理想青年
你好，我是看理想的音频编辑夏夏。本期《理想青年》的嘉宾，是北师大心理学教授王芳老师。
作为一位心理学教学科研从业者，王芳老师是一位我非常佩服的老师，她就像女超人一样，不仅科研能力超强，上课也十分有趣，同学们也都超级喜欢她。每次和王芳聊天，都觉得收获特别大，带给我很多看问题的新视角。
对了！顺便预告一下，王芳老师的人格心理学节目正在筹备中，应该过一段时间就会跟大家见面了——对，你没听错，看理想也要有心理学节目啦！
记得上次见王芳老师，我们聊到了内卷、焦虑以及“空心病”。不知道你有没有听说过“空心病”这个名词，它是北大徐凯文老师根据他多年的观察和临床经验提出的这样一个概念。他发现北大有30%的学生有“空心病”，之所以说“空心”，是因为这些学生从小都是最好、最乖的孩子，是人群中的“精英”与佼佼者，但他们自己却有强烈的孤独感和无意义感，不知道自己为什么活着，人生的价值和意义是什么，其中最极端的甚至会放弃自己的生命。另外，“空心病”看起来跟抑郁症非常像，同样都伴随情绪低落、兴趣减退，然而所有的抗抑郁药物和治疗手段对他们都无效。
我第一次听说“空心病”这个说法，是几年前读到徐凯文老师的一篇文章，《空心病与时代焦虑》。我一方面特别吃惊：为什么能力那么强、那么优秀的人，也会有强烈的无意义感？进而联想到自己和身边的很多朋友，似乎都有一些“空心”的症状。在过去很多年里，我一直在思考“人生的意义是什么”，然而无解，也曾经有一、两年深陷在“意义感缺失”的状态之中，尽管我做了很多事情，很努力，也很疲惫，但依然找不到意义感。
所以这一次，我和王芳老师从“空心病”谈起，聊了“意义感缺失”这个似乎越来越普遍的现象。
怎样才能找到人生的意义？也许王芳老师的回答，能给你一些启发。
收听提示
“空心病”和抑郁症二者的区别？
为什么“空心病”这么普遍？
应试教育的高压之下，孩子们是怎样变“空”的？
身处恶性竞争环境中，作为一个个体可以做什么？我们真的有机会改变环境吗？
焦虑与“意义感缺失”，是一种时代病
当王芳老师还是“王芳同学”时，是怎样进行自我探索的
过劳、没有时间反思，很容易陷入“意义感缺失”状态
心理学是一个什么样的学科？它“有用”还是“没用”？
“坚持理想” VS “向现实妥协”，二者只能择一吗？
如果穿越时空回到20多岁的时候，想对当时的自己说什么？
本期参与
嘉宾 | 王芳
主播 | 夏夏
文字 | 夏夏
制作 | 夏夏
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（以下为对话实录文字稿）
夏夏:我第一次知道“空心病”这个名词，是从徐凯文老师《空心病和时代焦虑》那篇文章看到的，他说北大的新生蛮大一部分都会有这个现象。这些孩子从小也都是很乖的孩子，成绩也非常好，在外界看来各个条件都非常优秀的，毕竟也是上了北大，但是他们好像普遍都不是很快乐。徐老师他的解释是，孩子可能从小就是被功利的目标推着走，长大后慢慢就会变成内心没有尺度的空心人。
我就想到了以前我自己，好像也稍微有一点这个状态，觉得空心病的一些表现跟抑郁症挺像的。我个人有蛮长时间的抑郁症病史，当时看到空心病的这些表现，会觉得自己有可能不是抑郁症，可能只是空心病。因为我自己过去很多年里病耻感特别严重，就比较担心可能会有一些患了抑郁症的人，他们看到了这个，也会因为病耻感而不愿意承认、不愿意及时就医，会误以为自己是空心病。希望老师能讲一讲，“空心病”和抑郁症二者区别在哪里？
王芳:“空心病”是北大徐老师提出来的，我自己的理解，它并不是一个严格意义上的某种心理疾病或精神疾病，你去看任何一个精神疾病的分类诊断标准里，可能都找不到所谓的“空心病”。
我自己的理解，它更像是就是某一个特定的时代、特定的社会，有一些特定的人群，他们一种相对比较普遍的心理状态的概括和总结，你可以把它理解为“时代病”。它可能有的地方跟抑郁症有一点像，比如它也会对什么事情都没有太多兴趣，或者情绪会比较低落。像徐老师讲到，所谓得“空心病”的那些人，似乎都是我们传统意义上那些“天之骄子”，那种精英的人。
这跟我们以前的认知很不一样，我们以前会觉得，很多得精神疾病的人多半是有童年的重大的创伤，或者他们遭遇过人生的重大变故，再或者他们的社会功能会受损，或者是他们人际关系会很不好，甚至可能是那种“失败者”“loser”的感觉。但是好像这些，在“空心病”这个人群里不大有，他们看上去就是各种好，比如说他们甚至不乏还有高考的状元。他们是我们平常讲的“别人家的孩子”，从小到大一路优秀上来的，好像各种没毛病，社会功能、人际关系也是OK的，小时候也没有经历过什么特别大的事情，但是就很莫名，他可能突然有一天就决定要去死，你好像没有办法理解。并且，这种状态很难用我们传统的心理治疗或药物的方法去解决问题。所以，这可能是有别于一些我们平常认知中的那种心理疾病。
有可能“空心病”会导向抑郁症，但是不是所有的抑郁症都是“空心病”。抑郁症的成因要更复杂一些，比如，如果要诊断成抑郁症，必须要寻求专业的诊断。比如它有症状的标准，有病程、时长的标准，严重程度的标准。这是真正的、严格意义上的一个精神疾病的诊断。而“空心病”，我自己会觉得它更多还是一个现象的概括性描述，但因为它特别生动，特别能够捕捉到我们这一代，尤其是年轻人他们的一种心理状态。所以它有可能导向抑郁症，但是它不是，它们两个是不一样的东西。
我觉得刚才那点是需要先明确讲出来，因为有很多人他们可能是有抑郁症的症状，但他如果用另外一个东西去解释的话，有可能会耽误他们去诊断或就医。如果一旦怀疑自己，不管是哪一种，但是出现了一些相关的症状的话，我还是建议大家去专业地去做一个诊断。
说回来，因为刚刚讲到，是徐老师根据他的观察和他多年的临床经验提了这么一个概念，它并不是一个很科学的、或是一个大家已经认可它可以代表什么的专有名词，倒没有。但是好像“空心”这两个字，特别能够把我们平时观察到的那种感觉描述出来，所以它至少可以代表一种现象。像我这样在大学当老师的这些人其实特别有共鸣，在我们的感受（体感）中，也发现好像这样的现象很普遍，而且好像确实有些越来越严重和普遍的感觉，所以其实大家也会对这个讨论的很多。
我觉得可能不仅是这代年轻的孩子，现在可能整个社会，大家会弥散着这样的一种感觉，就是意义感、价值感缺失，我到底在这个世界上处在什么样的位置，很多人都会有这种迷失。我会觉得它是一个蛮普遍的精神世界的空茫和贫瘠，所以用“空心“这两个字是非常准确的。
夏夏:为什么会这么普遍呢？我自己的感觉，对我来说可能是因为从小太乖了，基本上各种决定都是父母在帮我做的。
王芳:所以，如果叛逆一点就不会空心了。
夏夏:我觉得有可能，就是感觉从来都没有为自己活过，都是听父母的话、按照别人意愿去生活。会不会是这个原因？
王芳:会有。我们从大的慢慢开始讲，我在想，其实这个问题的答案可能很复杂，也许以后你们请各个领域的专家专门来研讨这个问题，说三天三夜都不一定能说完。
我只从心理学的角度来理解，我觉得第一，可能跟我们整个社会的发展是有关的。客观上来讲，我们经济发展到现在，真的到了每个人都在思考这个问题的阶段。我们大家都知道马斯洛的“需要层次理论”，大家都知道那五层是什么。
我就有时候去想他的这个理论，他其实是在帮我们去看心理发展的阶梯，你会看到现代社会的很多的问题都是跟这个有关。比如说，它最底层其实就是跟我们的身体、安全的需要相关联的，如果说你在这块没有满足，你会感受到一种舒适的困扰，你会不舒服。于是，那些恐惧和焦虑其实都是跟这一层的需要不满足有关。再往上一点，可能就是到了跟爱、人际关系、认同有关的，自我相关的困扰。我们也会发现，其实在我们温饱解决以后，大家也会关心这个问题。再往上，其实就跟自我实现有关的这种意义的困扰。
我会觉得我们的社会快速经济发展的情况下，整体已经开始到了每个人会去，或者是很多人会去思考、关注，去寻找这个问题答案的阶段。所以似乎在这几年就会比较凸显，大家会去关心这个问题。
所以从这个角度来讲，它本身是一件好事，说明整个社会是在往前走的。但当他没有答案的时候，就会遇到刚才讲的这些情况。
我觉得还有一点，就是时代的特征。法兰克福学派的代表人物罗萨，他提出“社会加速理论”。我们总在说“从前慢”，现在快得不得了，每个人都会有那种感觉。他就说是科技的进步更迭速度太快，就会带动社会变迁越来越快；社会变迁越来越快，就逼着你的生活步调越来越快；你的生活步调越来越快，你就会倒逼科技要继续往前走，才能帮助我们解决生活的问题。所以，它三个就一起滚。
到最后就是一种什么状态？就是整个社会都在不可控地加速往前，到每个人身上就是你必须得越跑越快，才能够停在原地。不是说我不跑我就会落后，而是说我要想保证在这里，我都要越跑越快。
所以我也在想，当我们整个社会变得它的核心的特征就是竞争、效率、忙碌的时候，就会出现所谓“人的异化”。
我自己的理解、我的观察，我会觉得这个时代特别讽刺。因为我自己在做一些研究，跟“非人化”有关。我们的生产方式，在奴隶制的社会里头，其实奴隶主都是不把奴隶当人，他就是一个生产工具。随着社会发展到现在越来越文明和进步，把人当做工具，或物化、非人化这种现象应该是越来越少了。
但我的感觉不是这样。我今天早上还跟我学生讲，我发现一个有很有意思的矛盾点，我们现在人工智能时代，我们越来越希望把机器做得像人，但是反过来，我们自己呢？好像越来越不像人，像机器。换言之，就是我们在想办法让机器拟人化，但是我们却把自己非人化。这就是一个很诡异的事情。
为什么呢？其实就是因为效率是第一的，竞争获得更高的位置，那个社会所设定的成功的目标是最凸显的。每个人都在追求那个目标，你在追求的过程中，你依靠什么样的手段呢？就是一种自我的工具化，我们自己把自己当做一个工具，去追求社会设定的那个目标。
在追求的过程当中，我自己会觉得“空心病”是它的一个体现，为什么会这么说呢？因为你刚刚讲到，父母会给你设定一些要你往前走的东西。父母为什么会给孩子设定这些？他们也生活在这个社会里，他们其实也是被这个社会规训的，他们会希望“我的孩子可以得到最好的东西”，如果这个社会最好的东西就是那些成功的目标，那我当然希望我的孩子也可以。
于是，父母就会希望孩子去实现这样的目标。但他们是无意识的，他们觉得是“为了孩子好”，但在这个过程当中，就会出现心理学家罗杰斯提到的一个概念，我自己特别喜欢，是 “价值的条件化”，这个是让我觉得特别能解释空心病的。父母可能只是一个社会规范的传递者，他们接受了这一套，然后他们传递给孩子。
什么叫“价值的条件化”呢？本来每个人生而有价值，但是慢慢我们就会被一些东西把这个价值给歪曲掉，慢慢我们的价值就会开始建立在他人的评价，或是外部的奖励上。通常是由父母开始的。
比如说父母会跟孩子说，“如果你怎么怎么样，就怎么怎么样”（if...then...）。比如说“如果你今天听我的话，妈妈就会更爱你”，或者“你考试考得好，妈妈就会以你为荣”。孩子天然想要获得父母的爱，所以他们就会为了去实现那个“then”，然后去做那个“if”。
那“if”里多数是什么呢？其实就是父母希望孩子去做的事情，但是他在做的过程中，他不见得考虑了孩子自己的意愿，他的兴趣。而那个“if”做到以后，其实它才可以交换一种爱。我们说，是以爱为交换的一种控制，打着爱为名，但其实是控制。
后果是什么？后果就是，我们就越来越觉得“我有价值，其实是建立在别人爱我的基础上的”。我们慢慢长大以后，就会同样用“if...then...”的句式，比如我就会觉得“如果我不美，就没有人爱我”，“如果我没有办法成功，我不赚很多钱，我就是一个彻头彻尾的失败者”... 我们就会用这些东西来定义自己有没有价值。而事实上，人应该生而有价值，不应该因为你是不是听话、你是不是有成就、是不是可以给父母带来什么，你才有价值。但是我们长此以往接受了这样的规训之后，慢慢地我们的价值建立在这些条件上之后，内在的东西就会被架空，我们生活的目的就是不停要去证明自己的价值。我以什么东西来证明，我就去追求实现那个“if”的所有东西，最后就会真的变成“我爱学习，因为学习让我妈快乐”，类似于这样，用成功来取悦别人。但是我们有没有考虑过，“成功”对自己来讲到底意味着什么？它是不是我想要的？它是不是适合我？
你会发现，徐老师讲的那些“空心病”案例里，越是好孩子、越是乖孩子，因为习惯了要去满足一些父母给到的条件，这种条件可能就是要去追求一些外部评价的“成功”，而且他们真的可以做到，于是他们就会不停地去追求，像上瘾一样，只要有外在的评价可以给到我荣誉、可以证明我自己，我就要去做。
这是一种惯性，这是一种习惯，他们太习惯，我就要活成别人期望中的“好”的样子。但是你会发现追求到最后，你得到了，你心里是空的，你不知道它有什么意义。所以它仅仅是一个习惯性的动作，我们内在已经被那些外在指标给架空了。所以这就是为什么会变“空”，这是我的理解。
更宏观来讲，是社会发展到一定阶段，可能我们更关心这个问题。从时代的特征来讲，它可能就是这个时代有互相把别人当工具、同时把自己当工具的一个趋势。这些东西也会被父母接收到，同时他们也会给孩子设定这样的目标，于是就会让孩子自我价值建立在这种外部指标上，最后就空了。
也许是这样的一个过程，不一定对，也不一定完整，但我觉得可以从这个角度去理解，为什么现在“空心病”那么普遍。
夏夏:我记得之前跟老师聊天，老师说您教了这么多届学生，感觉现在的孩子，大学生像中学生，研究生像大学生，好像发展是迟滞、滞后的。是跟谁相比呢？
王芳:以前的学生。从心理学角度来讲，发展是有任务的。在不同的发展阶段，我们是有一些社会化的任务需要去完成的。比如说，在我们十二岁到二十岁，大概青春期的阶段，它是一个特别躁动的阶段，是一个要向外探索世界、向内探索自我的阶段。如果对标到我们现在的教育体制当中，你大概知道这段时间的孩子们通常在干嘛——在像坐牢一样地苦学。
我就想，它们之间有没有关联性，我的理解是有的。我觉得有一些特别奇怪的观念，比如中学生经常会被教育说，好像高考、考上大学就是人生的一个重大拐点。我们会期待，一旦你上了大学，你的日子就会变好，一切幸福就会来，所有的痛苦就会迎刃而解，这是一个。还有一个就是，我们会期待所有没有解决的问题，到大学都能解决，好像期待，孩子们上了大学自然就会变成一个特别棒的人。
但是，大学生是由中学生变过来的，我们不可能一夜之间发生质的改变。于是就有一个问题：那些在中学没有解决的问题，没有时间、机会去处理的问题，到了大学就会集中性地爆发。或者，其实在中学已经有体现，但是他被那种高压管理的方式摁住了、压抑了，他们没有那种可能。然后到了大学，大学是一个相对来讲更加自由的环境，更需要孩子们自主来做各种决定的环境。所以突然一下出现了一个这样的环境，他是很难处理那么多新鲜的挑战的，这个时候父母也不在身边，而之前已经完全习惯了由父母安排一切。
如果我们从来没有自己尝试过自己做决定，你怎么来给自己的人生负责？不是说你上了大学、变成了大学生你就会做这一切，我们是需要之前的练习的，但是我们现在没有这个练习的机会。
还有就是我们刚刚讲到的“向内探索”。“大学生像中学生”并不是指他们外表，或完全的成熟度上，他们也许社会化程度很好。他们就在一点上，我们叫“自我认同”，就是我到底是谁、我的兴趣在哪里、我可以做什么、我在这个世界上我跟别人是什么关系，我生活的意义是什么... 这些东西他们是不清楚的。但是他们势必会遇到这样的课题，所以他们就要在大学花时间去探讨。而事实上，这个话题应该在中学的时候就已经被解决、或者至少他们是探索过的，但他没有这个机会，被剥夺了这个机会，所以这个就会移到大学。而大学有他本来要处理的问题，又没有办法解决，就再往后移。所以就会看到，可能三十几岁了，还在处理这种“自我认同危机”。
所以也会出现像刚才讲的，他们看着都很好。从“having”的角度来讲他们好像什么都有；但从“being”的角度来讲，他们一无所有，因为他们没有想过这个问题。
夏夏:也会有一点“空心”。
王芳:是，我觉得这是一体的，就是因为没有去处理好这些。
经常会有人问：“大学生到底怎么了？” 我就很想跟他们说，不是大学生怎么了，应该问的是中学生、甚至小学生怎么了？你不可能指望这些遗留、没有解决问题由大学老师来解决，可能他甚至已经错过了解决这个问题最好的、最关键的时期。所以它是一体的。
夏夏:拿我自己举例子，我当时刚刚上大学的时候，一切对我来说都特别新鲜，做了特别特别多自我探索的工作，可能也会跟乐团玩乐队什么的、参加各种学生活动，然后就导致我的课业有一些荒废，差一点就挂科的那种。
其实我从小都是一个很乖的孩子，成绩也都比较好，所以小时候对自己的认知是，我的成绩理所当然是很好的。但是大一下学期成绩单出来之后，我发现会计学差点挂科，我当时有一点受打击，有点接受不了。回到家爸妈也会问你这学期考得怎么样，那个成绩单也很难拿得出手。因为小时候确实，感觉自己一直在用好成绩去讨好父母、讨好长辈，我爸爸跟我讲学业为重，你必须要把那些学生活动都砍掉，导致我真的就把很多课余生活砍掉了，每天泡图书馆，努力试图做一个学霸。成绩有变好一点点，不太会挂科了，但是也并没有很好，因为自己确实是不感兴趣，学起来也蛮痛苦的。
而且当时的那个环境，大家都在争GPA，争奖学金、出国交换机会或实习机会。当时感觉压力非常大，也很焦虑，而且这个专业又是一个我不感兴趣、学起来也很吃力，就算非常努力，成果也不会好。
当时我就对这个世界、这个社会的认知有一些... 我不知道算不算偏差，就会觉得这就是一个丛林社会，“要么生要么死”的感觉。所以也是带着这种认知，后来毕业后进入社会，换了很多份工作，直到来看理想，我的很多看法都蛮有改观的，觉得环境对人的影响真的非常重要。
但是我也在想，一个环境的好或坏，其实还是取决于构成这个环境的个体。以前我所在的那个环境，我不能说它是一个恶的制度，但那个环境给我的感觉确实没有那么...有安全感吧。在那样一个环境下，我感觉好像把人扔到一个恶的环境，或是恶的制度下，你也会相应做出一些有违自己一直以来（本心）的一些事情。那么，对于处在“恶性竞争”环境里面的人来说，作为一个个体，他可以做什么？
王芳:这是一个很好的问题。因为我自己的专业方向是社会心理学，其实社会心理学就特别强调，很多改变可能不能够光从个人开始。即便一个环境是由很多个体构成的，但是当这些人聚在一起的时候，首先它不是一个单纯个体的简单加和，它会形成一些独特的动力，会变成一些社会的心理，这个社会心理是跟个体的心理是不一样的。
另外，我们有的时候在环境面前会高估个体的能动性，我们会觉得人是可以去完全地对抗、甚至是去改变环境的。但是有的时候，当环境力量很强大的时候，它的作用是什么？它其实是设定了一些在环境中的目标和行为规则。
我会举这样的例子，就是打比方来讲，我们每个个体就像是人生舞台的演员一样。但是你在不同的舞台上，可能你的表演是不一样的。那么这个舞台是什么？这舞台可能不仅会设定你的背景音乐，舞台上有各种各样的道具，也会限定你在这个舞台上要扮演什么角色、你要达成什么样的目标、你的对手演员是谁。你还是你，但是你在这个舞台上演的跟那个舞台上演的，可能就是完全两出戏。这就是环境背景可以给到我们的。
当它设定了一个，比如说这个环境设定的目标，就是去厮杀那个绩点，你必须要赢过所有人你才可以得到一切；而且，但凡你的绩点提升0.1，你可能就可以打败一堆人，你就可以获得更多... 这就是一种游戏规则。
在这种情况下，身处这个环境当中的人，如果我们从进化的视角来看，每个人都要去适应这样的环境，于是，那些更有可能获得那个目标的策略就会胜出。比如说，在这样环境当中，可能就是那种竞争，不去care别人的感受、别人的利益的竞争方式，有可能就会变成一个“多快好省”的方式。在这个环境当中，这种策略就会被选择。当有很多人都会用这种策略的时候，它就会变成一种社会规范。反过来，如果你不用，你就会被惩罚，这个惩罚可能是你的损失会更大，或者是你的心里会很痛苦。
所以，这种环境压力，我自己觉得对每个个体来讲都是不容小视的，我们没有办法去苛责那个环境当中的每一个人，说：“为什么你们不能够团结起来、动用你们的力量去改变这个环境？” 我觉得是没有办法苛责他们的。因为，可能对每个人来讲，被放到那个环境里头，都会面临这样的一个巨大的压力。
所以我觉得首先，夏夏可能你作为个体，没有什么错。但反过来你说到的那个问题，就是我就已经在这样的环境里，我们自己到底能做什么？
我自己当然觉得，每个个体自己的意识和觉醒肯定是第一步。因为最终的解决办法是我们要合力去改变系统，如果大家都没有意识到，当然是不可能的，对吧？但这个过程可能就不是一天、两天能完成的，尤其是在权力不对等的情况下很难做到。所以在这个过程中，可能还会有一些作为个体可以去思考的地方。
我自己觉得，首先一点，你刚才讲的你的心理转变我觉得很有趣。我现在也会观察，也会看到某些这样的系统，他们有很多人也会经历跟你相似的经历。其实包括我们之前在讨论的“996”，是类似的，是另外一个舞台，但是这个舞台它可能设定了其他一些东西，但结果是一样。
所以有一个我觉得首先我们可以做到的，就是你可能被逼无奈，你也去玩，按照那个游戏规则走。但是在这个过程中，首先我们还是可以保持自觉，也就是说你可以去玩，但是不要玩着玩着就真情实感，甚至我会看到有一些人他反而拍手叫好了，他去为这个system（系统）辩护，去站在那一方、为它找理由。
我们心理学上会有一个很微妙的一个心理现象，就是有的时候你挣脱不了一个让你痛苦的地方的时候，你可能会转而去爱上它，然后以获得一种心理上的安慰或平衡。我觉得好像有一些人，他们似乎是在做这样的事情。所以我觉得，首先我们可以保持自觉，我不愿意、我很痛苦，但我没有说我很认同你，或者甚至我还站在给你叫好的这一方。我觉得这是第一点。
然后就是找缝隙。其实你的这个情况我有遇到，我也会跟我的学生聊，他们也会遇到，比如说他们必须要去接受某种考评制度，但他们自己本心并不是特别想去做这个事情，但是他们被逼无奈，他们也要做。做完了以后，他们自己就会有一个认知失调：“我到底是为了我自己想做这个事情，还是我就是冲着奖励去的？” 他们也反过来会问自己。
我就会跟他们说，首先，我不会劝你们千万别这么去玩。因为这样的话，孩子们会经历到真正的损失，他可能真的会保不上研或其他损失。我说，我可能不会劝你们完全不参与，但是我只能说，你们在做这个事情的过程中，你们能够保有自己的兴趣和意义感。
比如说，我做这个事情，它是有（外在）回报给我的，同时我们还要一些内在的回报。就是这个事情也是我真正想做的，或者即便我一开始并不真正想做，我能不能在这个过程中发现、找到它可以给到我内在回馈的那一部分。
不要那么早妥协说，我就认了，我就完全把自己当做一个没有感情的机器，就去争那些东西，然后我不要去反思、不要去想任何。甚至我们有的时候不但顺从压迫，还反过来自我压迫，会觉得好像这样我就能舒服一点。
因为我觉得这两年有特别多类似的东西，比如我们自称“打工人”，我们就是“社畜”。你会发现，“打工人”和“社畜”其实都是“非人化”的一种表现，也就是我们自己把自己矮化成“我就是没有感情的赚钱的机器”，“我的工作就是为了养家糊口”，“我去参加那个竞争就是为了绩点”。那么，当你这么去做的时候，你可能会心理上舒服一点，因为这种舒服就是“我没有更高级的心理需要，我也不用care这一块，我把我得到的能得到就行了”。但是你反过来想，其实这是一种自我压迫，而且会让整个的系统变得更稳固。
所以我觉得，我们找的那个“缝隙”其实就是，你可以保证你不死掉，你是可以在这个系统里生存的。但是在与此同时，你能不能在这个过程中寻找到依然对你来讲有意义的、你愿意去投入的那个东西，我觉得这个是很重要的。
当然我觉得不容易，每个人的方式也不一样，但是夏夏你刚刚讲的你的经历，我觉得还蛮有借鉴性的。其实你是意识到了，你不喜欢，也不愿意这么做，后面大学毕业以后你转换了跑道。我想你的方式也许就是，你去吸纳其他的东西，你去了解和探索你真正感兴趣的那一部分。而这部分带给你的，恰恰可以去弥补你在那套体系中看起来有损失的那一部分。
我想每个人都要去找那个，我们讲所谓“外生涯”和“内生涯”。“外生涯”就是升职加薪这些，但是你也要去想，你在这个过程中你自我成长的那一面，你学习的那一面。可能这些是很容易的，你不需要跟别人竞争，你多看一些书、多去听一些课，多在看理想这边吸收一些，就可以得到。而这些东西有可能在未来的某一刻，它就会变成像你这样的，会给到你另外一个机会和可能性。所以我觉得，先不要这么快就让自己（妥协）。
夏夏:刚刚我们聊到，老师观察到现在的孩子的自我认知、自我认同好像是被延后的。现在好像大部分人也面临着一种“意义感缺失”，不管是年轻人还是中年人。
我想到我的祖辈，他们好像普遍都不会想“人生的意义是什么”这种问题，好像吃饱穿暖了，自己的生活就特别幸福。我在想，为什么他们从来都不会想“人生的意义是什么？”“我为什么要活着？” 有时候我会问他们，他们可能还会说“你这孩子读书读傻了”，用这种方式回复我。
会不会是因为——可能真的像老师说的，这是“时代病”，会不会因为在祖辈那个年代，他们并没有接受我们所接受的教育；另外一方面可能在那个时代，那个环境不允许他们有太多的个人的想法，因为毕竟是“集体大于个人”。
王芳:是的，可以简单地说，在各方面都很匮乏的年代，首先大家就不会这有这么奢侈的念头，去思考更上位的一些东西。
夏夏:就是马斯洛的需求模型，最下面还没有满足。
王芳:是的，可能整体社会没有发展到那个层面上。另外，当整个社会是这样的，大家也没有习惯去聊这样的问题，它并没有成为一种能够聊开、或聊得起来的一个社会普遍被关心的问题。
这两点可能是可以解释，但是我自己有另外一个想法。我会觉得现在年轻的父母们，他们理论上应该是在新的时代，他们应该是跟以前我们祖辈不太一样的状态。但是我觉得他们好像在对待孩子的时候，依然不太在意跟孩子讨论这些跟“意义”有关的事情。
我就想到心理学的一些研究发现，就像夏夏你现在已经那么大了，但是我想父母看你还是觉得你是孩子，你永远是孩子，对不对？只要是我们把一个人当做是“孩子”，好像就会无意识地忽略掉他们一些高级的心理需要。
其实反过来，我们对老人也会。我们好像总觉得他们的能力没有那么强，我们需要照顾他们。“照顾”是什么意思？就是你吃饱穿暖，好好学习就够了，其他的东西就不在一个被关注和考量范围内。
我看到有的父母就会跟孩子说：“小小年纪怎么会有什么抑郁症？你就是不想学习。”他会觉得小孩是不应该有那些高级需要的，只有“今天玩的好，开不开心？”“吃的好不好？” 会觉得他们只有这些东西在，好像自动就会把他们那些高级需要给消弭掉。
其实这也是一种“非人化”，就把小朋友当做是一个完整、独立的个体来看待。这好像就不止是这个时代，好像普遍会有这样的一个状态在。所以就导致孩子可能很痛苦，但是他没有办法去挣脱这样的一个关系，因为父母对他来讲是一个不可能分离的关系。但是父母如果这么去看待孩子，他就会觉得孩子是自己的一个附属品，我也不需要跟你去讨论一些形而上的东西，我对你负责的方式就是让你吃饱穿暖，把你送上大学以后我任务就完成了。
所以我就会隐隐觉得，似乎这种关系本身，就是我们看待对方的方式。如果我把你当做是跟我一个平等的成年人来看待，也许我们是可以去聊这样的话题；但是一旦我把你当做孩子，我就会觉得这些东西不是你需要的。
所以，这也许也可以一部分来解释，就是即便到了现在的父母，他们自己可能会思考自己的意义的问题，但是他们依然觉得孩子是不需要的。所以在孩子成长环境，成长整个过程当中，这部分都是被忽略的。这其实会让孩子很难受，但他没有办法去解决这个问题。
所以我又回过头来想，夏夏你刚才讲你大一的那个状态，你不觉得也是一个，你在长期的这种“太乖”的状态底下的一个放飞，或者是你通过这种方式来逃离你不喜欢的课业。也许，包括大学生的各种各样的问题，也是对于原来那种状态的一种反抗。
夏夏:我知道很多大学生，他们就真的像高中的时候老师说：“你们到了大学就自由了！” 然后他们到了大学真的就自由了，每天打游戏，考试疯狂挂科。
王芳:会不会觉得太自由了呢？我也会发现有些学生，我问他们，他们真的会想回高中。他们期待已久的那种“大学的自由”反而给他们更大的压力，他们无所适从，因为他们从来没有试过自己做决定，突然一下有很多的选项放在面前，他们承受不了。他们想着，我能不能够回到原来那个状态，所有一切给我安排好，我只要像个机器一样去做题就好了，其他我都不用琢磨。真的会有我们讲的“逃避自由”，这样的状态。
所以，这又是另外一个问题：我们从小到大有去训练过“自己做决定”这件事情吗？你但凡试图想这么做的时候，父母就会非常紧张，因为他生怕你行差踏错，不要说一步了，可能0.1步都不行。背后原因是什么？第一还是不信任孩子是有他自己的能力的，第二就是我们整个社会容错率太低了，我们太害怕“我但凡偏离一点点，最后就会万劫不复”。但是事实上，这理论上是不可能的。但没有人敢试，导致的结果就回过头来证明“不试这件事情是对的”，因为你最终真的可以走上他们想让你走的路。这导致的结果就是，我从来都没有机会去训练过，到了大学以后，我能怎么办呢？很惶恐，完全不知道该怎么办。
而且我发现，孩子们很害怕决定会做错。有一次跟我一个学生聊天，她就特别焦虑，很痛苦。她面临一个选择，大概是要去哪里读研之类的，她就跟我说她焦虑得不行，有两个选项，但选不出。我听完就觉得很奇怪，因为我觉得那两个都很好，你随便躺着选、闭着眼睛选都不会是差的选择。但是她就是选不出。
夏夏:她可能觉得，肯定有一个选项是更好的，我一定要想办法选到那个更好的。
王芳:对，然后我就问她，你为什么那么纠结？到底那个点在哪？你到底害怕什么？她跟我说了一句话，她说：“老师，我的人生只有一次，如果我选错了的话，我要怎么办？”
我当时听完，马上想起尼采讲过一句话，“恰恰因为你的人生只有一次，所以你就应该去尝试、体验各种可能性”。我觉得真的就是这样，对她来讲，哪个都不差的情况下，其实最终导致的是她根本没法做选择。所谓的“自由的悖论”，现代人遇到的这种情况。为什么孩子们会那么僵化和紧张？其实就是因为从小，我们的父母在跟我们讲的时候就是：你不可以犯任何的错误，但凡偏离平常的路一点点，你以后永远再不可能回来了。
夏夏:我记得以前我爸就这样跟我讲，“一步错，步步错”。
王芳:对，其实它是一个夸大的说法，不会这样。而且还有一个，就是说明我们整个社会对于成功、幸福的标准太单一了，没有多样性，所以他会觉得那些“可能性”不是“可能性”，而可能就是一个灾难。这个体现到孩子们身上，他们会非常害怕去做选择，即便这些选择都是好的。
夏夏:我记得之前老师讲，您是北师大本硕博连读，毕业之后就留校任教了。当时您在刚刚进入大学的时候，是一个什么状态？
王芳:我好像跟你们讲过，我读心理学纯属阴差阳错。我当时是保送到北师大，我就想着我能来北师大就很好了，随便吧，没有一些特别强烈的偏好。如果我当时不是有保送机会，我去考的话，我是想学中文。我自己是学理科的，如果是中文的话，其实各个省理科的招生都会很少，我当时也没有去想过这个事儿。后来有机会保送，那肯定要来嘛。
当时就给了我两个专业让我选择，一个是化学，一个是心理学。我对心理学一无所知，在那个年代，心理学好像是一个特别小众的学科，真的是一无所知，什么都不知道。我就只能做一个排除法，因为我中学化学学的不太好，我就想我还是不要学化学。但是心理学是什么？不知道，那就来吧。
如果不是心理学，如果是任何一个其他的学科，可能我也去了，所以我是带着一片空白、没有任何期待就来北师大的。对心理学的了解和认识，其实也是慢慢一点一点开始的，所以大一其实也是一直处于一个比较懵的状态。可能跟夏夏比较像，我也是用惯性，一直学习还不错，那就认真学，但大一成绩也挺一般的。
大概学到大三，我觉得好像对这个学科有一点点感觉了，等到大四的时候就觉得好像还可以，就想着继续往下读。回过头来看，我就觉得很幸运，这个幸运来自于即便我是一个很无厘头的选择——如果也可以称为“选择”的话——但是好像很幸运地我掉到了那个地方，刚好我的兴趣、我的能力、我价值观跟这个学科还蛮匹配的，慢慢也会喜欢和爱上它。所以这是一个真的很感恩的事情。
夏夏:感觉像是把种子丢到了合适的土壤里。
王芳:对，只能说感谢老天爷丢得还挺准的。但是我想，包括我自己的人生，包括所有人的人生里，可能我们没办法特别去期待总会有这样的幸运发生。而且我觉得，现在的年代跟我们那年代不一样，就是大家其实有很多机会去在你选专业之前，就可以去探索我自己会喜欢什么、擅长什么、对什么东西感兴趣。我接触到现在我们北师大心理学的本科生大一的孩子，他们可能在中学的时候已经看了很多的相关的书，看了很多的电影，看了很多心理学的有的没的，他们会觉得“我很喜欢，我来”。很不一样了。所以我会觉得，现在的孩子们最好不要去寄希望于这种幸运。
如果说我们可以有自己的一部分话语权的话，那么可能就是我们要去真的去了解，这个学科到底是干什么的，我自己到底喜欢它的什么、我的能力和兴趣是不是适合。
我也会跟我的一些学生聊天，他们也会对这个东西比较迷惑，比如我未来要干什么。我就发现，他们其实是没有任何收集信息就来了，他期望你给我一个答案。他会说：“老师，我觉得我是不是可以去做这个、可以去做那个，然后你觉得我可以去做什么？”我说，我又不是你，我怎么知道？你要去做这个，你至少得稍微尝试一下吧？哪怕你说你去做这个岗位，你去实习俩月，大概感受一下它是什么工作节奏、有什么生活方式，回过头来你才可以告诉自己，而不是说我就关在那，就可以把这些事情想通的。
所以，这种自我了解还是跟前面的有关，因为他没有时间去做这种自我的探索，这个东西就步步地往后错。
另外一点我觉得很重要，就是刚才我们讲“容错”的那一点，大家都很害怕会做错误的决定和选择。我个人回过头来想，过了这么多年，我自己很喜欢去想象那个平行世界，如果当年有一个我是选了化学的，没有选心理学，她现在在一个平行世界里头，也叫王芳，她也生活着，说不定也过得很好，说不定比我现在过得还好。
所以我就很想跟年轻的孩子们说，有的时候，选择只是让你走到不同的路上，那这个不同的路看到的是不同的风景，会有不同的感受和体验。但是它并不是一个决定命运的选择，或者完全是颠覆性的选择。不要这么害怕。
而且我觉得现在社会已经慢慢地发展，真的走上社会还蛮宽容和多样。比如说这个工作不喜欢，我们就可以换到另外工作，可能以前也不太会有这样的机会。现在哪怕你之前没有把这些事情做好，你未来出社会还是有机会，所以不要把一次选择看得那么决定性，放松一点。
夏夏:在您的成长过程中，有经历过那种“意义感缺失”的阶段吗？
王芳:我觉得会有，我现在回忆的话，我刚刚工作的两、三年，大概是那个状态。
我前一阵子还跟我老公聊到这个话题，他就跟我说，我觉得你刚工作的第一年就有点抑郁的状态，就是我回家以后就不想理他，整个人很低落。
我现在回过头来想，是突然一下进入到一个极度忙碌的状态，就是当你没有任何自由时间去思考，甚至去做一些完全放空的、属于自己的时间的时候，你处在一个极度忙碌，但是这个忙碌仅仅是在做事情，你没有反思的时间，你就会觉得没有意义，即便你其实做了很多的事情。
我头几年经历的点是什么？第一，我突然一下找不到我的研究方向。我不太知道在我的正式研究生涯，我博士期间做的我不太想做，要改换一个主题，但是我一下有点找不到。第二就是我做班主任，我们必须要做至少一届的班主任，我那个班有90多个孩子，我大概记他们的名字就花了很久。你又要上课，大家知道上课其实对新老师是很大压力的一件事。我要花时间备课，要花时间去想我的科研，因为我们每年有绩效考评，我还想怎么发文章。另外一边，我必须要去负责这些小朋友。
我当时的工作还留下一个后遗症，现在都会：只要下班时间我手机响了，如果是5880开头的，那个是我们学校的号 ，那时候是6220，只要是这个开头，我就会心里会一惊。因为多半在那四年里，这就说明有事发生，而且都是不小的事情。我只要一听到这消息，我脑袋就会炸掉，会处在一个总在应激的状态里。
那个事情非常的琐碎，会有很多事务性的工作，填个表或者是怎么样，好像没有太多的意义感。当然你跟每个学生去交流、对话，看到他们的成长，那个事情是很有意义感的。但是那个在当下，我觉得可能对初入职场或者刚刚工作的人，就会有一段适应期。我在那个阶段，其实我会多少会有点怀疑，我适不适合做这样的工作？我真的可以成为一个好老师、好的研究者吗？各方面都没有信心，就是那种感觉。我现在回过头来，好像在我整个人生当中那段是比较明显的。
夏夏:刚刚老师说的那一点，我就理解了为什么在看理想，我们有一段时间也是压力非常大，非常忙，那段时间好像整体每个人状态都不是很好，我也在想为什么。刚刚老师讲的那点，我明白了。
王芳:我们一定要有喘息的时间。我今天早晨我们开组会，有学生报道一篇文献：时间忙碌和自由时间很多，到底哪个会让人觉得更幸福。最后发现，就是个倒U：当你特别忙的时候，你没有任何时间去做自己想做的事情、没有时间去陪伴家人的时候，你幸福感很低；但是如果给你大把的时间，你就天天躺着、不知道该干什么的时候，幸福感也很低。那种中度的忙碌，我可以做很多事情，但同时我也有一个可以转换，可以由我自己可以主导的自由时间的时候，就是最好的。所以也可以印证。
夏夏:有时间反思，并且有反思的习惯还是蛮重要。
王芳:很重要，还有一点，就是我们刚才一直在讲我们自己把自己当工具。在工作那个状态，你很自然地是去达成绩效目标的，你就一定要把自己作为一个手段。但是你一定要有另外的时间返回来，去体验你自己是个“人”，这个时间就会很重要。如果我们总是没有这样的时间的话，长此以往肯定是一种身心疲惫的状态。
夏夏:我记得当时特别忙、很累的那段时间，我的状态其实是一个很没有觉知的状态。哪怕下了班，我回到家，可能我也不太会去做那个反思。如果是正常的状态，下了班我可能会有意识地找一些我想要看的东西去看，不管是看书还是看剧，并且在看的时候，我也是带着我的意识，我会去思考一些问题，我会想它带给我什么收获。
王芳:但那段时间就没有能量。
夏夏:那个状态下就完全不想看书，看剧也是走马观花的，“听一个响”的那种看。
王芳:所以我有一个理论，短视频特别符合这个时代特征。它们为什么会这么火？因为那些社畜们他们深更半夜回到家，他绝对不会打开一本书来看，刷视频就是他唯一的和最后的放松。
夏夏:似乎是很放松，但是事实上真的是在消磨。
王芳:就是很空虚，但是它会迎合这样的一个需要。所以996跟短视频是相伴相生的。
夏夏:这样的话不会有恶性循环吗？
王芳:会啊，所以这就是为什么慢慢很多都会变成“时代病”，这样的生活节奏和要求，慢慢就推着大家都变成那个样子。
夏夏:因为我自己大学期间我不喜欢金融，所以当时就完全断了以后做老本行的那个念想。我记得大二的时候认识了一个学心理学的朋友，那个时候我才知道，原来心理学真的很有趣。因为当时看了很多心理学的书，我自己的感觉是它真的让我受益匪浅，它让我认识到了人之所以为人，我为什么会成长为今天的我，以及我和他人有多么不同，这个世界真的是非常复杂，人真的是非常复杂，也更加深刻的认识到了人性和社会吧。
我觉得这些对我来说，是一些非常非常宝贵的知识，但是我不太明白，之前老师说您跟很多同学、您的学生在交流的时候，他们好像大学四年学下来，普遍的感觉是很失望，会觉得好像没学到什么东西。我不太明白为什么会这样。
王芳:我必须说，夏夏从你的角度，你会觉得，碰上心理学是你的幸运；反过来，可能心理学碰到你，也是碰到了对的人。
我自己的理解，因为心理学可能给大众的感觉，因为它会跟心理健康、咨询这一块有很深的勾连，大家会期待它是可以用来解决问题的。当然它在某一个层面确实是可以，但是如果有一些人，他们有些自我的问题没有处理好，他们期待说，可以通过心理学来帮助我解决问题，那他可能真的会失望。
这失望点来自于哪里？刚才我觉得夏夏在你的描述，你的经历其实有一点很重要的，我觉得不完全是心理学在起作用，是你跟它的交互作用在起作用。也就是说，你本身是在一个自觉的状态，你再去看那些，它不再是简单的知识，它变成了跟你的自我发生了关联，它进入到了你的生命里。你是通过这样的一个视角，再去重新看待你原来可能有另外一个想法的世界。
所以，这点是一个前提条件。我觉得可能我接触到的一些学生，他们首先可能仅仅是当做一个知识来学。就是我学了这个知识，但这个知识跟我有什么关系、我可以在生活中怎么去用它、它可以带给我什么，这个东西没有了，我只是学了一些知识而已。
夏夏:感觉还是跟中学、高中的时候学那些知识一样。
王芳:对，然后他们可能还会特别期待，我学了马上就有用，药到病除，立竿见影。所以他们通常会很失望。
心理学是一个什么样的学科呢？我经常讲，它是“有心法，没招式”，它其实是练内功的。所谓的“内功”，就是你学完以后，它会跟你的自我融会贯通之后，它给了你一个新的眼睛，让你去看待你很熟悉的原来的一切。但是他不会教给你很明确的技能，你可以1、2、3、4 照这个步骤走。当然也有一些可以做到这样，但即便你做到了，如果依然没有跟你的自我发生深度连接，它依然只是一些花招而已。
所以，对于每一个来学心理学的人，我都会跟他们讲，心理学能够带给你的绝对不是那些马上可以变现，或者马上可以见效的一些东西。它一定是你要有耐心，它是一个很长的、药效是细水长流的那种感觉。
为什么会有这种感觉？我拿我自己为例，我这几年反而有特别强烈的感受——我不知道为什么，可能也是我到了中年的这个年龄段—— 就是我突然这几年特别强烈地感觉到，心理学还在不断地给我滋养。即便我已经学了它二十几年了，我依然还可以从这个学科当中体会到，它给到我很“润”的那种滋养力，它不是那种让你一下很shock（震惊）感觉的学科。甚至这两年我在看某些文献的时候，我都还会脱口而出说：“哇！心理学好棒啊！” 很奇怪。
我想说的是，它可能是一个很长期的过程。如果你想要马上起效，你不如把这个时间精力和金钱投去做心理咨询，你去接受心理咨询就好了。但如果你希望它变成你的人生学科，可以给到你持续的这种哺育和滋养，我们就要有耐心，很平和地去跟它发生交互作用。更主要的是，我们要把自我去投入进去，学习的是一种思维方式，这个东西可能要胜过我学到了某一个方法/技能。
所以我觉得心理学是这样的学科，它其实脱胎于哲学嘛，所以它跟哲学理论上应该是类似的功效，而不是一个像金融这样的很实用的学科。
夏夏:我在跟一些其他行业的朋友交流的时候，感觉他们在言语中经常会透露出他们现在的焦虑。我有一个朋友，他在大学期间真的非常“理想青年”，他跟以前的高中同学聚会，他跟我讲，他们的高中同学谁谁现在在哪里买了房、有了车，谁谁谁娶了一个非常漂亮的老婆，怎样怎样... 但是他就什么都没有，一直到现在还在北漂。
用我那个朋友的话讲，就是：“当你看到你的老朋友们纷纷买了房买了车，结了婚生了娃，再看看现在自己，会觉得自己在人生的道路上，你的进度落后了。而之所以会有这个差距，都是因为当初他们做了那样的选择，而我做了这样的选择。比如说他的朋友选择一个非常赚钱的行业，但是我没有选择一个很赚钱的行业。” 但如果真的回了老家，好像也并没有非常对口的工作机会；如果继续留在北京的话，好像的确看不到什么未来。对于这些朋友，您有什么想对他们说的吗？
王芳:我觉得，他们自己要问自己一些问题。虽然现在这份工作没有高薪，也没有办法让他过上好像很光鲜的生活，也没时间谈恋爱，但是这份工作本身可以给他的理想的那种满足。如果是这样的话，他就会涉及到一个困境，这个困境就是：我是往这边走，还是往那边走？
你在坚持的那个东西是什么？我觉得要搞清楚。可能有些人坚持的仅仅是 “我现在已经在北京，不混出个样子来，不好意思回去见江东父老” 这样，我倒不太觉得这跟理想本身有没有什么关系，他还是在用他人的标准，来去定义自己当下的一个位置。我给他们的建议反而会是，他需要去审视一下他现在的这个工作，如果我赚的钱都不够我交房租、或者没有我的房租涨得快，但是这份工作可以给到我其他东西不可替代的那种意义感，这个是值得的。
你选择进这个行业到底是为了什么？你会期待在这个行业做出什么？我们可能要去专注于去实现理想，而不是过上一种“看起来有理想”的生活，才不会把自己陷入“拼命去跟别人比较、自己又很痛苦”的这种状态里。所以，他哪怕换到一个让自己工作觉得更有价值和开心的环境，即便他赚的少一点，我觉得这两个是可以去相互弥补的。
我反而会更想说在那种困境里的人，就是他还在坚持他的理想，他也觉得当下是可以给到他内在的价值，但是他还是不可避免地会觉得焦虑，因为会觉得在世俗的那条跑道上我还是落后了。我觉得这种情况也是蛮多的。
这个也是要问自己一些问题。其实我觉得各行各业、各个领域都是这样，比如我们自己，我们搞科研的，有时候也会自我工具化说我们是“科研民工”之类的，我们写文章也是要去评绩效之类的。
但是，任何一个地方可能都有一些游戏规则，一定会有一些比较快的方法。我的学生有时候也会跟我讲他们的焦虑和困扰，比如说：如果别人用了快的方法，自己用了慢的方法，那么我就会落后，然后我就会觉得很不公平，或者我会很焦虑。 我就会问他们：换不换？你要不要换成那样的方式？他们每个人都跟我说：不换。
这就是问题的答案。这个答案就是，你坚守的那些东西在你的价值排序里头，它特别的靠前，你给它的权重很大，而这个东西的坚持对我们来讲太重要了。那么你还是会焦虑，你坚持就会有焦虑，但是你就想一想，你愿不愿意付出，把这个你特别重视的东西给抛弃的代价？
它一定是有成本的，我们只看到别人的光鲜，但是反过来呢？你要付出什么？你只要把这点想清楚了，你就会发现你该选择哪一个。
所以这点也是，反过来，我觉得也提醒我们一些事情。我刚刚讲，可能我们不要专注于去过一个只是“看起来有理想”的生活。另外我也会觉得，那些有理想的年轻人，他们其实是特别追求“意义感”的。但是这个意义感，是不是一定是你达成了某一个结果它才有？可能我们更需要坚守的，是不是我做事情的方式，而不是我在做什么事情？这个是不是也很重要？
我想，我们做任何事情都可以找到和体会到它的意义感的。那个意义感对于有理想的青年来讲，它就是一种反哺的东西，就是可以用来对抗焦虑的东西。
还有一点我觉得也挺重要的，感觉好像现在大家的思维经常是两个极端，“有理想”跟“没理想”，是不是也会是这样？我们会觉得，如果抛弃我的理想，就是从“一尘不染”一下到了“同流合污”。但其实在我理解，它应该是个连续体，它中间其实有很多不同的状态的。如果你觉得你坚持理想，你就要活不下去了，那你能不能往这边稍微走一点、但是不一定要立马跑到那头去？
反过来也是一样。如果我觉得，我现在生存是第一位，我先解决我生存问题，等我有了资源和能力，我再回过头来找我的理想。我觉得它是有很多的选择的可能性和设想的，而不是说“我就是为了要坚持，我是一个很有理想的人，于是我就不愿意一下子到那里”。你一下子到不了那里，但是我们可以在中间找那个平衡点。我觉得这点也是很关键的。
所以这又让我想到，现在大家在讲“努力”跟“躺平”，其实也是类似。我记得刘擎老师也讲过这个观点：“躺”和“不躺”是个连续体。我们不能说，我就一定要24小时都在奋斗，另外一边就是24小时在躺着，它不可能。
所以我觉得，包括这些在打拼的、有理想的青年们，其实他们也是需要休息，也是需要喘一喘的，哪怕给自己一些空隙去发泄一下，我觉得都是可以接受的。就像我的学生，我就经常会说他们，他们一天到晚都喊着“躺平”，但其实他们比谁都努力。
所以反过来就让我觉得，这个社会，前段时间大家一说“躺平”，大家就很紧张，立马就想告诉年轻人“不可以躺，你们支棱起来”，类似于这样。我觉得我其实特别理解他们。因为躺和不躺是相对的，你没有奋斗的辛苦，哪会有躺平的渴望的呢？不是站累了，谁会想躺着？天天躺着人才不会说“我想躺平”。
所以，这可能还是要那些已经成功的人多给年轻人一些包容。这些其实跟我们前面讲的是一样的，它有多种可能性和更大的包容、容错的空间。
今年在给我们毕业生的寄语里我也讲过，即便你是躺着，只要你躺得是体面的，你这个姿势不难看，你是有自觉的。你有你自己自主设定的目标，那个过程是你自我决定，那个结果是你自己可以负责的，那我觉得都是值得过的人生，每个人有自己的选择。
所以，不管有理想还是没理想，我觉得我们还是需要去了解，我自己的需要到底是什么，我可不可以有一种方式，把我的各个需要平衡、满足，我能够坚守我最看重的那个东西，同时我也可以让自己过一个至少正常的生活。我觉得应该是有这样的方法的。
夏夏:最后一个问题，如果您能够穿越时空回到20多岁的时候，看到了那个20多岁的自己，您想要对她说什么？
王芳:二十几岁，差不多20年前，如果真的是从今年开始算，20年前的话就是2001年，我那时候在读研二，应该研二刚开学。
我第一反应其实是... 什么都不说。因为我自己的性格，我是一个比较容易被别人影响的人，但是我20年后我往回看，我人生做的重大的决定都还不错。所以我就在想，让她自己去做决定，她可以选择一个还不错的路。如果有人再跟她讲什么的话，是不是就会影响到她的判断。
夏夏:蝴蝶效应之类的。
王芳:对，会有一点点这样。但是我回忆我在这个阶段的状态，我其实在研究生阶段有一段时间很纠结，就是我要不要读博士？在那个年代，第一，读博人还没有那么的多。现在有很多学生，他们要缓解焦虑，然后去读研读博；但是在那个年代，你遇到的真的是很多的阻力。比如说，那个时候大家对女博士还是有很强烈的污名的，那时候还会说“男人、女人、女博士”，就是第三类人、灭绝师太之类的。所以我真的会感受到（压力），那个时候硕士文凭已经够用了，完全可以出去找很好的工作。你知道我当年硕士毕业，我当时想去哪里工作吗？第一选择是出版社，第二是我特别想当电台DJ，这是我从小的梦想。
所以当时很犹豫，很多人也会说：“你差不多了，可以了” “等你再读个博士，男朋友也跑了”... 真的会有人去讲这样的话。所以有一段时间，我是有一点点纠结的。
我现在回过头来看，其实有一件事情特别神奇地推动了我读博这件事情，是2003年的非典。那个时候我即将要硕士毕业，非典是春天开始的嘛，那个时候是我研究生的最后一学期，因为非典，我没法出去找工作。当时好像就觉得是冥冥之中，当然自己也是有那个心愿的，然后就读博了。
所以，如果真的说要回去说什么话的话，可能要告诉当时那个正在犹豫纠结的自己：你要坚定读博这条心，因为你很快就会找到很热爱的一生的志业。
这个可能是我现在能想到的，刚好在那个阶段很有意思的事情。所以也感谢那个时候的选择，每一个选择造就了今天的我们自己。
2021.10.08
精选评论
共 128 条很喜欢夏夏，声音听起来好温柔呀😄
今天是有点焦虑的一天，听到这期节目，有被治愈，做的实验结果不好，每次做不出来就觉得时间被浪费了，也是在申请博士的关卡，但是没收到满意的offer。虽然一直觉得自己没有那么热爱科研，但是做出来实验的时候还是会充满惊喜和幸福感，对于读博也是一个很坚定的选择，不知道未来会是什么结果，但是慢慢来吧。
桃子 回复 Sunshine ：你也是❤️❤️
Sunshine ：加油🌹🌹
请问大家都是如何找到自己的理想，并去践行和克服路上的困难的？我比较迷茫，迷迷糊糊活了二十几年，却不知道自己喜欢什么做什么，就只在本专业内会一些东西，但现在在读研究生了才发现自己不喜欢本专业，而其它方面如文学艺术等没受过任何培训或训练，没有任何基础。如果可以的话，欢迎留言说说你的故事，或许对我会有启发，谢谢！
舞跳人生 回复 椒盐 ：椒盐你好，非常感谢你的分享与鼓励。你的话给了我很大的鼓舞，特别是最后一句“舞跳人生你可以的”。可能平时一般不会向身边人诉说内心深处的迷惘，所以已经很久没听到过来自别人的如此直接正面的鼓励话语了，因此当看到这句话时，感受到了一股很强的力量。非常感谢你。🌹 最近我开始逐渐看清自己想做什么了——中医药的传承推广。但我专业不是这个，所以还在寻找结合专业能力，我可以做什么，可以怎么做。寻找的过程可能会比较困难，但我相信一定会找到路的。再次谢谢你的分享和鼓励。♥(｡￫v￩｡)♥ 另外，今天刚好是妇女节，祝你节日快乐呀~(✧∇✧)
椒盐 ：舞跳人生你好，我想我们是同龄人。18岁之前我就是一个享受竞争的理科生，高考成绩在本省是1w5左右。填报志愿时我隐隐觉得我是喜欢“影像”的，喜欢看电影，喜欢拍照。但理科生的身份我只能选择“数字图像程序员”的专业，对我来说非常幸运的有这么几件事：1.有一个本专业的学姐作为我兴趣的领路人，她创办了一个社团，带着我们拍一些微电影，讲一些现在看来非常外行的摄影知识；2.好读书，不求甚解，这句话一直是我学本专业知识的座右铭，就是不死磕书本，不为了考试而学习，就考前梳理一遍课本知识，自然就能考百分制85分左右的成绩；3.兴趣是最好的老师，看到完全躺平的男同学和只为了考出漂亮成绩的女同学后，我选择以兴趣为驱使去学习，学习课外知识，本专业绩点也不拉下；4.家庭支持，大三时父母问我要不要出国读研，在此之前我没想过家里可以负担，父母说可以的，那我就选择了跨专业读电影制作，国内的电影教育资源非常稀缺，竞争非常大，录取条件还很畸形，但国外有很多很好的学校，录取相对轻松； 因为在本科积累了8部短片制作经验，且绩点85分，出身985大学，自己积累了一部分电影知识，且家庭可以负担，再加上一段时间集中的托福学习之后，成功申请上了全美前10的电影学院。 写了这么多，发现自己是非常非常幸运的，有很多因素让我逐渐了解自己，发现跨专业读研这条路，并真的跨专业成功。但我的经验是难以参考的，每个人的人生都不一样，但人生很长，舞跳人生你可以的。
每一个选择造就了现在的自己，我想我也不太后悔，晚安夏夏&王老师🌿
找到自己真正热爱的事情，全身心投入进去，用它将自己从疲惫生活中解救出来，才不至于随波逐流，不断沉沦。 很喜欢理想青年这个节目，有深度又贴近生活，老师好温柔，片尾曲很好听。
年轻人不敢错，是因为试错的成本太高了，且都是家庭和个人承担。比如小孩叛逆不想应试升学，那就进贵族私立后出国留学吧，毕业不想996，那就躺平，但前提是家庭财富资源足够她躺平，足够她试错
三十几岁还在解决遗留问题😂
159****6326 ：我也是，要不2024年了还在搜这类的在看在听
Biorobot ：这个人就是我😂
可以推荐一些心理学入门的书吗
士多啤梨和桃子 ：《蛤蟆先生去看心理医生》《自我》《恰如其分的自尊》
夏夏声音真好听，王芳老师也是真的温柔。感人。
机器越来越像人，人却越来越像机器，这话说得好。
对，我奶奶也跟我说过“一步错 步步错”。很多年来，都会责怪自己。现在觉察到，这是一种非常匮乏的信念。也会掉入自责、或受害者的角色不能自拔。
大环境不行
王芳老师的声音感觉好自洽&柔和，真好。
来啦
【人应该生而有价值，不应该因为你是不是听话、你是不是有成就、是不是可以给父母带来什么，你才有价值。】。。深以为然。👍🏻👍🏻