从中国出发的全球史第六季：大航海之后
你好，欢迎收听《从中国出发的全球史》第六季。
我们最近讨论大航海之后的全球史，一直在探讨全球秩序从传统与现代的转型。那么，如果从中国出发，需要讨论的问题是，这种转变尤其是中国的转变，是从什么时候开始的？
毫无疑问，从十五、十六世纪大航海时代以来，中国就已经处在早期全球化过程中，面对世界的对策不得不变，问题只是在传统里面小变，还是跳出传统大变。
但是，在我们所熟知的历史叙述里面，为什么好像中国直到鸦片战争之后，才因为西方的船坚炮利而被迫打开国门，然后才有所谓“融入”世界呢？
这样一种看法由来已久，当然它也有历史证据，前面有关鸦片的一讲中，我们也说到了两次鸦片战争对东亚和中国的深刻影响，这一观点，从蒋廷黻到费正清，大概都是这么说的，西方的冲击，东亚的反应，这当然有点儿历史的西方中心论，好像中国只有等西方的船坚炮利到来之后，才被动地被西方帝国主义拉入了一个业已存在的“国际社会”。
但是，反过来想一想，这种历史叙述是不是有点儿好像倒放电影？我们还得另辟蹊径，再进行一番讨论。
历史学家往往喜欢向上追根溯源，只是追溯历史的时候，用什么历史事件作为标志和象征，定义时代的变化，这也是有不同的。
其实，中国和欧洲的交往，也可以追溯到很久以前，比如马可波罗的时代，或者西班牙、葡萄牙开启的大航海时代，再比如荷兰东印度公司到达东亚的时代……，那么，为什么只有当19世纪的英国，带着鸦片、带着坚船利炮来到中国，才被看作是中国转变的起点呢？
回看历史，东西交往并不总是充满冲突和矛盾的，比如早期耶稣会士来到中国，以及荷兰东印度公司来东亚做生意，都没有引起非常激烈的矛盾和冲突，那时候的中国，也就是明清帝国还强，外来者们不得不加入东部亚洲海域以中国为主导的国际体系。
2021.11.10
精选评论
共 32 条宋念申副教授一贯的观点，大清国不是闭关锁国，朝贡贸易也是国际往来；大清时，西方并不比我们先进；马嘎尔尼使团要求不合理，属于自己找抽类型的。一句话，非常四个自信！
行者之心 ：最后一段，天朝上国的宗藩体系被取代难道不是人类文明的进步吗？怎么听起来酸酸的
吃饭管理员 ：宋念申在其他某个播客节目中讲得更明显，我完全不同意他的观点。诚然，不同国家有不同的习惯与传承，后人不该对历史中的人求全责备。然而，后人应该能非得清不同的习惯、传承对后世、对后人影响孰高孰低、孰利孰弊吧？如果都强调传承，那为啥后世我们经历这么多磨难？宋念申或许有他的道理，但我个人认为他这个角度研究历史，于事无补，所谓“创见”只不过印证了一些想当然的道理。甚至，阴暗一点推测，这种观点更多是迎合上意吧！哪怕一直以来认为的腐朽没落、昏聩野蛮的清，也是不落后的，夜郎自大的朝贡体系是当时世界水平的外交体系，呵呵呵！
我不觉得这个音频最后几段话，有什么问题呀？标准的制定本来就是权力的重大组成部分，到底是经互会，还是关贸总协定，到底是燃油车还是电动车，这不光是国与国之间进竞争的问题，也是不同体系，公司与公司之间的竞争都涉及标准的制定。 而且我看了这个评论有几条简直令人不寒而栗，一些自诩的自由派对于不同观点就是叫别人取消订阅，甚至要节目制作老师与其划清界限，这简直就是美国的cancel culture。
就用这种御用文人的历史观结尾吗？
疯石头 ：要不你来亮一下你的历史观并且提供跟这篇差不多详实的史料作为佐证？
这个系列节目不是一个人的著作，所以其目的，听尽可能多的观点做为眼界和思维的扩张就不会是为了告诉你一个确切答案而为目的的，这一讲结合本季30讲和商老师的节目则可给你一个更沉浸也更接近真实的视角，一个“散点透视”。我想这是对我们了解这个历史最好的方式。
Céline 回复 疯石头 ：不平等要求，如果不打一下就接受，确实不太可能发生在东亚地区吧，不仅仅因为满清的封闭。但满清对海上威胁的轻视，对西方科技发展的忽视，也貌似是导致鸦片战争战败的主要原因
疯石头 ：我感觉两边说的是一回事。30话里面有这样一段话：“如果把马嘎尔尼提出的要求与1842年的《南京条约》对比，不难发现，有很多要等到半个世纪之后才成为现实的内容，马嘎尔尼早已提到。”两边都能看出英国使团的动机还是殖民主义。 不同之处在于30话强调清帝国对英国情报的不重视是因为传统上清帝国的威胁不来自海上，而这期更强调两种国际体系的冲突。但这两点也不矛盾。
有意思，回翻了一下，这一讲跟第30讲分别从不同的角度诠释了马嘎尔尼朝觐事件，乍一听是有些对立的，细看下其实就像硬币的正反面，都不可或缺。
无论是否同意，用事实与合理的逻辑讨论问题，是值得推广的思路。无论谁更先进，通过谈判与妥协而不是指责与战争解决冲突，也是一种有意义的方法。教科书若能这样，也不失为一种进步。
味道不一样了，闭关锁国也有道理了？
收关之作，能感受“与时俱进“气息😎
原来你是这样的全球史观，呵呵
认为乾隆拒绝英使条件是出于狂妄自大和保守落后的，大概忽略了一个问题：西方列强啥时候带着平等互惠的目的去亚非拉美了？印度命运如何？日本又如何？不过是看对方实力尚强时往前一点点试探和挺进，对方若实力衰落，那就不管什么外交规则和商业规则直接入侵了。鸦片战争本质上就是军事强国对弱国的侵略战争。假如乾隆答应了马嘎尔尼，那么印度莫卧儿王朝就是榜样。
鸦片战争爆发其实归根究底是当时中英贸易顺逆差的问题。清政府既要将对外贸易看作对外的施舍，同时缺乏对对方的尊重与认知，又想从对外贸易中获得大量白银维持国内货币稳定，这种既要又要的做事逻辑是最致命的。英国长期处于贸易逆差，内部利益集团绝对会不择手段打破不利地位的。对于鸦片战争的爆发，其实更好的观察视角是经济学视角。
iisolated ：所以我觉得这一集的论述有点狭隘和观念落后了，国际贸易和政治形势就是残酷的，顺畅的交流和合作，谈判和适时妥协，不能妄想好处自己全占。一时的自傲和闭目塞听，往往造就运势的大转向。
这一集有意思了，跟上一讲相映成趣～ Anyway，多角度看问题挺好。我个人觉得吧，结合大小背景来看是好的，不过最后的行动选择对错是另一回事。 就如我觉得周围的很多国人欠缺世界观，我能理解他们因为教育、生活、日常接触等带来的观念局限，但我对由此而来的狭隘言行…… 一句话，开阔的眼界＆正确的世界观很重要，无论国家 or 个人
DUTCH pig. ：的确这样，都是由人生发的，各有所处吧。
……那问下为什么威斯特伐利亚会取代宗藩？唯坚船利炮么？那韦伯的说的现代性和马克思说的资本呢？我觉得有些东西好的就是好的，尽管开始吃相难看但前途依然是光明地……一些东西走到头了就还那样必然被取代
DUTCH pig. ：我觉得历史既要有细节也需要宏大叙事。 两者都不能过于浸入。 大家对现代化宏观化文明视角的历史都太在意了。
英国人你不觉得你们脸太大了吗？
全球史系列给我最大的启发就是，我们可以从对不同文明历史的比较中，拨开语言的迷雾，找到颇多相同之处