你好，马克思先生：资本论及其创造的世界
本集要点
1.基本工资存在的意义
2.市场现值与经营表现脱节的企业乱象
3.市场经济下荒谬的选才理念
文稿
大家好，我是杨照。让我们设想一个很简单但是又很复杂的问题，我希望大家对这个问题有任何的思考、任何的想法，你可以写在留言里面，给大家作为参考。那就是一个国家、一个社会，应不应该设定基本工资？什么叫做基本工资？为什么要有基本工资的保障？基本工资的保障究竟是来自于什么样的道理？
为什么存在基本工资？
我们如何计算基本工资，这是一个一方面可以用最简单的方式回答——yes or no，但是如果你真的要把后面的这些道理弄清楚，也可以是极端复杂的一个问题。
让我们一步一步来处理这个问题。我们从市场经济学来说，纯粹出于市场机制，出于每一个人都有理性选择的话，那不会有，也不应该有基本工资。事实上在每个国家每一次要讨论调整基本工资，都一定会有人跳出来批判：基本工资这种做法破坏了劳动力的市场机制，反而对劳工不利。为什么会对劳工不利呢？因为如果有一个劳工，他愿意用更低的价钱去出卖他的劳动力，市场上也有这样的需求，基本工资反而使得这样的劳动力卖不出去，这个工人于是他就必须要接受失业的痛苦。
那为什么不干脆让市场来决定一切？还有基本工资怎么算？怎么算劳工都嫌太低，老板都嫌太高，双方不断讨价还价，甚至要一直不断地爆发激烈的冲突。最后仲裁者是立法跟政府，政府到底怎么定一个数字，又如何主张这个数字是合理的呢？
按照市场经济学，一个社会如果有1万个想要出卖劳动力的工人，却只有1000个劳动人力的需求，算下来，劳动力单位价格将接近0。意思是说只要给一点点钱，就有人会基于有总比没有好，只要给他可以最低能够生存的这一点点的工资，他就透过他自己的理性选择，他觉得我干嘛不接受？他就接受。所以会用最低，而且是非常低，介于生存线的这种工资来成交。很明显在这种情况底下，并不会有基本工资的保障。
2020.11.12
精选评论
共 69 条在学习法律的时候，我们就被告知过，在适用法律层面，要做到公平公正、法律面前人人平等，没有例外，法律中包含的“公平正义”往往就以此来体现。 但这个说法的前提是在“法律适用”层面，而在“立法”层面，则并没有绝对的公平公正，恰恰相反，立法者希望通过法律实现的是，统治阶层对被统治阶层的专政。 假设我们把“公平公义”这个概念狭义定义为:普罗大众朴素的价值观，体现的是自然主义的人文精神。那么在金字塔形的权力构架中，“公平公义”显然有它的虚伪性，因为“公平公义”的背后，始终有权力的阴影。 强调一下，我相信的“公平正义”是一种先验的存在，所以当别人给予我们“公平正义”的时候，它往往不是那么完整。 当老师问我们“在经济学中要不要讨论公平公义的问题”时，我认为这不是“应不应该讨论”的问题，而是要讨论如何保护（大众朴素观念中的）“公平正义”这一价值在经济生活中不被各种力量压榨，如何能够更好的体现“公平正义”的问题。 劳动力是不是商品呢？它当然有商品属性，但商品属性绝对不能涵盖劳动力的全部，尤其是对人产生的劳动力来讲。马克思指出，没有劳动力，就没有劳动所创造出来的产品，也就没有商品经济，所以无论如何都必须要维系劳动力的再生产，维持劳工基本生活这一底线，所以我们能够得到“基本工资是必要的”这一结论。 在评价“CEO的超高薪是否合理”这一问题前，我们应该思考另一个问题，即是什么样的社会运作规则造成了的这种现象的发生？这背后就存在立法的问题，“超高薪合不合理”姑且不论，但它是合法的。 至于为什么会这样，我回答不了，但我会套用一个模型去解释它:原子模型包括原子核和核外电子，核外电子形成的电子云会形成不同的圈层，电子一般都在固定的层面上运动，当电子从一个层面跃迁到另一个层面时，原子便吸收或释放能量。 如果很粗暴的套用这个模型解释社会经济问题（仅作为思维实验来讲），进一步偏执的推理会得出一个很讨厌的结论，即每一个圈层都有自己的规则，他们之间的价值观也许并不相通，不同圈层里都在使用“公平正义”这个皮，但皮里包的馅儿可能存在很大不同。
风平浪静的汪洋 ：我觉得马想要的公平正义不是打土豪分田地的朴素价值观，是让生产力的进步为全人类的幸福服务，而不是当下的分配方式一切都为了资本的增值服务。这里的幸福也跟当下日常语境里的幸福是不一样的，马说的幸福是希望所有人都能成为一个创造者。价格遮蔽了价值，不论是普通的劳动者还是高薪的管理层或者是成功的资本家。也许那个管理层从小就有成为一个文学家或者哲学家的欲望，但这个世界用价格激励他成为了一个CEO。那么是成为哲学家的他更幸福还是成为CEO的他更幸福。马克思显然认为前者更幸福，但绝大多数人都认为后者更幸福。
空空如我 ：那么说到底，还是人。
杨老师关于CEO的高薪酬的分析似乎有些偏颇：虽然CEO高薪是个事实，也可能有某些通过个人炒作来制造新闻效果的例子，但总体而言，一个好的CEO对企业来说是关乎存亡的，例如韦尔奇之于通用、乔布斯之于苹果等等等等。这事实上证明了另一种资本形式的出现，即人力资本，这也可以解释为什么IT业从业人员的工资就远远高于一个清洁工。
InHe ：不上市的公司ceo为什么也拿高薪？
soundrain ：首先，传奇CEO是一种幸存者偏见；其次，创业阶段挺过去之后，CEO就变成了一个职业，不再需要初创者那样的领袖魅力或能力。 人力资本是一个不清晰的概念，可以是专业能力、交际能力、人脉网络等等，各行业的立场都不同。从社会关系网来看，CEO是一个拥有更多连接的节点，这样的位置让他很值钱，就算他一动不动也能分配到更多财富。通过关系网络对人定价的方式，似乎是被普遍接受的了，而这正是典型的异化。
梁捷老师宏观经济学那一讲有段话说通论的，1930年代初，经济大衰退，社会出现了大量失业。按照古典经济理论，当时的很多经济学家预测，企业会趁机降低工资，来吸收失业人员，从而缓解失业。但是事实上，这种情况并没有出现。背后的原因很复杂，简单来说，一方面是因为大萧条期间大量企业倒闭，这些倒闭的企业不可能再吸收什么失业；另一方面，人们的消费能力急剧萎缩，在全家都陷入危机的时刻，必然存在一个“工资下限”来保证全家人的基本生活，因此人们不可能接受特别低的工资。所以基本工资是必要的，市场调节不了。 至于高管高薪合不合理，如果是被异化的，产生的价值和薪水价格严重不符当然不合理，重要的是能够衡量出哪些职位为企业创造了多少价值，我觉得提成制虽然很残酷但是更加能反映价值。老师说的薪水和价格反映不出价值的现象也是普遍存在的，比如炒房……各种炒，还有饥饿营销等手段就是通过信息差人为制造供需矛盾。这是要抵制的。
梁捷 （主讲人） 回复 空心阁 ：感谢收听并引用我的节目。欢迎继续收听第五问，我在那一期节目里专门讨论了最低工资问题。我一直以来的主张都是，从现实出发，从事实出发，从调查结果出发，绝不从概念，假设，模型出发。这就是我希望展示给大家看的现在经济学家的工作，帮助大家忘记道听途说的半个世纪前的经济学。
空空如我 回复 梁捷 ：请问这个半个世纪前的经济学指的是什么？
杨老师的问题都好难回答啊，我没有学过经济学也没有学过社会学，但我还是想做杨老师的好学生，分享一下自己的粗陋的想法。基本工资或者最低工资，当然应该有，原因是这样可以尊重每一个劳动者。但问题又没有那么简单，第一是失业和社会福利的问题，能不能给每一个愿意劳动的人给予工作的机会，而不让他们失业？能否避免懒惰的人钻社会福利的空子，什么都不做却坐享其成？第二个是如果关于劳动本身的问题了，马克思的这个异化，导致了现代社会生产的目的很多时候就是为了卖更多商品或者赚更多的钱，所以这个世界上有大量的劳动我觉得是无用的，或者说是没有什么价值的，譬如商品花不少时间在外包装和广告上面，另外的一下劳动是浪费的，譬如每个人家里都买一辆车。但是我也看不到什么解决的方法。只是觉得马克思的理想对每个人的要求都太高了，如果每个人都是高尚的，那的确以现在的生产力，我觉得进入马克思的理想社会也不是问题啊，这个世界上有足够每个人吃的用的住的，虽然不能让每个人奢华，但富足是没有问题的。另外一个关于给CEO高薪的问题，我个人觉得合理但不算公平，如果要公平，那就只能给高收入和高消费征跟多的税。我们不能简单的降低或者平分别人的收入，只能通过税收来平衡吧。不过多数公司，尤其是上市公司，还是找有能力的人做CEO的，像杨老师提到的那种只是个例吧，我想。
理想国 回复 wxy_z ：谢谢您的分享！我同意您的观点、保障每个人的生存权是必须的。古代几乎所有人都要去从事农牧业的生产才能勉强温饱、现在譬如美国农业人口才1%、加上为其服务的也就5%。我估计在不久的将来、全世界里5%人工作就可以生成出所有人需要的一切。所以要保障每个人生存是不成问题的。北欧某些国家也有了从摇篮到坟墓的福利、但我们也看到在这样的国家、那些暂时有困难的人、也不是每一个都努力的去改善自己的处境、很多人也就浑浑噩噩反正有福利不用白不用。且不说一个国家、身边也会看到有一直啃老的年轻人。并不是每一个人都能够积极的面对生活的、所以我说马克思对人其实要求是挺高的。我同意您、社会给予每个人保障、去鼓励每个人去追求爱、和谐、真善美、但人也有惰性也有私心也有邪恶、或许是我对人性不抱太大的希望、而诱惑又太多了。
决定工资高低的是个人在资本增值过程中作用的可替代性的高低。普通劳工容易被取代，CEO很难被取代。从供求关系的角度来说这种工资差距是合理的，是符合市场经济理论的。但同时人就失去了作为人的独特性变成了资本增值的工具。市场经济语境里除了价格以外的价值是没有意义的，让我变得更有价值的方法只有一个，就是成为更难被取代的工具。于是我们变化(成长)的目的就不再是成为更好的自己而是成为更好的工具。资本用更高的价格做为奖励激励人朝着它需要的方向变化。这个方向就是去学习如何创造需求，如何利用供求关系，让资本更快的增值。
这一节对于资本市场的过度简化是错漏百出的，而且主讲人完全没有提示自己的这种过度简化，这导致整个节目的可信度直线下降。 1. 市值短期可能跟公司价值脱钩，但长期一定会回归，对此丝毫不提真的合理吗？2. 大公司CEO的薪水当然有不合理之处，但是作者用来解释的逻辑绝不是主要逻辑。 在节目里多说一句“这里的描述可能简化了太多”都不会让这期听上去这么蠢。
幽默师傅 ：有同感，特别是提到公平正义的时候，完全忽视起点公平、程序正义、结果公平等应该解释的概念，而是把人引导向情绪对立
136****9842 ：我也是听得很郁闷，觉得简直可以用荒谬来形容
每次和人讨论理想主义和现实主义，结果总是自己自动闭嘴，也是因为现实太强大吧。就好像当我们讨论高薪ceo是否合理的时候，是否已经把劳动力和货币价值划等号了？也许在现在市场经济的强势环境下，有理想的人能做的仅仅是不让自己被无尽的欲望所支配，在基本生活保障的基础上，尽量去创造更多可能性，让社会看到多元的价值体系，那么越来越多的人开始不介意ceo拿多少钱，而是一种生活方式的选择时，会不会是出路的一种？ 因为当各种的需求都有了保障，自己也有其他可实现的价值时，拿多少钱是不是就不重要了？
我对公平问题不太在意，因为觉得在意又能改变什么？个人能力太薄弱了。我常常走过很臭的垃圾桶的时候总会觉得 那些环卫工人特别不容易，可是他们的工资很低，但我认为他们的工作很有价值。我也觉得很不公平。
138****7198 回复 ytqbsc ：确实，因为我反正没见过什么公平。讨论这个没啥意义
ytqbsc ：同感
我觉得我们在对不同职业普遍薪水定价时并不诚实，职业对社会的意义，对工作过程的观察，我能不能做到，会让我们对不同职业产生完全不同的工资设定。清洁工的刚需，付出种种都很大。我看幼儿园老师和孩子的互动 那些情绪劳动为什么没有相应很高的工资呢？有的职业危险性很高的也是。
杨老师关于高薪CEO的极端例子，我觉得问题并不是他们获得这么多薪水是否合理。问题在于所有权，这是谁的钱。拥有所有权者就有定价权。如果所有权者依靠其他力量对工人剥削榨取剩余价值，这个是需要遏制的。因为脱离了对人的关怀，必须揭竿而起。
市场最大化合理配置资本，而不是分配，最低工资是矫正。
几十年来，公平似乎成了效率的反面，两者不可兼得，效率第一渐渐成了绝对正确。我们听惯了按劳分配，如果这是公平的，进一步要问，谁来决定按劳分配的具体方案？现实中又是如何实施的？
上市公司市值（股价）也是与其所在产业以及经营业绩等硬指标相关联，虽然也有不少靠虚伪的操作提高股价“不务正业”的公司，但这节有点以偏概全“妖魔化”了市场经济学，忽略了两个理论下理性人的前提。
公平这个概念对于我所处的环境太奢侈！可不可以这样提问？工人的年薪2万，执行长年薪200万，这样合理吗？但是，如果不合理，根据马克思的理论又该如何解决薪资呢？
读教科书长大的我，这次认真地听杨老师的课。终于能理解马克思为什么对世界影响这么大。人类需要有人从社会群体意识里抽离出来思考。