说民主的终结，自由民主制已死。
我觉得当你的对政治的判断过多的被时事所左右的时候，你的观点就会像这个狗尾巴草一样摇来摇去。
我以前也写到过，你会发现其实最乐观的人容易转化成最悲观的人，因为乐观的人往往会对现实抱有极大的预期，一旦预期受挫，他就变成极端的悲观主义者，会无缝切换。但是我觉得理解政治不能够仅仅被时事所左右，还是要有更长线的对历史的观察和判断。
其实我书里面讲到，比如说民主制的历史，我们今天会讲，你看在非洲怎么样，在中东怎么样，所以怎么样，但是实际上你去看，哪怕发达国家历史上建立民主制的过程，你会发现，不单是说今天在埃及，在什么伊拉克，在阿富汗建立民主制很难，哪怕是两三百年前在法国、在美国、在英国，更不要说后来的德国日本，它建立民主制同样是非常的艰难，甚至可以说是腥风血雨的。甚至和今天来比，它所激起的浪花比现在这些国家（民主转型）激起的浪花还要大。
其实历史上现代民主转型最早的应该说是法国，美国和法国算一批的，但是法国它的民主转型至少在某一个阶段内更彻底，因为它是更早实现普选权的这么一个国家。但是到1793~1794年的时候，大家也知道（我这个书里也写了）恐怖政治，你会发现，它走到后来我们今天所看到的所谓的发达的西方国家国泰民安的政治景象，里面有非常多的弯路。我们也讲到了1789年革命，1848年革命，什么巴黎公社、一战二战等等。
所以，如果你站在1794年，你肯定就宣布民主死刑了。你站在拿破仑三世复辟的时候，你又宣布一次……你就会发现，如果你仅仅根据时事去判断政治，你可以宣布无数次它的死刑，但它并没有死。所以有的时候可能我们判断政治，还是要站得高一点和远一点，才不会成为一个狗尾巴草式的人。
还有一个问题是，因为新闻时事它是报道事件，但是其实历史上很多很非常重要的变化，未必是以爆发性的事件的形式发生的。比如说我们看新闻，我们看到这里爆发一个战争，那里爆发一个什么飓风，这里出现一个疫情等，它都是以这种非常戏剧化的事件的形式发生的。但是其实历史上很多，尤其是过去两三百年很多的这种结构性的变化，它未必是以一个爆发性的事件的形式出现。
比如在过去可能一两百年，绝对贫困率从全球从百分之八九十，到现在可能10%左右，新闻不会去报道，或者说不会以一个非常耸人听闻的方式去报道这个事情，不会说今年贫困率又降低了1.5%。即使报了也不会有太多人关注，因为它没有人物、时间、地点，什么起因、发展、高潮、结局，没有这样一个故事性的结构，所以不会引起太多的关注。
又比如说教育水平的上升，还有一些文化观念的变迁，这些东西其实对于左右历史、至少左右政治的走向其实是非常重要的，但这个事情可能不会出现在新闻头条里面，或者出现了你也不会太关注它。
所以我觉得这可能也是我们要尽量摆脱时事偏见，才能够理解历史的理解政治的一个原因。有的时候你要去关注结构性的变化，而不仅仅是事件性的这个新闻时事。
2. 普通人关心政治有意义吗？转发就是力量吗？
看理想：
确实最近也有一个词出现，叫“政治性抑郁”，就是说关心政治越多，好像似乎越容易产生这种心情。对于很多人来说，其实除了转发好像什么都改变不了，就是一种很无力的状态。所以就特别想问您普通人关心政治的意义在哪呢？
刘瑜：
首先我并不觉得所有的普通人都要关心政治。在一个健康的社会，我觉得其实大多数人不关心政治，是正常的，甚至是好事。其实我在书里讲泰国的时候也提到，就是那种全民都狂热的关心政治、都被动员起来，其实是挺可怕的一个状态，对于任何国家都是挺可怕的状态。更不要说对于那些贫穷落后的国家，因为确实政府可能无法满足民众所有的需求。
但是同样正常的是，我觉得在一个国家、一个社会里面，它总有一定的比例的人，我也不知道具体多少，比如说20%左右，他会比较关心公共事务，而且我觉得在我们中国的传统里面——其实全世界估计也都差不多，就是受过良好教育的、社会资源比较丰富的，以及手握权力的这些人他们可能格外关心政治，也的确更有义务关心政治。因为你有更大的影响力，你就应该发挥更大的作用。但是当然，这些人里面也有很多是普通人了。
有什么意义呢？就比如说你刚才说，除了转发也没有什么作为，其实转发就是最大的作为。我觉得在一个大众舆论的时代里面，不管是东方也好，西方也好，中国也好或者是美国也好，你会发现这种舆论所形成的压力，往往是改变政治、改变社会最大的动力。
包括像最近上海疫情的事情，你会发现有一些小小的这些政策上的改观，比如说那种无度的消杀，把什么儿童单独拉到方舱去隔离等这些事情，巨大的转发量确实会造成一些至少是小小的改变。所以我觉得说，除了转发我也干不了什么，但是转发就是力量对吧？围观就是力量。这种力量甚至可能超过比如说有一些所谓的这种游说集团、压力集团、集体行动等等。当然它确实需要到达一定的分贝，到达一定的热度，才能够引起一些改变。但是确实很多时候转发也改变不了什么，或者是转发所能改变的东西很有限。
我觉得理解政治，其实很多时候是有一种知识上的乐趣，它未必能改变什么，至少对我来说是这样。我记得以前看秦晖老师，好像别人说他做了很多研究什么的，什么忧国忧民什么知识分子里面的大家……他就说，其实也没那么复杂，就是纳闷，对很多事情纳闷，纳闷了之后想搞明白。我觉得很多时候哪怕你不能改变什么，但是你理解政治是怎么运转的，你理解你在坐标系里的位置，你可能就是活得更明白一点，就这个本身就是有价值的，而且是有乐趣的。
3. 历史是不断重复的吗？
看理想：
没错，就是因为最近有很多各种各样的事件爆发出来，我周围也有很多声音说，我开始回看明朝的历史什么，一直觉得我们在一个车轮的重复之中怎么样…所以从比如政治学者或者您的角度来说，政治的历史总是在重复吗？还是说它是有一个发展的就是明确的方向？
刘瑜：
好像是马克吐温说过一句话，我也不确定是他说的，历史从不重复自己，但是它会押韵。其实当然没有哪段历史是完全一样的，而且我在书里面讲到了，其实过去两三百年是非常特殊的，尤其在整个五千年的文明史当中，在这个意义上来说，没有历史上任何一个时期可以和今天比。就不说别的，明朝人均寿命是多少，现在的人均寿命是多少？明朝的女孩子在干什么？现在女孩子在干什么对吧？
从这点来说，不可以轻易地定断，好像现在是昨天在重复前天。但确实是所谓的“历史会押韵”，我觉得历史有它对现实的巨大的投影，这个投影是不容易轻易被摆脱掉的。像最近上海疫情这个事，大家都看到这种中国政府惊人的动员能力，你会发现这个东西其实他并不是一个真正新鲜的东西，可能两三百年前，甚至可以说两、三千年前，它都有这个东西。
像我们现在叫网格化管理，我前一段时间看一本关于秦朝的书，它里面就讲到，秦朝当时对人口的管理也是，如果这里出现一个外来人口，你要登记他是从哪来、到这里做什么、住在哪里、谁是他的担保人。这不就是另一种网格化管理？包括秦简里面讲，一个县今年多少人去征兵拉走了，多少人没有走，原因是什么，记得非常详细。这种网格化管理的程度，当然现在技术手段更发达了，所以它能够更加的事无巨细，但是对人的那种细致入微的管理逻辑是一样的。
包括像我们讲今天的中国，基建能力非常强，集中力量办大事的能力非常强，你再回溯到2000年前，你看秦朝修的国道直道，巡回的路，包括运河，它的基建能力已经非常惊人了。所以你会发现这个历史确实是有它押韵的地方。
包括美国也是，当然美国只有200多年的历史，但即便200多年也能看到它历史的投影是非常长的。现在美国的枪支问题，其实很大程度上是来源于200多年前建国时刻的那种民兵问题。那个时候因为美国人的政治传统是反对常备军，就是认为政府如果有常备军，有可能用来镇压人民，所以我们要用民兵制度，我们要武装人民，来对抗所有的这种政治危机什么的。
现在美国早就有常备军，而且是世界上最强大的军队，但是你看人们在说把他的武器给剥夺掉这一点上，还是有很多人是坚决不妥协的。这也是历史的投影，到今天哪怕是很多人认为他拥有武器的原来的含义早就不存在了——因为你现在拿一个枪，怎么可能对抗政府？怎么可能对付专业的政府的这些兵器？但是它历史的传承，政治的基因就是一直流传到了现在。
所以在这个意义上来说，历史对于现在确实是提供了非常多的解释，但是重复我觉得说不上。
4. 为什么在很多情况下， 我们无法互相“抄作业”？
看理想：
确实，两个问题问起来，也能感觉到政治确实是一个非常复杂的事情，要用很多不同的思维或角度来看。我就引用一句刘老师在书和节目里面提到的，“淮南为橘，淮北为枳”，政治并不是万能的，从来就没有一个放之四海而皆准的政治配方，因为政治是有限的，我们还要考虑到政治与其他因素的化学反应。
但是我们可能观察到一个现象，就是在当下好像许多人以为自己找到了所谓正确的政治配方，对于这样的现象您怎么看呢？
刘瑜：
我想起一句话，就是说现在政治之所以让很多人感到抑郁，其实一个原因就在于智慧的人总是很犹豫，而无知的人总是很自信。所谓的找到正确的政治配方，其实哪有这样的配方？
比如说2020年的时候，中国那个时候疫情确实是治理的不错，很多国家死了很多人，中国在死亡率上控制的比其他国家要好，很多人就开始说，你看作业都放在这，让你抄你都不会抄。就是我刚才说的，你的作业别人是抄不了的，为什么？因为它的土壤跟你不一样，它的政治土壤，它的社会结构、社会组织和你不一样。
最简单来说，中国这种抗疫模式的成功，一个前提条件是中国有密密麻麻的基层组织——10多万个居委会，无数的什么社区、街道、党员基层组织等等这些东西，这个东西全世界其他国家哪有？他不可能去抄这个东西，不可能临时说建就建10多万个这样的基层组织。
包括社会文化也不一样。中国人总体来说是非常温顺的，让你戴口罩就戴了对吧？让你扫码你就扫了。但是你想，比如在美国、加拿大、澳大利亚什么都有这种情况，就一个口罩就可以引起极大的政治撕裂。凭什么非要让我戴口罩，为什么要强制我戴口罩，这就是巨大的撕裂。所以更不要说打疫苗等等这样的事情，所以你的作业别人可能是抄不了的，不但你的作业别人是抄不了，你自己的作业，你在不同的年份也未必能抄得了，对吧？
这个病毒2020年的情况和2021年未必一样，2021年和2022年未必一样。如果说你在不同的情境下还在坚持所谓的正确的模式、正确的配方，其实就是刻舟求剑对吧？所以我觉得一个对政治、对社会有相对多的思考的人，不会轻易说自己已经掌握了什么好像正确的配方，别人都应该学我们的。
5. 艺术和政治可以分开吗？
看理想：
下面一个问题是最近发生的一个事情，就是戛纳电影节开幕式上，邀请乌克兰总统泽连斯基去做了一个演讲。许多人认为说应该让艺术远离政治，您对这个观点是怎么看的？
刘瑜：
我觉得艺术就是不太可能远离政治，说这个话的人实际想表达的意思是，让我不喜欢的艺术远离我不喜欢的政治。你想想看，哪怕是在中国，比如说这些年拍的这些所谓的主旋律电影，什么《长津湖》《我和我的祖国》《建国大业》等等，那你说它远离政治了吗？没有对吧。包括我们的很多主旋律的歌曲、主旋律的漫画、主旋律的文艺作品，都没有远离政治。那些批评泽连斯基不应该参加戛纳电影节的人，他们会批评我们不应该拍《长津湖》吗？未必。
所以我觉得艺术和政治是不可能分开的，而且如果你一定要分开，现在有所谓的那种完全去政治化的艺术，当然有一些我相信也有它的价值——但是如果刻意的远离政治，所谓的纯艺术，其实他也是有他的政治立场的，他的政治立场就是一个保守主义的立场——我对现实不做任何的批评，不做任何的判断。其实我觉得更可怕的并不是艺术和政治有所结合，而是我们只能用一种方式让艺术和政治结合起来，艺术失去了那种多元性，失去了它的这种在历史上很多国家承担过的这种批判性的功能。
6. 为什么网上开始有很多阶级斗争话语？
看理想：
下面一个问题其实也是书里面讨论一个很重要的关键：平等。您在书里和节目都提到说所谓当代的不平等，您怎么看待现在中文互联网上讨论打工人和资本家的对立的叙事？
刘瑜：
对，我也注意到这个现象了。好像过去一两年开始的，包括我自己在学校里上课跟学生对话的时候，我也发现学生的语言系统有了一个微妙的转化，你会发现他们越来越多地引用这种像是阶级斗争话语。我觉得原因当然有很多，其中一个原因确实是现在年轻人太难了，就卷得太厉害了。
像前两天我看到一个新闻说，北大的物理学的硕士好像是找到一个城管的工作，大家都会觉得有点大材小用。当然也许城管其实也不是那么好干，可能干好也不容易，作为起点也没什么问题，但是确实是和很多人对于北大一个硕士的预期是不一样的。
说实话，我们这些所谓的70后、60后真的是非常幸运的一代，就是我们走向社会的时候，中国刚刚开始市场经济，改革开放也不久，所以很多领域一片空白，没有很充分的竞争，所以大家都是随便做，好像就成了什么鼻祖、老总、行业的先驱等等。
但现在年轻人你会发现，他只能在庞大的机器里面卡到一个非常小的螺丝钉的位置上去，连这个工作都不一定能保住，朝不保夕。所以他们那种艰难我觉得也能理解，因为这种艰难产生的怨恨，我觉得也是能理解的。包括现在中国过去这10来年，非常强调什么马工程、马克思主义学院。马克思主义学院过去十来年从三四百家扩展到一千四五百家，在大学教育里的全面铺开，这肯定会影响学生的语言系统。
我觉得年轻人必然是有一点反叛精神的，因为反叛才能够感觉到存在，这种阶级斗争的思维在目前来说，几乎是唯一可以被允许或者说被鼓励的抗议和反叛，所以矛头都指向了资本家、有钱人这些东西。
但是作为我个人来说，虽然我能理解情绪的源头，但是我觉得这是一个退步。因为这种思维方式里，它包含了一种其实挺可怕的一种“零和博弈”思维，就是一个社会一定是你死我活的，一定是我得到你得不到。但前几天，有一个吴晓波老师的一篇文章在网上传的挺广的（《我们这是怎么了》），里面就讲到最近的各种原因，很多企业家的心灰意冷。然后我看下面很多的跟帖里面就会有一些年轻人说，正好他们不干了，我们来干！就是这些人占的地盘占得太久了，大概这意思是让给我们还更好。
这是典型的一种“零和博弈”的思维模式，就觉得这个饼的大小一直在那里，而且它一直以同样的总量在那里。他就没有想到，一旦企业家被污名化，一旦企业家的产权得不到保障，这个企业家的精神一萎缩，其实它是一荣俱荣、一损俱损的。并不存在着说这个企业家已经被污名化了、萎缩了，你还可以在这里占领同样的地盘，其实并不是这样的。
所以前两天在网上我看到说，今年是好像不知道几百万个还是几千万个大学生毕业，但是坏消息是老板都没了，大概这意思。当然可能有点夸张了。但是不管怎么说，我觉得抱有这种阶级斗争话语的年轻人一定要意识到，因为像我小时候也接受过这种话语的教育，但是后来你会发现这种教育，这种你死我活、你退我进这种零和博弈思维其实挺可怕的。
包括像我记得小时候印象很深的就是一个就是批评资本主义的说法，你看，他们把牛奶都倒到大海里，也不分给穷苦老百姓吃。它的假定是，如果我们消灭了所谓的资本主义、所谓的市场经济，牛奶还会在那里。但前提是，如果你一旦消灭了这种资本家精神，消灭了利润，消灭了这种商品经济、市场经济，不被倒进大海的牛奶本身就不会被生产出来。所以你不能把这个社会拥有的资源资本的总量作为一个给定条件，这个条件其实是一个一系列的其他的前提的一个结果，而且是一个非常脆弱的结果。
7. 如何看待美国的政治极化和社会撕裂？
看理想:
去年福山的《身份政治》出版的时候，您为他写过推荐序。我们可以回看，比如说从2016年特朗普上台，越来越多的学者就注意到了美国国内的这种政治极化和社会的撕裂，正是基于此福山才写下《身份政治》这本书。但是到后来的 Black lives matters，到美国民众冲击国会山，使得美国政治极化好像愈演愈烈，有人会将它视为就是美国民主衰落的标志，这个观点您怎么看？
刘瑜：
首先，当然你可以说美国政治的确在极化，但这个事情我觉得也不像有些人看的那么简单。其实我看美国研究的一些学者会区分两种东西，一种叫affective polarization，还有一种叫ideological polarization，其实美国真正发生的是所谓affective polarization，是情感上的极化，而不是观点上的极化。如果你去做民意调查，至少有一些学者的研究结果，比如说他们对枪支问题，对医疗保障问题，对什么同性恋问题，其实整个社会的这种观念的不同阵营的差距并没有扩大多少。
但所谓的情感的两极化指的是什么呢？尽管这个差距可能还是那么多，但是引起的仇恨要大多了，激起的相互的这种不宽容，相互的怨恨憎恨。像他们有这种类似说“你愿不愿意你的孩子跟另外一个党派的人结婚”的研究，这样的比例可能在急剧地缩小。这里面当然有很多的原因，比如说跟美国的政党制度、选举制度，跟美国政党的在过去60年代以来的这种政党重组，还有包括它的全球化，包括选区的重新划分等等这些因素都是联系起来的。
但是我觉得刚才你的问题其实更多的想问这种极化的后果？我觉得，当然一方面确实是就说当情感极化到一定程度，可能是非常危险的。我记得前两年大选的时候，看到有一个民意调查，当时我还吓了一跳，大概意思就是他问两党的民众，你认为对对方使用暴力，在某些条件下是不是可以被认同的，是不是合理的？当然我不知道这个调查的代表性怎么样，但是在这个调查当中，大概有1/3的人——双方都有1/3认为在某些情况下暴力是合理的，这就非常危险了，感觉到恨不得战争都有可能爆发的那种感觉。
但是另一方面，我觉得也不要太高估这种极化的危险。因为我觉得在美国的历史上来说，它经历过极化比现在严重的多的情况。无论是像南北战争对吧？都爆发战争了，还是说像60年代，当时其实这种什么烧车什么街上的这种暴乱其实比现在还要严重得多。包括像其实在1910、20年代的时候，那个时候美国也有所谓的红色左翼浪潮的兴起，也有很大的政治撕裂等。其实你观察它这个制度，在历史上来说，它至少还是有一种所谓的浴火重生的能力。
我觉得现在这种极化的程度，这种社会撕裂的程度，至少和南北战争还没法比，对吧？但是如果说南北战争这个坎他们都能迈过去，那凭什么特朗普这个坎就迈不过去对吧？所以我是觉得没有必要太高估这种极化会不会成为所谓的民主的衰落、终结的标志。而且事实上美国在过去几年，我觉得它有一个回调，包括特朗普的败选，拜登的上台，包括美国对现在过度的身份政治和政治正确的一些批评和一些反思。
像最近马斯克购买推特，至少从他个人来讲，我认为他的动机其实主要不是经济上，主要就是他认为这样一个公共平台应该有更多元化的声音，至少从他的角度来说。
所以我觉得，你如果允许一个民主制度它继续有自由的元素在里面，它其实可能有一个自我纠错的机制和自我回调的能力。但是前提是你这个社会的确要允许就是自由的讨论，所以为什么过度的政治正确会是一个问题，就是在于它会大大缩小我们讨论问题的半径。当然了，我觉得政治正确在历史上是发挥了很积极的作用的，但是现在确实到了，我个人觉得人们应该去反思它是不是走得太远了。
像在美国有一些极端的情况，一个老师好像在教学生说中文的时候，说到“那个那个那个”（因为听上去像negro negro negro），就被学生举报，还受到了一些处罚和和暂时的停职等等。类似于这样的，就是成了一种杯弓蛇影的状态，其实就会限制我们思考的半径、政策的半径，对于制度的演化的空间来说是一个非常大的影响。
8. 政治态度不同的人能谈恋爱吗？
看理想：
我也想把这个问题稍微拉回到我们身边，政治态度不同的人可以谈恋爱吗？因为听刚刚您讲，所谓意识和观念的对冲好像很强烈，不管是情感化的还是怎么样的，比如说我们和家人和挚友有非常不一样的政治态度的时候，应该怎么相处呢？
刘瑜：
我觉得谈恋爱肯定是不行。一个有强烈政治立场的人和一个没有强烈政治立场的人可以谈恋爱，但是两个人都有强烈的政治立场，并且政治立场相反，我觉得是看不到谈恋爱的希望的。因为其实政治背后是什么？是三观对吧？当然了，并不是所有的时候人在公共领域里的观念和私人生活里的观念都是相通的，但是它肯定有很大的相通性。
简单来说，比如说政治上的国家主义者和一个政治上的自由主义者，反映在日常生活中，他们对子女的教育理念肯定是不同的。
一个国家主义者，我相信他肯定是更倾向于成为虎爸虎妈，一个自由主义者可能更倾向于（带孩子）放羊，就像我这样的人基本上是放羊。比如说一个政治上讲究平等的人和一个政治上的这种讲究所谓的等级差序的人，他对待男女关系、对女性的态度也是不一样的。那些相信那种等级差序的人，可能认为女性作为一个贤妻良母，这就是她天职的完成，这是一个和谐的社会的前提，或者说一个和谐社会的标志。对于一个认为人与人是应该相互平等的人，他对女性的理解可能就完全不是这样的。
所以我是觉得政治观念非常不同的人，哪怕他们可以做到完全不谈论政治，他们生活中还是会发生很多的冲突和矛盾。所以我觉得谈恋爱结婚是很难的，但是家庭没办法，因为你可以选择你的爱人，但是你不能选择你的父母，不能选择你的哥哥姐姐什么的。
但是好处是什么呢？好处是你成年以后，你跟你的父母也好，跟你的什么哥哥姐姐也好，跟你的七大姑八大舅也不用每天相处，对吧？因为你跟你的恋人跟你的配偶，几乎大多数情况是朝夕相处的。但是既然你跟你的父母、你的兄弟姐妹，跟你的什么七大姑八大舅并不需要天天在一起，那么你可以通过回避谈论政治，化解掉很多矛盾。
在中国来说，我觉得代沟几乎是不可避免的。当然这个很有意思，代沟，一般来说在很多时候是年轻人更自由化，中老年人就是更保守，但是我觉得在中国有可能在某些受过教育的阶层里面是相反的。我确实也听说不少这样的事，孩子更保守，父母更自由化，也有这种情况。我的家庭我显然是比我父母更自由一些，我父母更保守一些，就不谈论政治，尽量不谈论，当然他肯定要说，说你听着，你不断地点头。
我觉得其实有些东西可能比所谓的谁对谁错，谁是谁非更重要，没有必要在所有的关系中都要弄清楚谁对谁错，谁是谁非。
Jiarui：
我一定要转达，我们编辑部小李他经常跟她爸因为那种事情吵起来。
刘瑜：
我也有朋友是这样的，说实话这种人我也挺佩服他的勇气的，因为我有这样的朋友，不惜吵得天翻地覆，吵完了之后也达成一种很奇怪的疲倦之后的和解，也有这种情况，但是我可能没有战斗力，而且我觉得没有那么重要。
9.书（节目）里哪些章可以帮助我们理解今天的国际政治状况？
看理想：
想请您特别推荐一下在《可能性的艺术》这本书或者节目里面，有哪些章节可以供读者回顾，能够帮助理解今天的国际政治的状况？
刘瑜：
其实我觉得挺多的。一本书写出来，肯定是要不断地接受现实的检验。如果是说对了，我的一些说法、一些观点也许就被加固了，如果说错了那就调整对吧？但是我觉得这种所谓的实证研究这种或者说实证性的这种学说，肯定是要接受实践的检验的。过去两年来，我这个音频节目做完之后，还是有不少的时事发生的时候，我会去回想到当时我写的那些东西，会觉得对于理解当下的一些情况还是有一定的帮助。
比如说2021年当时塔利班打进喀布尔的时候，很多人会感到很震惊，就说美国那么强大的国家在美国打了十几年，怎么还干不掉塔利班这么一个草台班子。但是我像我分析阿富汗的文章里面，其实就说到，为什么讲到阿富汗的很多的那种社会条件、地理因素，族群结构、宗教背景等等这些因素。（参考小节《国家建构的瓶颈：阿富汗的悲剧》）
我其实书里面讲到国家能力来自于哪，讲到战争对于国家能力的塑造，我里面会讲到为什么战争有利于国家能力的塑造，因为战争会促进你的这种比如说财政能力，你的后勤补给能力，你的基建能力，包括你的官僚组织能力的建设，就是倒逼你这些系统的建成，这些东西它一旦落地生根，它就成了国家能力。为什么阿富汗打了这么多年仗，它国家能力还是不行？（参考小节《国家能力从何而来？战争I》）
其实我那个文章里面有一个小细节，我就说到，我就说，其实因为是阿富汗打的始终是某种意义上的代理战争，这个就是什么？它是美国的枪炮，美国的这种军事指导，美国的经济资源。我说这个有点像什么，你骑车本来是可以锻炼身体的，但如果你骑的是电动车，并不是你自己在发力，其实你是锻炼不了身体的。
那阿富汗打了这么多年仗，至少是从美国入侵以来，始终中央政府就扶不起来。其实我觉得跟它始终处于一种代理战争的这种状态是有关系的。所以在某种意义上来说，虽然说美国在阿富汗的整个的援助，军事援助，你可以说是失败的标志就是塔利班的卷土重来，但是美军的撤离对阿富汗来说未必是坏事。对他来说，他就开始不得不面对他自己的问题，他自己的人来面对自己的问题。这样不管是这个谁赢谁输，至少是他们是锻炼自己的国家能力，锻炼自己的制度建设等等。
还有一点，比如说讲到阿富汗的时候，我就说其实刚才我们谈到政治的有限性，我觉得阿富汗也是一个典型，它就缺乏很多制度存活的土壤。你想想看，我们现在讲你看美军入侵，给它输入所谓的民主不行，但是阿富汗在过去40年实验的岂止是美式民主，他也实验过苏式民主，我们说苏联式“民主”吧，他也实验过神权政治，也实验过这种所谓的君主立宪、共和等等都失败了，不是一种制度失败了，而是这些我在书里面讲的“神农尝百草式”的这种制度实验都失败了。
因此这个案例可以帮助我们理解政治的有限性，就是政治制度、政治作为，其实对于改变一个社会，对于改变一个国家的这种历史轨迹，可能不像我们想象的那么大，因为还有其他的文化的、社会的、经济的、族群结构的这些因素，在有些时候它的作用可能更大。虽然我是学政治学的，一般每一个学科的人都愿意强调自己的学科有多么重要，但是我说实话，我越研究政治，越研究政治与其他因素的关系，我越觉得你不能夸大政治的作用，它不是万能的。这个是一个例子，讲到阿富汗这篇文章。
你包括像我的书里面，像讲到“平庸之恶”对吧？（参考小节《恶真的平庸吗？暴民考古学》）我想讲的核心的观点是，其实不存在平庸的恶，平庸的恶背后是激进的恶，这个我也是引用别人的一句话，就是什么意思呢？如果没有权力的翅膀，每一个普通人他所能做的恶是非常有限的，只有乘以这个权力的系数以后，这个普通人平凡的人所做的恶就可能变得非常的害人，非常的恐怖。这个权力的意义不仅仅在于它是一个放大器，会把小恶放大成大恶，而且因为它有一种塑造意识形态话语的能力，或者说简单的来说就是洗脑的能力，它会使恶看上去变成是善，这个是平庸的恶里面非常重要的一个环节。
10. 居家隔离，带孩子的经验？
看理想：
我们的听众们也很关心刘瑜老师的生活，最近大家都居家，肯定要长时间的跟孩子在一起，感觉有什么不一样吗？因为我听说很多父母都快崩溃了，就那本来是以天为单位，现在以分钟，因为跟孩子在一起。您有没有什么经验可以分享？
刘瑜：
没有什么经验，我倒不至于崩溃，但是也半崩溃。因为这样的，我自己有很多事儿，孩子居家学习以后一个问题是在于哪？她得天天上网课交作业打卡，包括现在还多了一项任务叫测核酸，你会发现你把她所有的这些任务按部就班的完成，再加上一日三餐，一天很快就过去了，什么事都干不成，我就真的成了一个全职妈妈。
当然我们家的好处是我和我先生是完全平等的，我们俩是轮班制，今天你管孩子，明天我管孩子，但即使如此，也意味着我的工作时间要减半。我现在不是在改我另一个书稿嘛，我就会发现进度立刻就下来了。我觉得基本上家长们都在一片哀嚎，而且现在看起来好像到9月才开学。我没有什么经验，如果别人有经验欢迎告诉我。
2022.05.31
精选评论
共 121 条这更新也太惊喜了吧！
期待不仅是番外，而是第二季！
当下时局，刘老师都请出来给大家做心灵按摩了，真好！ 这集刘老师讲得语速有点快，但有几个地方明显能感觉到老师的语速慢了，好像在思考着、在斟酌地说…权力的意义不仅仅在于它是一个放大器，会把小恶放大成大恶，而且因为它有一种塑造意识形态话语的能力，或者说简单的来说就是洗脑的能力，它会使恶看上去变成是善，这个是平庸的恶里面非常重要的一个环节。 这里要仔细回味。
12年过去了，感谢刘老师塑造我的价值观，永远记得一句话:自由是平等的前提，担负自己应该承担的责任，培养自己行动的智慧和勇气。
纸质书已入手，还是签名本，必须要凡尔赛一下下。刘瑜老师真的是我的民主启蒙导师，大学时候挨个膜拜《送你一颗子弹》《民主的细节》《观念的水位》，应该算得上是一个迷妹了。😁
笑死了...最近和家人们吵过很久，但依旧达不到和解..果然政治观点不一样就很火大
两年过去了 麻麻我蹲到了加更！！
真是高屋建瓴，却娓娓道来。
愿世界多一些包容，思考，探讨，少一些偏执，纷争，自我，愿刘老师平安顺利，多出好的书籍让我们学习。感恩
听到这里真的很有感触，我现在比任何时候都更想念疫情前的生活，不仅是因为疫情，更是因为那个时候我们不需要关心政治，我们的生活不会被它打扰，我和朋友的观念不会被它撕裂，我不会陷入到这种抑郁之中而又无法脱身。那真是一段平静而美好的日子，现在想来却恍如隔世，而且即使疫情结束，我们也回不去了
在线等第二季
唉，既听，又听，还想听。。。。
穆瑜 ：是这样的，既听，又听，还想听。
买到了书，收到以后发现是签名版，特别惊喜
莫其名妙 ：想问一下书中有对节目中的内容进行补充吗？
穆瑜 ：是的！！
好多金句啊，比如： 转发也是有力量的 历史未必重复，但会押韵 昨天还听到：当前的社会，只看到了知识的堆积，而没有思想的产生 一方面感觉到绝望，一方面又似乎还有希望，哎……
王仲山 ：民主不会死专制也不会死🌝
希望有机会听刘瑜老师出一集关于新加坡的，新加坡常被拿来作为威权做辩护，同时又和华人或者说儒家文化圈最为接近，此种比较常常让我困惑不解