你好，马克思先生：资本论及其创造的世界
本集要点
1.投资所得和劳动所得的异同
2.劳动价值说：一切价值的源头是劳动
3.投资所得与劳动所得分配方式的不合理性
文稿
大家好，我是杨照。前面跟大家提到了马克思是一个哲学家，反映他作为一个哲学家的其中一个面向，那就是当他问问题的时候，他要问到最根本、最彻底，用一种追问到底的态度来面对跟资本相关的所有的问题。
投资所得和劳动所得真的不一样吗？
这跟市场经济学对照其实就非常明显。举一个例子来说，今天跟收入相关的时候，我们经常很多人都有双重的身份。当我们自己记账的时候，尤其是当你遇到要报税的时候，这两个身份就会清楚地显现出来。也就是你有一种收入主要是来自于你的薪资，我们可以扩大来说叫做“劳动所得”，这是你工作了之后你所得到的钱，但还有另外一种钱，还有另外一种钱是你的“投资所得”。现在这么讲究要有理财的方法，要懂得如何投资。你去买了股票，或者是你有更多一点的资本，也许你去买房，买了房之后卖房、换房，这都是投资所得。
当我们记账，当我们报税的时候，劳动所得跟投资所得必然是分开记录、分开申报的。市场经济学就以这个作为起点，然后分别讨论劳动所得是怎么一回事，投资所得是怎么一回事，它有各自不一样的经济原则。
但马克思不这样看事情，不这样问问题。他要问的是，劳动所得和投资所得真的不一样吗？投资所得到底是怎么来的？投资所得跟《资本论》关系非常非常密切，也就意味着你把你一部分你不用的钱、你储蓄下来的钱，你把它变成了资本。把它变成了资本之后，要么你把它买了房子，买了房子之后呢，借由地租或者是借由房屋需求的增加，因此产生新的所得，这是从资本投资而来的，我们称之为叫做投资所得。或者是你买了股票，这个股票上涨了之后，你就从这里得到了所得，这叫做投资所得。
但是投资所得如果更进一步地追问，例如你买了股票，股票为什么会增值？为什么钱会越来越多呢？股票基本的性质也就是你把这个钱拿去借给这家公司，作为资本让这家公司来运用，这家公司又怎么样运用你借给它的资本，因此股票会上涨呢？
2020.10.31
精选评论
共 75 条人们的眼光很容易只见树木不见树林—— 人工智能时代，一个工厂里充满了机器人，只需要几个人来操作和控制，似乎劳动者已经不必要了 问题是: 这些机器人是哪里来的?当然是其他工厂装配出来的。 机器人装配也是由机器人来完成的，也只需要少数人来参与，那就继续追问: 机器人配件哪里来的?当然是配件生产厂家生产的。配件厂家的机器流水线作业，似乎也不需要太多人。 那就继续追问: 配件原材料哪里来的? 原材料来自各地原材料供应商的提供，来自当地人的劳动采集。 不仅如此，在这个庞大的供应链体系当中，还有庞大的技术研发团队的劳动在里面。 你说没有劳动者的参与? 越是复杂的自动化生产设备，人的影子看起来越稀薄，但实际上背后的供应链体系越庞大，所牵扯的各领域劳动力其实越多 ——这是最迷惑人的地方
Jiva ：刚刚就一直在想这个问题，如果最终机器完全取代了人。从历史的尺度上，人是机器的创造者，可以理解人仍旧是最初始的劳动来源。但如果放在一段时间内，似乎机器人就会从人的劳动中完全剥离开来，只是在这个背景下，机器人作为资产，如同现在资本把人当作资产一样，更会是掌握在小部分的资本家手中。相反人类的劳动价值更低了，感觉这个时代会更可怕，没有掌握机器资本的人，又该拿出什么去和机器的劳动竞争。或许那时候一部分人会真正的成为产品，血型，器官等…这种生物最开始具备与机器不同的事物才慢慢浮现出来。感觉有点悲观了，但确实细思极恐。
186****4302 回复 vincewings ：一个机器的成本投入会大于
一点市场经济学分析：信用所得之所以比投资所得盈利率低，我想那是因为银行承担的风险小，股东和公司困在了一块。假使一家公司赔本或破产了，银行不会因为赔本就不要还钱了，再不济也可以拍卖资本家的财产；而股东自负盈亏，因为他拥有这家公司的一部分所有权。
看理想 （编辑） 回复 迷雾下山 ：可以耐心一点喔，之后老师会用不小篇幅来讲“马克思的预言为什么没有实现”。
137****3101 回复 迷雾下山 ：两极分化已经有苗头了
这一集太精彩了。听完我简直不想去任何企业打工了...
马克思 早上好
从哲学角度讲，阐述思想一定有一个演绎的出发点，马克思的出发点就是老师说的劳动决定论。 但恰恰是劳动决定论是有问题的，因为这里预设了一个前提条件，那就是康德说的人只能作为目的，因此不能把工人当做工具，故不能像对待工具那样以其在市场的可替代性来决定价值，这一点是高度理想化，或者难听点非常不现实的。也就是从这里出发，马克思要求“公平”的分配，顺便说一句这个公平怎决定也是说不清的，所以马克思自己的理论一点都不严密，就像老师说的，并不科学，但同时也给后来人搞革命提供了很多可以变通细化甚至扭曲的地方。
资本没有劳动者无法产生收益，劳动者没有资本也无法劳动，没有厂房你让工人自己生产？互相成就而已，并没有谁就高尚
oolong_tea ：同意。我也想提这一点。劳动者的劳动力与资本家的资本都是生产要素，彼此都只是产品的充分条件非必要条件。这一节提到劳动者所得与资本家所得的不平等的问题。我的理解，要素所得是要素的价格都是在各自的市场决定的。自由市场里，价格的变动不回答是否公平这个问题。
por ：事实是，但看清本质还是很重要的
马克思的劳动价值说只考虑到了体力劳动方面所创造的价值，但是却忽视了脑力劳动所占据的更加根本性的地位。诚然，如果没有劳动者，就不可能拥有被生产出来的商品。但是，这些劳动者所生产出来的商品背后所代表的专利和创意来自于何处呢？来自于以创业者，企业主，CEO等为代表的脑力劳动者。如果没有这些脑力劳动者，那根本就不可能产生出品牌和产品构思出来，那哪怕拥有几万个劳动者，也毫无意义。 所以，劳动价值说本身具有不可忽视的巨大局限性。它过分夸大了体力劳动的重要性，而忽视了脑力劳动所占据的更加根本性的地位。 而到了今天的时代，区分价值的方式仍然是脑力，只不过变成了重复性脑力和创造性脑力的区分。为什么企业主拿的比坐在他办公室里的白领多？因为他具备的是创新性脑力。而办公室白领大多有的只是重复性脑力，本质上和没有任何创造性的体力活动没有区别。所以从逻辑根源上来说，没有创新所创造出来的新机遇，那自然就没有新的就业机会。那当然了，企业主拿的就应该比办公室白领多。 另外，股东和银行如果不借钱给企业主，企业主也不可能将自己的创新性意见变成现实。所以股东和银行分得钱仅次于企业主，高于普通员工，也是非常合理的。
旗木 ：正是我的疑惑，如果公司盈利劳动者一起拿分红那么公司亏损劳动者的收入是否也一起随着减少？以及公司贷款等的风险劳动者是否也一起承担？ 像华为一样是好的但是问题是大部分公司没有这个实力做到。那现实就是大部分公司应该怎么分配？ 所以90%公司还是按照创造价值的稀缺性来分配资源。其实很简单，如果我们自己是领导级别或者ceo会怎样分配【风险与价值】？
价值增生部分没有分配到劳动者，所以贫富差距进一步扩大了
当一家公司破产时，首先要偿还的是债务，其次是工资，最后才有可能是股东的投资，收益与风险对等，这就是道理
因为工人不承担风险呀。价值的分配最终应该是根据个体承担的风险来的。
Vanya ：工厂亏钱了倒闭了，工人会丢工作，也是承担风险的。
分配是各方博弈的结果，本身就没有绝对的合理性问题。
旗木 回复 michelle ：你说的对，但是“你认为”跟“现实”是两码事，社会运作就是要看社会定的价值标准来做筛选，当然，不管社会标准如何，每个人都应该是自己的英雄，都是家人的至爱。
5号 ：人间清醒
听了这一集之后明白，华为的员工持股制度是可以对抗资本的。从底层制度激活生产力和创新能力。
确实，我看现在的市场经济人们，几乎清一色的都不问这公不公平
1:要有那种刨根问底的精神 2:突然理解了那句话：劳动最光荣 3:钻石💎不属于开采者 4:压榨🦷
187****8365 ：我也是突然理解了为什么说“劳动最光荣”
疑虑：房产增值的原因，难得没有超发货币的因素吗？超发货币引起房产增值，同时物价上涨。房产增值的部分某种程度上就不一定是剩余价值。等待解惑。
道长安好 ：所谓的增值，只有在交易实现的时候，也就是有所谓的接盘侠的时候才会真正实现，再去追问，接盘人的钱哪里来，问到底。是不是还是劳动价值
杨留依依 ：就我个人而言，投资房产的增值，仅仅是为了对抗货币贬值。