许倬云十日谈：疾病、大国博弈与我们的未来
（编辑注：以下问题均由各学者、企业家与高山书院学员提出，看理想编辑转述）
问：中美这一段时间的冲突的核心是什么？是利益冲突、文化冲突，还是种族冲突？
答：基本上是文化之间的不协调。很长一段时间，东方文化没有办法反映到西方去，对西方没有冲击，或者冲击非常薄弱；而西方文化对中国的冲击极为强烈。所以这不是冲突，而是不协调。因为不协调，所以硬接轨的话，就导致许多地方接得乱七八糟。
我是在战乱里面长大的，战争的烙印、苦难、忧虑，从五六岁、七八岁就开始成为我身上流的血。所以我向来就能看得出，老百姓，包括我自己，面临什么样的恐惧、什么样的忧愁。
我不像很多大师们，他们有权利去读书。我几乎就没有权利去读书，我小时候没有读过书，我是在家里读的书。大师们去读书，传先圣先贤的教训；我是从老百姓的角度去看，作为老百姓，我要的是什么？
我要的是太平日子，和和平平、舒舒爽爽的，两个手为一张嘴和一个头，家人安安乐乐，过小日子。我希望的是这种太平日子，但是到不了这种太平日子，而是整天逃荒。纠结在哪里？问题在哪里？
所以我的念书，从来就不是在书本上念，从来就是看人的生活，普通人的生活，普通人的生命里遭遇什么困难。从那个方向想，最后归结到民族的文化。
追究民族的文化的源流，在于上层的文化下达民间，普及化后，成为中国文化的特色。我觉得这个是中国人的安身立命之所。
这个安身立命的地方，大社会、小社会、层层圈圈，天然的网络、人间的网络、交通的网络、人事关系网络——包括亲属、交情等等——地缘亲缘的综合网络，重叠套在一起，互相影响，互相交流，互相干扰，综合起来变成一呼一应。
所以我才感觉到人间的生活是互动的。大圈和小圈的互动，人跟群体的互动，天然跟人间的互动，过去和现在的互动，现在和未来的互动。这个复杂极了的多向度、多维的互动和纠缠，造成了我们复杂的生活。
中国这一套东西为什么对中国有意义，而对西方没办法有同样的意义呢？因为西方有基督教。欧洲不管东正教也罢，天主教也罢，新教也罢，宗教的源头就是犹太教的上帝。上帝和人之间的关系是一切网络的头头。上帝你不能碰祂，你只能单方面接受祂的安慰或祂的惩罚。
中国呢？你的心就是上帝。人心怎么想，就造成你看社会怎么样。多少人的人心合在一起，就是众人的人心，这就是支配你、呼唤你、抑制你、鼓励你的力量。“上帝”就是人心。
我常常做的比喻——中国为什么开天辟地的人是盘古？盘古是巨大的人，他的头和眼睛变成了日月，身体变成了大地，皮肤毛发变成了树木，但他的灵魂充斥着全天下、全宇宙。所以，中国的上帝就是创世纪的盘古，而创世纪的盘古就是你我的心。
我能理解为什么到了后来，一直走到董仲舒，都强调“天人感应”，一套一套的全都是感应。这个感应里面，中国人始终相信“变”这个字，唯一不变的就是变化。《易经》里面只有“易”——“改变”——是“不易也”。
人要习惯于变，而不是习惯于一个既定的、固定的政策，既定、固定的权威——像上帝，或者历史的命运。每一刻，历史都在转变；每一刻，历史的转变都影响着我们自己。我们必须回应。
人一直在扮演，一方面是我，一方面是众心之心。上帝也在我心里，我的心也在祂心里，一直要体会到我跟众人、我跟全大众的关系。
也就是孔子讲的，你要修身，修己到了一定的地步，你要去照顾别人——安民。安民之后，要安人，就是安百姓。百姓是百多个群体的总合，一百个姓氏，一百个国家，一百个大单位。“百”是多数的意思。
安民、安百姓，孔子说连圣人都难做到，但这是需要做的目标。《礼记》里面的“大同世界”，圣人都没有做到，但是这个目标必须悬在那儿。中国未来理想的目标，“大同世界”是走的方向，不是已经在那里的成果。没有成果在那里等你一脚跨进去。
道教、佛教是可以的，到了一定地步，就成了仙，成了佛，连孙悟空都变成斗战胜佛了。孙悟空一变成斗战胜佛，就没有战斗精神了，就变成统治阶层了。孙悟空只有在孙悟空的时代，才是活泼的孙悟空。所以我的解释就是，学问的理想境界，是永远要到而到不了，永远有更进一步改变的可能性，永远有纠正错误的可能性。
而不是说画一个圈儿，里头东南西北都画好了，把斗战胜佛安在那里一坐。别人磕头，对着比如教主，比如不可改变的历史命运，历史决定论。不能这样。历史决定不了人类方向，历史只能永远地追寻，永远在求改进，永远在矫正。这是我的个人想法。
问：当前的形势和人类历史上的哪个阶段或者时刻是比较相近的，我们从历史中能学到什么？
答：这个阶段很难完全对比。这相当于战国时期，希腊的城邦时期，也相当于16、17世纪民族国家要代替神圣罗马帝国的时候。
神圣罗马帝国跟现在的联合国一样，各种民族国家在欧洲竞争，竞争出一个秩序来。竞争出来的秩序不是统一，而是霸主。
中国的战国之后，秦始皇统一，是战争的结果。但在秦始皇的统一完成以前，秦始皇的周围帮助他打天下的策略家、将军、文士都来自各国，都是客人。所以有李斯所劝谏的“逐客令”，把客人都逐完了，没日子过了。
美国现在学术界的栋梁，支撑大架子的大学者都以欧洲来的为主体，后来东方去介入。把杨振宁拿走，就没有近代量子科学的可能；把丘成桐拿走，就没有近代新的数学；把爱因斯坦都拿走，就没有原子弹。
今天的局面是秦始皇正要统一而未统一的时候。能干的、有眼界的团体是接纳各处的长处，包容各处的优秀人才。归纳各处都能接受的大原则，容忍各处小原则的差异，这才是天下秩序。
问：薄伽丘写《十日谈》期间也是在躲避疫情，最后这部作品被当作文艺复兴时代个性、理性崛起，挑战中世纪对人性压抑的象征性的代表。今天您也在疫情的时候作“十日谈”。您是怎么理解《十日谈》这本书的？
答：那次欧洲的黑死病，就相当于靖康之乱以后，到明代的黑死病情一样，至少维持了七八十年，从来没断过。所以《十日谈》里的许多细节其实讲的是东方情形，讨论的许多内容是印度的问题，中国的问题。
所以《十日谈》里讲的故事，有人认为是欧洲近代文学的开始，散文集和小说集的开始。有一点像异地的奇怪的风俗，异地的不同方式的文化的介绍，所以里面谈论印度、谈论中国的部分特别多。另一端的世界在东方。
但《十日谈》中也有讲到东方没有而西方有问题的地方，比如男女两性之间的问题，比如性欲和性作为上帝制定的亚当夏娃之间的关系。这中间有冲突，不然怎么会有“强奸”？“强奸"的问题究竟哪儿来的？这里面也有检讨西方文明空白之处怎么补的问题。
我对《十日谈》这本书的解释是，作者收集了一些当时大家在忧患困苦之下，自己质问自己、反省自己：我们的世界有问题，问题在哪里？东方世界的问题在哪里？他对东方有时候美化，有时候误解，都有。
三十年前，在我的年代更早的时候，我的父兄的年代，常常问的就是：西方现代文明怎么说？到后来我回忆，我的老师们和叔伯们说，西方并没有解决问题，西方并没有法宝。
我在台湾大学念书的时候，有个教授老问我：“西方学术的理论怎么样？”我说：“没有理论，学术就是学术，只有意见。”西方虽然许多意见并不一定是全通的，他有他的意见，我有我的意见；他有他的困难，我们有我们的困难。 中国到现在才开始有信心，说我们东西比较比较看。
我最近出的那些书，基本都或明白或隐含了东方和西方的比较。我的《美国六十年沧桑：一个华人的见闻》里边，其实就是拿东方和西方在比较。
问：中美发生战争的概率有多高？
答：这个不容易说。要看两个主政者有哪个胆子够大到打仗，打仗的话，不仅两败俱伤，而且世界毁掉一半。 希望战争不要出现，真要出现，如果两方一不忍，都扔原子弹的话，世界毁掉一半。美国毁掉一半，中国毁掉一半。这不是未来需要走的路线。
我也盼望中国同胞们，很多时候，能容忍一分是一分，不要从我们开始做坏事。容忍一分是为了救大家，扔核弹这个铁门槛绝不能过去，一过这个铁门槛，全世界完蛋，我们回到新石器时代去。
问：东方文化自身是包容的，但今天却又不是被西方接受的，如何更好地融合，您有什么建议吗？
答：我想，这并不困难。上帝在西方的独断建立在自身的情绪方面，理论上谁都知道上帝是空的。这个独断的情绪还在，把这个情绪抹掉就能交流了。
中国方面呈现、说明中国的容忍精神，“大同世界”的宽大空间。“大同世界”里，每个人都有参与的资格，每个人都有发言的身份。
中国本身不要有自大自傲的趋势，也不要说我们中国如何优秀，甚至不要说中国有优秀的血统。我最怕人家说，我们中国人都很优秀，天生就优秀。我说，你优秀我不优秀，我也是中国人，可我不优秀。
中国千万不要有自豪自大的方式，尤其不要夸大的自豪。要有理性的宽容，有耐心的说明，我们是共存共融，互相互补。
世界的经济已经到了谁也离不开谁的局面，不可能逆流，大家关门过日子。我们愿意大家一起做，愿意合作、协调，各尽其能，各取所需，谁也不能占便宜。
中国做带头羊，不做唯一的带头羊，可以做几个带头羊里面的一个。但我们有自己的负担，有十几亿人口要喂饱，这不是小事情。世界好过日子，我的日子也好过。
以这种心智走出去，不要自豪自大，说我要回到当年大帝国的时代，不要回到带头的地方。带头是吃亏的。世界真正的好领袖，不管是街坊里面小混混的头儿，或是大帝国、大国家的总统，都不要忘记，做头头是吃大亏的人。
罗家伦罗先生在我三十几岁的时候跟我讲，做头马最累。头马带其它的马去水草丰美的地方。白天，别的马吃草，头马巡视四周——有没有灾害、有没有困难，有没有危险；晚上，别的马睡觉，头马还得每隔半小时起来转一圈。头马最苦最累，愿意做头马是责任，但愿意做头马不是权利，是义务。自问没有这能力的人，不要上去。
中国也不能说“我要做头马，因为我配做”。做头马要付代价，比别人累、比别人苦，任劳任怨。 个人如此，国家如此；个人如此，民族如此；个人如此，社会如此。都是这样的。
2021.06.17
精选评论
共 49 条我很崇拜这位学者，对民众有深厚的感情。随便提一句，他是王力宏的舅公哦！
DUTCH pig. ：原来如此！
然而现实是，在中国人朴素的生活经验中，头马多是作威作福，而没有责任义务的
民国走过来的大家。
哇，颠颠采访许先生👍🏻
彼安 ：恩，感谢指正
丸尾同学 ：转述
听了试听部分，感觉是泛泛空谈，在西方待久了，对当下中国没有针对性。骨子里还是那个抗战年代，充满民族主义的情怀和观念。老先生不如先从为何去西方，在西方待那么久谈起？
感觉脱离了很多大陆现实 在空谈
十三邀认识的许老先生，惊讶许老学识渊博又为人真诚。提及战争的时候，许老都泛着泪光。很希望能借着许老先生见过历史长河的眼界，看看这个世界
好乱的表达
吾日三省吾身、吾民三省吾身、吾国三省吾身。
听了这两集许老的讲解，感觉许老再呼喊要让大家有包容之心，
听不清楚，后悔买了，不如看字
谢谢您，许先生！
“东方文化自身是包容的，但今天却又不是被西方接受的，”我觉得这个问题提的有问题
Dee ：确实
许先生，安康
听君一席话 胜读十年书。每个人都应该听到这些话