正义与现实：像律师一样思考
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1. 面对那些人身攻击和谩骂，要不要骂回去？
2. 当不正义是唯一实现结果正义的手段，要不要使用？
3. 当我们辩论的时候，什么立场都能辩吗？
4. 问答环节
正文：
各位看理想和B站的朋友，大家好，我是詹青云，我是看理想《正义与现实：像律师一样思考》节目的主讲人。庞老师是我这个节目的常驻嘉宾。
庞颖：其实也没有“驻”多久，“驻”的次数也不多。因为听说她这个节目一个人讲的时候过于严肃和沉闷，所以有的时候我会跟她一起做一些番外。
首先她这个课在看理想，别的可能排不上第一名，听说番外的数量可是排上第一名，我们有另外一个全球史的老师评价詹青云的这个课，叫它“瓜田乐”，因为太喜欢讲各种各样的八卦，讲成番外了。我也跟詹老师一起做了两三期番外，都是以辩论的形式去做番外。有的时候两个人会有些争辩，有点辩论，可能稍微好玩一点。
我忘了自我介绍，大家好，我叫庞颖，大家可以管我叫阿庞。
詹青云：那几期节目据说是催眠效果没有那么好的，比较有趣，可能这个就是辩论的意义之一，两个人针锋相对、互怼、互相嘲讽和挖苦，在讲一些比较沉闷的道理的时候会更有趣一些。
庞颖：对，那肯定的。其实我自己从2008年就开始参与辩论活动，做辩论的教练，无论是大学的教练还是中学的教练，也做了很多年。很多人认为辩论是帮助口语表达的，但是其实对我个人来讲，我觉得更重要的影响来源于思维方式和对问题的思考。
我们很多时候容易陷入到自己的逻辑观点和价值观里，这个时候如果有一个人站在相反的立场上，逼你多从另外一个角度想一想，脑子里住着一些对方辩手，或者面前有一个对方辩友，能够逼我们把自己的问题想得更加的全面一些。
1. 面对那些人身攻击和谩骂，要不要骂回去？
这个辩题是如何产生的？
詹青云：我们今天辩论的这个题目好像既不是当下的时事热点，也不是经典的辩论赛的题目，这个是庞老师自己想出来的题目。
庞颖：我是一个重度的微博沉迷患者。
大家最近应该也有这个观察，我觉得2020年是非常不平静的一年，我们从微博上看网络舆论，也会觉得是非常不平静的一年。这个真的是我在看微博的时候，看到了恶意与恶意交锋的时候，脑子里面产生的一个想法，就是对充满恶意的人充满恶意，究竟是不是可以的？
坦白讲，最开始今天这个辩论，我们也没有打算辩这个题，毕竟詹老师做的是一个法律节目，我们开始是想找一个社会的热点议题，跟法律的关系可能更近一点，但是特别遗憾，这些题目因为种种原因都不行，最后选定了这个题目。
但我觉得今天我们也不是一个辩论赛争夺胜负的形式，我们也是有了这个大标题，下面还有几个小标题，我们想通过大标题和小标题，把我们认为有价值的内容、观点和小话题跟大家共同讨论，而不是只局限于这个题目。
詹青云：我们今天也不是打算以传统竞技辩论的，很讲究辩论技巧的方式来讨论这个话题，如果按照传统竞技辩论的打法，如果允许使用辩论技巧，这个题一出来我就已经赢了。
庞颖：那你是想多了，詹老师过于自信。
正方：对充满恶意的人充满恶意，是可以的
詹青云：因为你看这个题是对“充满恶意”的人“充满恶意”，是不是可以的？我的立场是可以的。
那“可以”这个词是几乎没有论证责任的，对吧？有什么不可以呢？你今天无非是告诉我。你可以告诉我这样做不合乎道德，这样做不太好，这样做的坏处多于好处，可是你能说这不可以吗？既然社会都没有拦住这么多人对我充满恶意，难道他还能拦住我对他们也充满恶意吗？
“可以”，实在是太好论证了。
今天我也不是说我就要用这种很霸道的方式跟庞老师讨论这道题，我只是提醒你，我已经做了适当的让步，没有抠字眼抓住“可以”这两个字来论证。我觉得“可以”这两个字是有的讨论的。
就像孟子说，孔子这个人做人的方式叫做“可以速而速，可以久而久”，就是可以马上走，那就马上走，可以留下来做官，那就留下来做官，其实这里面的“可以”这两个字是蛮值得玩味的。
什么叫可以马上走呢？
他一定不是只在说没有外部限制，而这是一种判断。
这种判断至少应该是能够，而且应该，就是我愿意退让到“可以”这两个字，我们对他应该有所要求，这个要求包括这样做是合适的，是合乎道理的，是合理的。
正方：恶意是人消极情绪的一种自我外化
我是正方，我比较详细地来理解一下这个题。
对“充满恶意”的人“充满恶意”，这里面有两个恶意，大家要注意，我作为正方，并不是要替恶意辩护，这两个恶意是非常不同的，因为人和人的道德准绳不一样，在我已经是充满恶意，在你那里可能还属于心平气和，在我已经是充满恶意的状态，在你看来还算是非常克制。
有没有这种可能？
更重要的是我只在说第二种恶意是合理的，我并不是在说所有的恶意都是合理的，我恰恰认为恶意本身是一个不合理的，无论是状态、欲望、情绪。
我们仔细想一想，什么时候我们会觉得一个人对另一个人是充满恶意的状态？
它跟仇恨有什么区别？
仇恨都是心怀敌意的负面情绪或者是负面欲望。
可是仇恨通常是大家可以理解的，是冤有头债有主的、是有来由的、是有原因的和可以追溯的。
但是恶意不一样，恶意更接近于一种微妙的、阴暗的情绪，它有的时候甚至是发散在陌生人之间毫无理由的，或者是有理由，但是是不成比例的、强烈的。
我觉得恶意有很多很多种的产生方式，但是都和“自我中心”这个概念有联系。因为“自我中心”，所以都是从自我出发，对他人进行恶意地揣测，这种揣测包括夸大扭曲、恶意揣测他人的动机，基于这种恶意的揣测去进行极端地、恶意地攻击。
因为“自我中心”，所以一个人会觉得我的看法是绝对正确的，他人的看法只要和我的不同，就是绝对的错误，因此可以对他人进行无情的攻击。
因为“自我中心”，所以无法和他人共情，因此不在乎别人在受到这些攻击之后会受到什么样的伤害，会有什么样的感触，也不在乎别人真实的想法，或者是别人的苦衷，或者是他产生这些想法的动机跟原因，这些都不重要，重要的是我自己的恶意的发泄，这是恶意。
而更重要的是，恶意这种情绪比以上所描述的这些东西都更加地微妙和幽暗。
我记得东野圭吾有一本侦探小说叫做《恶意》，很多的观众朋友们可能看过，这本侦探小说非常有趣，我也推荐给大家，因为它不同于一般的侦探小说去仔细地分解这个犯罪的过程，它是用最大的篇幅去仔细地探究犯罪的动机。
《恶意》东野圭吾 南海出版公司
它其实就是在探究“恶意”这个概念。
在这本小说里，对不起，我要剧透一些内容。就是这个杀人犯的恶意强烈到，他不仅是要把一个对自己有恩的、从小到大一起长大的朋友，他不仅要杀掉这个人的生命，他是要杀掉这个人的一生，这个人的荣誉、爱情、人格、人设，所有的一切他都要谋杀掉。
而且他说这个恶意来自于哪里呢？是一种嫉妒，可是这种嫉妒不只是对于他的这个朋友人生成就的嫉妒，更重要的是对于他这个朋友的高尚人格的嫉妒。
换言之，是一种因为看到他人的人格高尚而产生的自卑心理之下产生的嫉妒，而这个人在这种自卑的心理之下。
另一方面他又极度软弱，所以他没有办法面对自己的卑劣，他只能够用毁掉这个朋友一生的方式，把这种恶意释放出来，然后得到自己的平衡。
所以恶意是一种我们能够说出来的原因，能够找到或者能够被大家理解的原因，可能都不是这个恶意真实的动机，它是一种很难去真正揣摩的情绪。
恶意在英文里面“malevolence”这个词，它的词根是evil，就是恶魔，它可能是人性当中一些很根深蒂固的东西，它是不能够用理智去理解和化解的，它只能够用反击去对抗。
这就像我们说攻击性的行为，有两种攻击性的行为，一种是工具性的攻击性行为，我攻击是为名、为利，劫色、劫财。
另一种攻击性的行为是敌意性的攻击性行为，它的本质是损人不利己。
如果是工具性，我可以从工具性出发去尝试消解和理解这些恶意，但是敌意型的恶意你是没有办法理解和消解的，面对这种恶意，人只能选择对抗。
这是我最近被批评反思了三个月之后揣摩到的一些道理，我觉得如果说辩题当中的第一个恶意是一种自我中心化的体现，这个辩解当中的第二个恶意，就是用恶意去对抗恶意，恰恰是去自我中心化。
你要明白，你想向所有的人分辨清楚，向所有的人澄清，向所有人解释，希望别人能够真实的了解，全面的希望别人能够给予你公正的评价，这本质上是一种自大。
因为每个人都是自我中心的，这是一种自我中心，这是以为别人要把关注力投注在你的身上，真的很想了解你是一个什么样的人，真的很想要给你一个公正的评价，其实你在他人眼中没有那么重要。
而我们为了跟自己和解，需要接受你没有这么重要的现实，我只能用恶意去对抗恶意，而不是在恶意的包围之下不断的压抑和憋屈自己。
当我用恶意去抗击恶意的时候，我是在守护自己的内心秩序，这是因为恶意跟批评是不一样的，批评是有改良空间的，批评是有讨论的意义的，但是恶意没有，恶意是非理性的，恶意是不合理的，它只能够用对抗去解决，我才能够守住我的内心秩序，这是我的第一个论点，现在把时间交给庞老师。
反方：对充满恶意的人充满恶意，是不可以的
庞颖：詹老师洋洋洒洒地讲了有10分钟吧。我先来总结一下，我先来确认一下你在讲什么，你看我理解你是对吗，我不曲解你。
首先，你说了半天，你只不过说恶意是一种非常恶的东西，它没有理由，你也很难了解它背后的原因，它真的是人性很深处的一种恶，你也没有办法用理智去对抗它，这是你的第一个观点。
你的第二个观点，如果你这个人想要别人对你有一个公正的评价，这是一种自大，这是一种自我中心化，所以我们不应该这样，我们只有靠用恶意对抗恶意才能够守护自己内心的秩序，非常多可以吐槽的点。
第一个，你想要别人对你有一个公正的评价，叫做自大、自我中心，那你干了这些事儿，为了守护自己内心的秩序，就不叫自我中心了。我觉得听上去挺自我中心的。
退一步，这是一个非常表层的你自相矛盾的地方。
我们从头来说，我觉得第一，詹老师那10分钟讲的恶意，没有办法被理智所对抗，我同意，我觉得你这10分钟也帮我铺陈了很多东西，省得我再浪费时间说了，恶意不能被理智对抗。
我同意，但你觉得恶意能够被恶意对抗吗？
我们今天的第一个小标题叫做“面对那些对我人身攻击，对我谩骂的人，我要不要骂回去”。
詹老师，据我所知，骂你的人也不少，热搜可能仅排在特朗普后面的热搜排名，你骂回去了吗？据我所知是没有。
你以为你用理智去对抗他们，对抗不了，你用骂人去对抗他们，你就能力够吗？
你也骂不回。
朋友们，是这样的。
骂人这件事跟打人还不太一样，真的是两个人打架，你把一个人打趴了，他想不认也没办法，他趴在地上被打了起不来了。
但骂人这个事儿不一样，他只要没有觉得他输，你再怎么骂，你也没有办法让他觉得他输，你也没办法，你把他骂得不敢骂了。
现在网上充满恶意的那些人骂的都是什么词啊？真的，他们觉得骂你这个人已经拦不住了，还得骂你的亲人，骂你的妈，骂各种各样的非常恶毒的词。
我想请问，你真的有办法比他们骂得更好、更恶毒，恶毒到他们吓得不敢再骂了，让他们消失了吗？
第一，你做不到。
第二，当你试图去做这件事情的时候，你其实搭进去的是什么？你搭进去的是你自己。
第二件事，詹老师，你没骂回去，是吧？你现在内心还有秩序吗？我觉得你内心还挺有秩序的。
詹青云：有。
庞颖：你看，对不对？所以詹老师非跟我们说要骂回去才能维护自身的秩序，但是她其实没有骂回去，也守护了自己内心的秩序。
行，我反驳她反驳完了，我现在来说我自己的观点。
反方：个人不使用恶意对抗是一种对正向价值的坚持
詹老师最开始说了一个“可以”，用恶意对抗恶意是可以的，她说“可以”这个词的理解很多。
没错，我今天其实没有想要在“可以”这个词上跟詹老师达成共识，而今天我们辩论的恰恰就是你应该怎么去理解这个“可以”。
有人觉得只要不违法就是可以，有些人甚至觉得违法了也可以，有些人觉得不违法，但是违背自己内心的道德，违背自己的坚持，违背自己认为这个世界应该是什么样的，就是不可以。
所以对于一个有道德感的人来讲，“可以”的标准是非常高的。
对于一个没有道德感的人来讲，“可以”的标准是非常低的。
所以我们今天辩论的不是什么是可以，我们辩论的恰恰是我们要不要做一个有道德感的人。
今天这个题目真的是探讨要以“恶意”对抗“恶意”吗？
心中会产生这个疑问的人，一定不是一个完全没有道德感的人，一个完全没有道德感的人不会想这个题，早就已经骂回去了，甚至已经主动开战了，不需要等别人先骂过来了。
你为什么心里会有这个疑问？
因为你心里面有一些道德感，在你被别人骂了很委屈的时候，你在想要不要放下自己内心的道德感，然后两手沾满污泥地去干这件事。
首先，从价值上来说，当你放下了自己内心的坚持，自己内心的一些道德感的时候，你是违背了自己想做一个什么样的人呢？
你是违背了自己认为什么样的人生是值得活的人生的，你是违背了自己。
第二，从功利的角度来讲，我刚才跟你说过了，有一个类比是这么说的，就说有一个猪在泥里，在那打滚，你想打它，你想对抗它，你没办法，你也跳到泥里去跟它打滚，你以为你可以跟它摔跤，摔赢它，没想到摔着摔着，你发现那猪挺享受的，什么意思？从功利的角度上来讲你也赢不了。
所以说，你没有得到任何的好处，你又放下了自己内心的原则，你是违背了自己应该做一个什么样的人的。
第二个我们说的是什么？我们说的是这个题还在辨的一个是什么？是你想要一个什么样的世界？
如果今天你是一个有道德感的人，你认为人应该理智、文明、平等地交流，我们要维护的是这个环境。
我自己也经历过被人骂，我最感动的点不是说当有一群人骂“你妈死了”的时候，我发现有一群人“你妈死了”骂回去，甚至能想到一个比“你妈死了”更恶毒的词骂回去。
让我感到欣慰的不是这样的画面，让我感到欣慰的是，哪怕有很多人他们在被骂，但他们仍然坚持着在理性地输出，他们仍然坚持了自己的价值观，他们在输出那些有价值的观点，他们没有沦为也使用下三滥手段的人。
当我们看到这样的事情的时候，我们认为我们的坚持是有价值的，我们认为我们这个世界还是有希望的，我们认为我们这个环境是还可以变好的。
所以这个题第二个在辩的是什么？
是我们想要一个什么样的世界。
所以无论从想做什么样的人和想要什么样的世界来讲，我认为都不应该骂回去，不要释放自己心中的恶意，那扇门一旦打开，不一定有回头之路。
詹青云：客观条件不允许我骂回去，但是还好，我从一开始就铺垫了一件事。
我说人和人对于恶意的界定和对恶意的表达方式都是不同的，所以说我对我充满恶意的人充满恶意，并不要求我用同等的恶意、同等恶毒的话语去回怼。
现实世界中的恶意对抗不代表对个人善良的抛弃
我来解释一下。
如果我真的要占辩题的便宜，“充满”这个词是一个内心活动，我不需要释放我的恶意的，不同的人表达恶意有不同的方式，我最近学会了一件事就是拉黑。
你知道吗？
在我看来，拉黑这个动作比骂回去更加充满恶意，这是每个人的判断标准不一样。
因为我骂回去，我虽然有的时候情绪激动、口不择言，但我还是在对话，我还是在尝试，可是拉黑是什么意思？
拉黑是一种放弃，我放弃了你这个人，我放弃了接受你的观点，我不在意你说什么了，我认为我不值得去看你想要表达什么，我觉得这是相当充满恶意的。
但是我这么做了，没有办法。
这就是在恶意世界里的一个选择。
你说做人要有道德感，我完全同意。
我们也是以古代圣贤之道约束要求自己的人，可是你说一个人有道德感是什么意思？
道德感的意思是说，我这个人双手不要沾满污泥，我一直保持我的手干干净净，这就叫做有道德感吗？
我觉得不是，道德感的首要条件是善恶分明、明辨是非。
这是孔子说的，“乡愿，德之贼也。”
有的人是你所描述的那种人，从来不肯让自己的双手沾满泥，绝对不会跳到一个池塘里跟猪去打滚，这种人叫做什么？
“非之无举也，刺之无刺也”，你想挑他的毛病你都挑不出来。但是这种人是同乎流俗，合乎污世，似是而非的人，这些人不是道德的楷模，他们是道德的敌人。
你说我们不想看到一个恶意横行的世界，首先我们要去问这个世界上为什么有这么多恶意呢？
为什么在网络世界里比现实世界里更容易感受到恶意呢？
不就是因为在网络世界里做恶是没有成本的嘛。
我们今天讨论这个话题，不是承受恶意的人要不要也充满恶意，完全可以是旁观着这些恶意的人，你要不要对那些充满恶意的、没有由来的、莫名其妙的、不合理的恶意的人也充满恶意？
如果你明明可以有所作为，你却放任了这一切发生，我觉得放任恶发生跟作为上去行恶，在道德上的评价其实是没有分别的，他们都负担道德责任。
我们跳开网络世界，比如说你在从前学校里你看到有人霸凌，你说我看到一个气势汹汹的，像庞老师一样很凶地去骂一个老老实实地像阿詹一样的同学，然后你说我这个人是绝对不会骂人的，你就不肯骂回去。
你觉得你是在保持一个人的道德感吗？
我觉得不是。
职场当中有霸凌，为了保持我的道德感我就要选择无所作为吗？
无所作为不是保持道德感。
你说是，有一些人让你感动，他们选择了更有意义的方式去继续地传递善意，这可以是一种手段。
这就好像你们班上有一个被霸凌的同学，你选择了去关怀他、去关心他，然后他知道人间也有善意，这是一种很好的手段。
可是与此同时有另一种手段，就是以恶去对抗恶，两种手段都有他们的价值，两种手段都体现一个人的道德感。
我的第二个论点恰恰就是这样，我用恶去对抗恶，不只是为了守护我的内心秩序，更重要的是我在守护这个世界的秩序。
我们想要的是一个善恶分明、恶有成本、恶有代价的世界，这是用恶对抗恶的意义。
庞颖：首先第一，我觉得行为对人是有塑造作用的。
听没听过这样一个非常简单的寓言故事？
有一个人，他是画匠，拿到一个任务是画弥勒佛。画了很多弥勒佛之后，他的脸也是笑嘻嘻的，然后还有人画那种凶神恶煞的金刚还是门神，不知道什么东西，画多了之后，他自己也是脸怀恶意的。
所以说我认为充满恶意的这一种手段，像你说的，你说你认为有可以比较道德的手段，你认为有一些人可以孜孜不倦，有这样一种选择，也有充满恶意这两种选择。
所以当两种选择都存在的时候，你为什么要选择那种充满恶意的呢？
因为是真的，当你绞尽脑汁的去想，有什么比骂“你妈死了”还更有攻击力的时候，他对你的思想、对你的修养，对你的心态是有影响的，当这个社会上、环境上、舆论场里充斥着这样的语言的时候，它对这个世界、对社会、对我们看到的什么东西也是有一个影响的。
我们为什么要为了一个完全可以被替代的一种效果，而去采取这样一种又伤害你自己、又伤害这个大环境的手段？
比如说我其实干过一件可能在你看来很蠢的事情，我曾经那段时间很多人来骂我的时候，我其实回了好多私信，有一些私信我回复了，我去澄清，或者我心平气和地跟他讲道理。
当然有一些人没搭理我，但是也有很大的一部分他们其实回复我了，他们跟我说谢谢你解释，现在我理解了。
他们给我说的那个话是非常恶语相向的，但是我忍住了自己以同样的东西去骂回去这样的欲望和冲动。我真的非常心平气和地跟他讲道理，有些人不听，但有些人听了。
所以在两种手段都可行的时候，你为什么要采取这种邪恶、这种放弃自己（的方式）？
君子有所为，君子有所不为，你为什么要放下自己的价值观去干这个事情？
詹青云：是，我觉得你描绘的这个世界是很美好的，如果我可以选择一辈子只画弥勒佛，永远自己的脸上也挂着微笑，这个世界是很理想的，问题是我们的世界不是这个样子。
你说我想不想要看到一个世界飘满了恶意，然后不停地有恶意地去对抗恶意？
我不想要看到这样的世界。
但是与此同时，我更加不想看到恶意横行，而他们不需要付出任何代价，沉默的人、老实的人、善良的人只能默默地忍受这些欺负的世界，我更加不想看到。这不是说，我明明有完美的解决手段，我为什么要牺牲自己的原则？
这个世界不是说我牺牲某种正义换另一种正义，而是说如果这个世界上有不完美的正义，有的正义是不能够面面俱到的，那么你要不要做？
这样做还有没有价值？
我觉得有一些人愿意听从你的解释，这证明他们对你不是纯粹的恶意。
我知道有很多人骂我，很多人批评我，有很多批评我是可以接受的，我觉得他们的批评是有来由的，这不是纯粹的恶意，这不是我们所讨论的那种纯粹的没有来由、不讲道理的恶意。那我问你，面对纯粹的恶意你怎么办呢？过几年以后再看它吗？
不同的手段有不同的价值，不同的手段处理不同的问题，你不能够否认对抗这种手段是一种“可以”的手段，我没有说它是完美的手段，我没有说它是合乎道德的手段。
2. 当不正义是唯一实现结果正义的手段，要不要使用？
庞颖：我顺着你一点，咱们还有一个小标题叫“当不正义的手段是实现结果正义的唯一方法的时候，要不要使用”，唯一手段，我没办法，不开放私信讲道理，只发开放私信骂人。
很多人认为当不正义的手段是实现结果正义的唯一的方式的时候，我要去用，有很多这样的例子。
比如就说疫情，在欧洲，在意大利这样的国家，当他们的医疗资源不够的时候，他们呼吸机有一定的数量，他们必须在老年人和年轻人当中之间做选择，选择谁死，他们选择了“老年人去死”，类似杀一救百。这个是不是能做的？
杀一救百是不是正义之举？咱们可以讨论这个问题。
我认为杀一救百不是正义之举。
詹青云：我也认为不是。
庞颖：在你看来，我这样的人，甚至你可以嘲笑我是有道德洁癖，啥都不做，甚至是妇人之仁，你可以这么来认同我，秉持你这样价值观的人，很寻常地对我这样的价值观的人的一种攻击。你认为真的有做出选择，才能够达到一些利益，你做出了这个艰难的选择，虽然有人死了，但确实救活了人。
我认为这件事情不能被叫做正义，不能够被叫做合理。
因为你怎么知道？你只能够claim，你只能“声称”你没有其他的办法，而一旦我们把这个东西叫做正义，叫做合理的时候，我们整个环境会处在一种什么样的状况？
我们会处在一种歌颂和欢庆中：“我们的詹 leader当机立断，做出了这样英明的，没有妇人之仁，没有道德洁癖，宁可自己的双手沾满污泥，甚至是鲜血，也在为我们这个社会做一个好的选择”。
我们沉浸在这样的一种歌颂和欢庆中，我们其实忘了悲伤，忘了问责，所以我认为把这个东西叫做正义，叫做合理，它其实是让我们这个社会在往下走。
我们充满了很多选择，被标上了正义的大旗，但实际上却泛滥着“吃人”的一种事实。
但如果我们选择一种比较绝对的价值观，我们这个社会上虽然少了很多正义的名号，但我们这个社会是向上走，向前走，我永远不断地在改进，不断地在反思，我们认为我就是双手沾满鲜血，这是不合理的，这是不正义的。
有比较少的动力去问责，因为我们沉浸在一种做了很好的选择，非常合理、非常正义的选择当中，而没有一个声音时时刻刻的在提醒我，这个是不义、这个是不义的、这是不义的。
一切外界的检查、审查，它的力量都不如内心一条绝对的价值观，一条“我晚上睡不睡得着觉”这样一套标准来得好用。所以你的内心应该有一种绝对的价值观。
詹青云：这两个东西是不矛盾的，你在说的是这些欧洲国家他们应该早做准备，不要让自己的政府陷入。
庞颖：不要认为在任何东方发生的事情都跟他们无关，都只能看笑话，都提供不了任何的反思。
詹青云：是，所以这个世界问题的根源是，我们今天为什么要面对要让老人还是要让年轻人用呼吸机的这个选择，这个是问题的根源。对这个问题的问责不应该停止，可是现在我们讨论的是“可以”，是你该怎么做？怎么做合理？如果你已经要选择了呢？
如果你就是那个决策要把这个呼吸机给一个老人，让他用三个月，还是给十个年轻人，每个人用三天都能活下来的那个医生呢？你要不要选择？
你说我是一个对自己有道德要求的人，所以我不选择，这样显得我毫无错误，这就是乡愿，这就是我的手上没有沾满鲜血，我自己没有变成那个坏人，可是你是在放任无辜的人死去。
是无辜的人，这是其他人在承担代价，你承担的代价是突破自己的道德原则，没有能够成为一个道德完人，可是你不做这个选择承担的代价是无辜的人要承担代价。
任何的选择都是有代价的，今天我们不是在一个完美的世界你选择要做好人还是恶人，我们是在一个正义注定不能完美的世界里选择你要不要成为那个背负这个代价的人？
庞颖：我换一个例子，詹老师老在说一定要做出选择，你认为我们有一个比较相对的道德观，我们认为道德是相对的，就是利弊比较的，它是有实际的利益的，它可以让我们做出很多对这个社会确实有好处的东西。
例证：“营救式刑求”概念中对于正义的探讨
我们放在一些具体的例子当中讲。
“营救式刑求”这是我们另外一个小标题。
这个小标题是这么写的，它说如果你抓到了一个恐怖分子，比如说你知道他在哪个广场，比如说“911”要撞大楼了，或者广场上埋着一个炸弹，这个时候你抓到了一个恐怖分子，然后他就不招，你这个时候要不要对他进行严刑逼供？
对他进行虐待，通过对他虐待，然后让他供出比如犯罪的计划，又或者是埋藏那个炸弹的地点，这样的话你去救很多无辜的人。
也是用了一个不正义的手段：虐待。然后达到了一个正义的结果，就是救了很多可能会被恐怖袭击伤害的无辜人。
我问你“营救式刑求”这件事儿，您觉得是可以做的吗？
您是一个法律课的主讲人，拿出您的法律素养来告诉我们，您觉得可以吗？
詹青云：根据我的立场，我必须得回答可以，但是我的前提是它是唯一的手段。
庞颖：我这么跟你说，是不是唯一的手段这件事情永远是人去判断，我认为一旦你相信了这件事，你对自己认定的什么是唯一的手段？
你的标准会不断地在滑坡。
詹青云：是，我觉得可以，而且我觉得我刚才的理论已经充分的解释了我的立场，我愿意背负这个道德的代价，但是我不能让无辜的人因为我的道德洁癖去死，就是这么简单。
庞颖：我认为营救式刑求，对社会整体其实是弊大于利的。你为什么会觉得它利大于弊？
你之所以会认为它利大于弊，是因为你采取了这种相对的道德观之后，你放松了对自己的要求，所以你很容易地就认为了一个事情，整体是利大于弊的，所以就很容易的就认为了这是一个好事，很容易的就拍板了，“来，虐待他”。
我认为这是一种相对的道德观，对自己放松了要求之后，很容易出现的现象。甚至是一种很容易被利用的借口。
我先说这是为什么你放松了对自己的道德要求之后，容易出现这样的问题。
其实营救式刑求，我认为对这个社会整体而言，是弊大于利的。
你永远给我们讲的是，你抓到了一个人和广场上有可能会被影响的几百上千的人，你认为这是一个一比几千的选择，所以你认为伤害一个，救几千个是划得来的，但是你选择的这个视角本身就是错的。
我们应该比较的是，一个拥有营救式刑求的社会，一个世界和一个不拥有营救式刑求的世界。
詹老师，我这么跟你说。
你是懂法律的，一个嫌疑人，他能够被确定是一个罪犯，需要很多程序，你需要给他辩护，我们有控方，有辩方，有法官，陪审团等等，有各种这么多证据的检证、自辩等等。
这一个过程，平均下来几个月是很寻常的。
如果现在你抓到了一个嫌疑人，你在几个小时之内，你认为时间紧急，你要对他进行虐待，你万一抓错了呢？你牺牲了程序正义，你开始虐待一个嫌疑人，你虐待100个，可能里面有2个是对的，白死的那98个呢？这个问题你怎么看？
咱们拍成一小段一小段说，省的我一下说太多。
我一个一个问题问你。
詹青云：可以。但是我先回到最起初的那个问题，现在你把我直接逼到了道德相对主义了，我觉得我们这个题目里的两个字是“可以”，对不对？
我们没有说今天在界定道德，在界定正义，在界定这些，这个问题可以继续争论，就是它是不是应该是一个完整的概念，是不是应该是一个绝对的概念，这是另一个问题。
我觉得我们是在不完美的世界里做选择，有很多选择是无奈的选择。
我回到一开始我们聊的那个话题，我觉得我有必要坦诚我的心路历程，我知道你一定会攻击我说，屠龙少年变成了恶龙，你明明厌恶的东西，最后你却变成了你自己最厌恶的人。
我们所面对的最大思想上的障碍，其实就是这个，如果我被恶意伤害了，我为什么要成为一个释放恶意的人？对吧？
我很认真的想过这个问题。你知道我这几个月我又重新读了我很喜欢的一本小说叫《白鹿原》。很多观众应该也看过。
小说里有一个人叫白孝文，他并不是小说的主角。但是从我第一次看这个小说，我就深深的被这个人物震动。
他是这个村的族长的儿子，从小也是读圣贤书长大的，处处以最高的道德标准要求自己，期待有一天继任成为新的族长。
有一次他确实克制不住自己的感情，犯了错误。
他爸爸因为是族长，为了显得公正无私，反而格外严厉地处罚了他，把他放在全族的祠堂里面吊起来打，当众羞辱他。他本来不是一个坏人，他在经历这个事件以后，他经历了被公开羞辱，对他的错误的公开羞辱之后，他就真的变成了一个坏人。
《白鹿原》陈忠实 北京出版集团公司
我在想，我们总在说屠龙少年不要变成恶龙。
你这句话说很多次我都能理解，可是你自己处在被恶意包围的环境里的时候，我拼命的在告诉我自己，我真的害怕成为的恶龙是什么样的恶龙呢？
我害怕我成为一个坏人，成为一个他们所说的那种坏人。
我担负了这种骂名，我索性就自我放弃，我就做一个坏人，我就成为他们所说的那种人。
这是我真的害怕自己滑向的地方，我不停地要跟自己的这种倾向做斗争。
我一直在说人力有限，我们是在不完美的世界里做选择。
如果我不能够用恶意去对抗恶意，我知道当我选择恶意的时候，我一定也放弃了我的某些东西。
可是我要守住那些更珍贵的东西，我不能沉溺于那些恶意之中，我要把它用恶意对抗回去，我才能够守住我自己真正在乎的东西，这是前提。
我们讨论的前提不是在讨论完美的概念是不是应该被亵渎，不是在讨论正义这个概念允不允许它相对，允不允许它滑坡，不是。
我们是在讨论一个很现实的选择，就像我们讨论“营救式刑求”这个话题。
我们在这里讨论“营救式刑求”完全是在凭想象。是因为我们生活在一个和平的年代、和平的国家里，我们对于那种恐惧是缺乏想象力的。
营救式刑求在现实世界与法律概念上存在界限
你知道法律里面就有一个国家的最高法院直面过这个问题，以色列的法院。
为什么是以色列的法院？
以色列的最高法院在1999年直接回答这个问题，我们以色列的情报人员对恐怖分子用虐待的手段逼迫他们提供情报，在法律上可不可以？
它直面这个问题。很多的国家比如说美国它表面上、法律上也不可以，但是它在关塔那摩监狱虐待那些囚犯，但大家也不知道。
以色列为什么面对这个问题？
1999年这个案子它的背景是在1996年到1998年这几年的时间里，以色列有200多个平民100多个以色列人死于恐怖袭击，这个国家从它建国之日起就被充满敌意的环境包围着，每一天他的平民都暴露在恐怖袭击的威胁之下。
当然这个事情背后有更复杂的历史渊源，我不是说以色列就是正义的代表，这个事情背后有非常复杂的恩怨，可是这个国家他真实的要去面对问题，它的法院怎么讨论这个问题？
最后给出的回答可能在你看来也是伪善的。
他说，根据我们国家的法律，虐待囚犯行为是不合法的，可是法院认同事后判断这些实施了虐待行为的情报人员、军方人员，他们可以用紧急避险的原则为自己脱罪。
紧急避险就是法律里面的原则了，可能你也知道。
法律规定是非对错，法律为社会划定一条底线，有的行为是违法的，是不能够做的。
可是法律不是这种一刀切，法律考虑例外情况。
简单的说法律允许“电车难题”发生，如果你为了避免更大的伤害而实行了选择了一个较小的伤害，法律允许你这么做。
我们不是说这样做就是对的，我们不是说这样做就是合乎道德的，但是这些人允许他们用这个方法脱罪。
因为这些情报人员假设他不是为了自己残忍的本性，为了宣泄自己的愤怒，不是为了虐待的快感，他们是真的为了避免更大的伤害，法律允许他们脱罪，这是一个可以的选择。
你觉得有什么不可以？
庞颖：好，我退一步，跟你说我就觉得不可以，我不说这件营救式刑求是不是正义的，我就认为是不可以的。
就像你刚才讲的，在我讲大点之前我们先讲几个小的回应，比如以色列，我其实看了一些资料，就是以色列它开放，它说这个事儿OK，这事可以。
有很多营救式刑求不是被用来对付恐怖分子的，它是被用来对付政治犯的，是被用来对待政敌的。
因为你牺牲了程序正义，你牺牲了审判。
你可能从一个监控镜头里面看到了一个人跟某个恐怖分子好像老从他的楼里出出进进，你基本上就有理由可以抓住他，可以对他进行虐待，有的时候甚至是严刑逼供。
所以这个口子一旦开了，你只需要那个人在为自己辩护的时候，实施了虐待行为的人在为自己辩护的时候，他只需要有一些理由告诉大家，当时没有其他的办法了，当时有足够强烈的怀疑，这个事情是很容易去辩护的。
我以前也当过公务员，我以前当公务员的时候，我们最重大的原则、行事准则是什么？
用新加坡的语言，这些公务员会叫“cover your backside”，就是“护住你的屁股”。
基本上你做一个事情，无论对、错，无论好、坏，你只要能够把你自己从责任里摘出来就可以了。
所以我认为你一旦说营救式刑求是可以的，你只要那个人去论证，我当时没有其他选择，当时这是最好的选择。
我认为这个开口会给很多懒政、惰政的人一个机会，这个是其一。
其二，你认为营救式刑求真的有用吗？
美国是有数据的，大概60%的人不会开口，人家能做恐怖分子，人家经受过非常严格的训练，没有那么容易就招了的。
60%的人是不会开口的，有30%的人可能会故意给你假信息，或者真的已经被打傻了，被虐待傻了，然后说出一些错误的信息，或者他的同伙已经把他们的计划改变了，有30%你基本上拿到的是无效的信息。
所以你虐待100个里面有90%都是没有用的，真的就利大于弊吗？
而且很多时候你不是虐待这个人，你有可能抓到他的孩子，抓到他的老婆，抓到他的父母。
大家都是签了《联合国人权公约》的，是说不可以虐待别人的，特别是像美国这种国家明令上说不可以，实际上好像有在干。
第一，从功利的主义来讲，它没有什么用处。
第二，它代表的是一个什么？
代表你这个世界是可以说一套做一套的，代表你是可以不择手段的。
作为一个公权力，如果你可以放弃掉法律对自己的要求，你可以放弃掉正义对自己的要求，你跟你要打击的那个恐怖分子他有什么差别？
你的正义性在哪呢？
当你号召大家跟着你一起去反恐的时候，你要有正义性，你要有正当性，但如果你的手段已经跟黑吃黑没有差别了，请问大家为什么要支持你呢？
这不就在两个恐怖主义阵营里边选一个战队，对不对？
再加上我们每一个人，如果今天法律上说不可以，但实际上我被抓了之后，我就可以被虐待，我就可以被屈打成招，这个时候人人活在这个社会里，我是没有办法自证的，是没有给我机会自证的。我们现在在社会里面讲究的叫做疑罪从无，但是那个社会里叫什么？
叫宁枉勿纵，就是宁可杀错一百，不能放过一个，这是您的这个社会。
如果我们人人都生活在这样的社会里面，人人自危，整个社会的氛围也是不对的。
所以这不是一个人和广场上几百个几千人的比较，这是两个世界，一个放弃了原则、放弃了正当性的社会，和一个我们有所坚持的社会，是这两个对比。
所以我们不应该采取营救式的刑求，我们也许可能会看到有一些人白白牺牲，但问题是如果我们采取了营救式寻刑求，我们牺牲的更多。
詹青云：几个点我都来回应，第一个是你说采取了这个手段也不一定有用，这就像刚才在讨论的，如果骂回去，对方也不一定屈服，但是有屈服的例子对不对？
就像我也有维权成功的例子，网络维权也有维权成功的例子，而营救式刑求有成功的例子。
所以最多只能说这个手段不一定有用，可是如果它是唯一可能的时候，你要不要用？
我一再地说了，因为我们没有生活在这种真实的威胁之下，你今天在这里说守住这条底线比人命更重要，你是可以很轻松地这么说，在现实的压力底下你未必可以说得这么清楚。
第二，你说一旦开放了这个口子，它就可能被滥用，就像它已经在以色列被滥用了。
我觉得这是我的论点，恰恰是因为在实践中人性是不可琢磨的，有各种各样的选择和可能，而有的社会，特别是有的社会在某些情况下真实地面临这样的压力。
就像美国，它可以不停地宣称我们绝不做这样的事，它其实在古巴的一个岛上，在它的法律界限之外做这件事。
你会觉得它是在守住自己的道德原则吗？
不是，它只是很伪善而已。
相比如果这种事情注定会发生，与其我们一直挡住自己的眼睛不看，说我不能，不能放这个口子，不能接受，至少在原则上我们不能认同，这样做也是可以的。
与其我们一直逃避这个问题，还不如从一开始就承认，也许有这样紧急避险的可能，也许有这样的必要性，会被用到的时候，从一开始就用法律去规定它的度，它的限制。
你可以规定同样是虐待，虐待有很多种不同的方式。
比如我们可以规定哪些虐待的方式是可选用的，至少你不能虐待他的家人，无辜的人不应该受到伤害，这条底线可能可以守住。
如果你等到必要性出现的时候，才去放任人自己来做选择，这个选择就控制不住了。
可是如果事前有所限制，这个限制可能是有度的。
法律可以约束，法律做了一个事后的判断，就是你可不可以用这个紧急避险为自己脱罪？法官是要判断你是不是有足够充分的证据当时去做这个选择的。
如果法律对这些东西有明确的规定，他们的行为是更有可能被约束的。
如果大家都采取了同样的手段，那就是两个恐怖集团？
不是，这就是我一开始说的，我们这个辩题里有两个恶意，可是这两个恶意是很不一样的。
一种恶意是没有由来的，然后我为了反抗这种恶意，为了不让网络世界里恶意横行，所以我去用恶意反抗这种恶意。
在营救式刑求的案件里，恐怖分子先违背了正义，对人类无差别地造成伤害，我为了反抗这种恶而选择恶。
这是两种截然不同的恶，不能因为它们有相似的表现形式，就认为他们是一致的。
因为根源上的不同，目的上的不同，范围的不同，受约束力的不同，是完全不一样的。
庞颖：我觉得是这样，怎么定义一个人？
我觉得是用一个人的价值观去定义这个人。
所谓价值观或三观，人生观、世界观，请问你，什么是世界观？
所谓君子有所为，有所不为。
什么东西可以，什么东西不可以。
其实划定了这个界限，是定义了你这个人，定义了你的价值观。
我们一个集体，它是被什么东西团结在一起的，它其实是被价值观团结在一起的。
你的价值观具体体现方式是什么？
很多时候就是什么能干，什么不能干？我们的界限在哪里？对吧？
所以当你的界限改变了，你甚至是违背了你集体最开始形成的时候的目的的，所以我认为这些东西是很重要的，不能够随便放弃的。
再者，你刚才说法律是可以规定的，可以规定具体什么时候能够使用“营救式刑求”，什么时候不能使用“营救式刑求”，这是你的法律专业，我不跟你争辩。
具体的您可以在您的法律节目里，再跟大家去讲怎么制定。
但我个人不是很相信这种方式。
最终的状态都是人来进行判断的，这种情形，是很复杂的，每一个需要采用“营救式刑求”的时候，它的情形其实是独一无二的。
你只能规定一些原则，真正分配到每一个案子的时候，还是需要用案件具体的情节去审，如果我们整个社会的价值观已经变成了我们可以宁可错杀一百，也不要放过一个，那当时的陪审团其实可以很容易地认为这个人做出的虐待行为是OK的。
所以这就会是整个价值观的一种转移，我觉得其实是没有办法去这样施行的。
詹青云：我不是这个意思。紧急避险不是这个意思。
庞颖：这不是你的本意，但是操作起来就是这样的。
我已经跟你说了，“营救式刑求”有90%都没有答案，你伤害的那些人，你放弃了一些东西。
比如，政府说，我不干这个事，我就不干这个事，我认为我有所为，我就有所不为，我应该给一个犯罪嫌疑人足够的自证清白的机会，我才开始对他进行惩罚，你把所有的原则都放弃了，你伤害嫌疑人的这些行为，我觉得这就是一个宁可错杀一百，不肯放过一个。
詹青云：不。我们俩的区别不是有原则或没有原则的差别，我们俩的差别在于这个原则有多绝对。
你的原则的绝对程度是，所有的“营救式刑求”都不可取。
我的原则则是，一个原则之下有许多复杂的小原则，这个大原则我认为可以突破，但是不代表所有跟它有关的原则都可以突破。
我刚才已经说了，在这个原则之下，我们可能有不能伤害这个人的家人，不能伤害任何无辜的人的原则。
我们有在一定的定罪标准，有确定的犯罪事实，有一定程度的概率（可确定性），知道答案，才能够采取这种作为的原则。
因为法律一定是这样的。
庞颖：这就不是疑罪从无，对吧？
詹青云：我举个例子，为什么一般状况下，警察是不能够冲进你家里去搜查犯罪证据的？
可是如果检方、警方向法官提供了一定的证据，证明有很大的可能你家里藏有犯罪的，有证物，他们是可以拿到搜查令的。
法律不可能等到有绝对百分之百确定的证据再采取行动。
法律不可能因为任何的权力边界都不可以突破，所以在没有百分之百确定的时候，就不能采取行动，这样的话法律是没有办法运转的，它一定是有所取舍。
庞颖：不，你用的这个类比是不当的，詹老师用了一个技巧在这里。她试图用一个类比，但这两个东西的程度有完全的差别，你也说到立法它也是有一个比较的。
他说他在你没有办法确认你完全犯罪的时候，他可以拿一个搜查量，侵犯你的隐私权，到你家去检查。
但是“虐囚”是一个什么样的程度，这不一样，这跟去你家转一圈不一样。
虐囚用的是什么方法？
可能是把水灌进你的肺里，把烧热的油倒在你的脚上，然后给你倒挂着，让你求生不得、求死不能，这程度是不一样的，就是为什么这个东西到你家去侵犯你的隐私权，跟虐待就是完全两个程度的东西，所以不能这样类比。
你还有要说的吗？我觉得我们的观点基本上已经呈现得比较清楚了。
詹青云：我同意伤害的程度不同，对证据的标准的要求就不同。
庞颖：对，就是这个意思。
詹青云：但是都不可能等到完美才行动，都不可能等到100%确定才行动。
我们生存的这个世界是不完美的世界，法律是在不完美的世界里做选择。
我们的网络空间是充满恶意的网络空间，所以我们是在这个不完美的空间里做选择，重要的是你选择的是什么而已。
我们没有那个理想的世界去让你守护内心的秩序。
庞颖：行动跟行动是不一样的。
你说不能等到100%确定了才去行动，但你可以去搜查，你可以做的是把这个犯罪嫌疑人关押起来，在这个时候去搜集更多的证据，这样的行动是可以的。
但问题是你现在已经把一个嫌疑人当成是一个确认的恐怖分子去虐待，那这个就像你说你要执行死刑，你要执行监禁，你要执行一些惩罚。
在新加坡这个社会甚至还有鞭刑，你能说你在不100%确定的情况下，就贸然执行这些行为吗？
不行，连疑罪都是从无的。
所以肯定是要100%确定了，你才能把它当成一个真正的罪犯去对待。
詹青云：法律里只有标准没有确定，就算我判处一个人死刑，我的证据标准也是排除合理怀疑。
没有人能够穿过时间去找到真相，我们只能够接受人的判断力的不完美，才能够执行法律，才能够在这个世界上生存。
庞颖：我承认你说的对，但我一开始就设定了一个前提，我跟你说了你走的那一套，我们认为能够排除合理怀疑的程序正义的程序，平均都是几个月的。
但是在营救式刑求的时候，基本上这些人是用几个小时来干这件事的。
所以就代表着他的误判、错判，伤及无辜的概率会大大地提高，所以你不能用那个东西来类比，这是我认为你自己是懂法律，然后非常鸡贼地在这里把大家往歪处带的一个差别，你是在用一个完全合理的程序去类比了一个非常简化的一个程序。
我觉得这是不合理的。
但我觉得没有关系，你以后可以具体地给大家去解释这个东西，在这个地方我不逼你在这里一定要给出一个答案。
詹青云：我承认你说的一旦我们开放了这个口子，他在现实操作中有失误的可能，而这个失误的代价可能是极大的，但是另一边不作为的代价也是很大的，我们所能做的就是尽量选择一条道路，尽量的减少这样的损失，仅此而已。
你可以坚持你的观点，我也没有打算要说服你。
你刚才说的最后那一点，我们最后是在讨论，你秉持什么样的世界观生活。
我想明白一件事。
就是“仁者爱人”，只有人才是最重要的，原则不是最重要的。
内心的准绳，两手有没有沾满污泥，是不是在有的时候做了一个你自己不喜欢的人，这些不重要。
因为只有人才是最重要的，这就是在这个不完美的世界也好，变化的世界也好，充满恶意的世界也好，去做选择的时候，其实我们很难用某一条准绳，某一种原则，某一套道德观念，永远指导我们的选择。
我觉得最后的结论就是孔夫子的“仁者爱人”，只有人是判断的标准。
庞颖：OK，我承认，我觉得没有一套完美的价值观，可以去应对这个世界，这也是为什么道德是绝对的还是相对的。
这个问题争了几百几千年，也没有一个结论，这么多人都在争。
我认为我既然站在了今天拿到的这个立场上，我认为都不完美，我觉得采取绝对、采取相对都不完美，但是相对的价值观太容易被各种各样的人性，各种各样的利益所影响的。
功利主义，你计算人的价值，人的生命的价值，你没有办法计算，这里面有太多寻租的空间，这里面有太多可以被利用的空间。
所以我觉得在都不完美的情况之下，有的时候坚持内心的原则，看上去死板，但也许它是能够最好地保护我们大家的那一个方法，仅此而已。
以不变应万变。
好，那我们那最后一个小小标题，是说“当我们辩论的时候，什么立场都能辩吗？当我们辩论时最终目的是什么？”。
3. 当我们辩论的时候，什么立场都能辩吗？
首先我觉得身为一个辩手，有的时候你们是在什么立场都能辩。
其实我们今天本来放了这个小标题，是因为我们选择了一些其他的社会议题，在那些社会议题上，比如它们是微博上的热搜，是社会上的热点，那些议题都特别地“一边倒”，但是我们认为即使是非常“一边倒”的课题，我们也可以拿出来辩论。
因为我们在这个社会上都太容易被自己的同温层所影响了，我们这个社会缺少的是一些改变。
有时候逼自己跳出舒适圈，逼自己冲出这个同温层，去想想其他角度的看法，其他角度的理由，有的时候可能甚至让我们改变我们的看法，当然有的时候也可能会加强我们自己原来的看法。
但无论结果怎样，这不是最重要的，重要的是我们真正有心平气和地、充分地考虑各方的利益，各方的观点，想想他们有没有它的出发点。
其实是在这样的过程中，我觉得这也是回到最开始的议题了。
我觉得为什么我能够有的时候压住自己内心用恶意去对抗恶意的这样的冲动，恰恰是我认为他有他的出发点。
他这么想一定有一些本质的原因，我认为人的自由意志是有限的。
所以很多时候背后是有一些理由，有一些无论是大环境，还是你的小环境，对你产生了一些塑造力。
所以当我们去充分地考虑这个问题的时候，我反而能够对那些人放下恶意，能够对事不对人，所以我觉得这个是辩论的意义。
通过刚才的辩论，其实我也说了，这个议题辩了这么多年都没有一个结论，所以结论不是最重要的。
最重要的是有什么东西能够说服你？
最重要的是你想成为什么样的人，你想与什么样的人为伍，你认为一个什么样的社会是一个更好的社会，什么样的世界是一个最好的世界？
所以是通过辩论你让自己更想清楚了这些问题，所以我认为这个是辩论的目的。
詹青云：我挺同意的，最后是不是要有一个和解的环节？
庞颖：我其实曾经也站在过对面，但是也是因为阅历，因为见到的东西，因为我也在变，人时时刻刻地都在变，我觉得没有什么东西是永恒正确的，但永恒去反思可能是唯一能做的。
詹青云：就是咱们俩错过了，本来我是这一面，现在我是这一面。
但是我同意这是辩论的意义，就像我一开始说的，很多时候恶意都是跟自我中心这个概念相联系的，其实辩论是一个尝试去自我中心化的过程。
我最近整天在读圣贤书，提升自我修养嘛。
我是通过圣贤的道理进行自我安慰也好，或者是自我反思也好，就像庄子说的，“随其成心而师之，谁独且无师乎”。
我们去寻找老师的时候，都是已经带着自己的成见，然后去寻找那些跟自己看法相似的人，这是很容易的事情，每个人都可以找到。
我们今天的社会也是自己不断地靠拢自己原本就认同的东西。
我觉得辩论对我来说是越来越去竞技化的一个过程，最初我们太拥抱自己的立场了，我必须得反驳你的每一句话，可是去竞技化的辩论的过程当中是我越来越好奇，我好奇你庞老师怎么会站在那一面呢？
我已经说得如此的有道理了，你怎么还能反驳呢？你怎么会跟我的看法不同？
其实这是一种好奇，是朴素的好奇，而不是带着敌意的好奇。
带着恶意的好奇是说“怎么会有这样的人”？
带着朴素的好奇是“真的很想知道你为什么是这么想的”。
我觉得在战胜恶意的过程当中，人还是要能有所坚持，坚持这种朴素的好奇，而不是从一开始就带着恶意去好奇。
庞颖：我同意。
所以我觉得有的时候我们觉得好像我说了个话对事不对人，大家都来骂我，大家觉得你不可能做到对事不对人。
但是其实对于辩手来说对事不对人真的太寻常了，有的时候真的是因为坐在赛场上。
我自己干过一件事儿，同样的题目，直接抱着资料由反方跑到正方去。
所以，我觉得这是一个现在这个社会上每一天发生的事情，层出不穷的发生的事情都具有极大的复杂性。
我觉得这些复杂性让我们很难以一句话、一个立场、一个观点、一种相信，去应对所有的事情。
所以是要具体情况具体分析，要充分地去了解。我认为辩论其实提供了一种应对这类事情、应对这种复杂性的方法。
詹青云：因为大家可能看到了海报上庞老师的简介，写的是《看理想》的准主讲人。
《看理想》的小编在“迫害”了我以后，又想把庞老师也拉下水。
邀请庞老师来给大家讲一个节目，叫《像辩手一样思考》。
在这个节目当中，作为对于庞老师的回报，我会无偿地参加跟庞老师的辩论。
但是什么时候推出呢？遥遥无期。
庞颖：是，像我刚才讲的，我觉得辩论给我自己带来的最大的改变，并不是口语表达上，而是思维方式。
它有助于我的工作，有助于我的学习，所以说也很想跟大家分享这些东西。
我以前做过一些给辩手的课程，很多人不想当辩手，但是想把辩论里有用的东西学一下。
既然詹老师打了这个广告，那我也帮詹老师打一下广告。
詹青云：谢谢。
庞颖：现在在B站商城，詹老师的《像律师一样思考》好像是有打折，现在还有一个抽奖环节。
关注主播以及一键参与并关注。
詹老师的法律音频节目好像打算做一百集，所以你看总价好像很贵，但是因为它集数太多了，所以我觉得还是挺划算。
詹青云：加上我的番外，我觉得可能有一百五十集。
庞颖：我也不过多地给詹老师打广告了，我觉得无所谓。
大家觉得有用或者对这个东西感兴趣，这绝对是一个非常好的途径，现在又可以抽奖。
如果大家没兴趣，也就算了，也就没有所谓。
我是很推荐的，但是也不能强买强卖，对吧？
詹青云：是。
我发现辩论还有一个好处，因为今天就只有我们两个。
如果这个直播就我自己，就沦落到要我自己在这里给自己打广告，也挺尴尬的。
所以现在就实现了“两个王婆”互卖互夸。
庞颖：对，我们为了避免自卖自夸，只能进行了互卖互夸。
我觉得这个环节够长了。有感兴趣的，记得现在有抽奖、有打折，一定要抓住这个机会，这是我唯一想说的。
4. 问答环节
庞颖：我看一下观众的总结问答。
现场问题总结
第一，道德标准怎么定？
第二，非暴力运动真的好吗？
第三，难道恶不恶意是不是看手段残忍？
第四，归根到底是在讨论性本恶还是性本善吗？
第五，阿詹背后的小黄色袋子是什么？
第六，双手沾满鲜血是充满恶意的吗？
第七，如果放弃了正当性，救了无数的人，可以吗？
詹老师，你想回答哪一个？
詹青云：我想先回答第五个问题。
庞颖：好，是这样的，我把这个小袋子留在了詹老师家，就是为了把这个美好的祝福送给他，我觉得人能够自由自在地变胖是一件幸福的事情。
我先回答一个问题，我回答第七个。
如果放弃了正当性，救了无数人，可以吗？
我承认这是一个非常难回答的问题。
我也在很多时候，在某一个场景之下，觉得杀一救百或者虐待一个人，哪怕是虐待这个人的亲人，能够救成百上千的人，我感觉好像也是很值得的，这会是内心的一种挣扎。
我自己确实是经过了思考之后，我认为如果真的在理想状态时，我们放弃正当性是一个一次性的事，而且特别准，放弃了一次正当性，你就成功地救了无数人，我觉得这个买卖是很划算的。
但我认为在现实操作中，很多时候没有这么理想，很多时候我是放弃了正当性也没救成，结果基本上是没有救成什么人。
我在无数次放弃了正当性的时候，第一有可能本身那一次次的放弃正当性的时候，我就牺牲了一个又一个无辜的人。
再加上如果万一放弃了正当性这个事成了一种习惯、成了一种开脱、成了一种借口，它甚至会影响我们这个社会很多的价值判断，让我们觉得正义好像没有那么重要了。
所以我们对正义或者对道德感这件事情，因为一次一次地放弃正当性而降低了，它对社会是有一个更广泛的负面影响。
把这些东西加在一起，我觉得可能是划不来的，这个是我的思维方式。
我觉得大家可以去认同或者挑战这当中的某一个推理环节，也无所谓，辩论输赢，我自己是这么想的，也可以把我自己思考的整个过程分享给大家。
詹青云：我也同样回答这个题目,这个题其实是刚才讨论的核心内容。
其实我已经回答了，我觉得仁者爱人，没有什么比人更重要。
我能理解当这个社会放弃道德原则的时候，从长远来说，它可能会伤害更多的人，是这个意思。
所以我觉得以色列的最高法院给出的那个回答，可能是个蛮讨巧的、折中的回答。
这里面有两个判断的主体，一个是这个社会可不可以放弃道德原则？
整个社会直接推动功利主义，但是在现实当中去做这些选择的人是许许多多的个体。
历史上我觉得我们好像很多次聊过这样的故事，无论是丘吉尔下令放弃考文垂，还是我们曾经在日本侵华的时候掘开黄河口，这些选择是非常非常沉重的，不是我们今天聊的过程当中，你说的那种欢欣鼓舞的状态。
这些选择的个体所背负的道德代价都是极其沉重的，可是我们依然期待在历史要求他们做这样的选择的时候，他们能够勇敢地去做，他们的神圣的是非功过就像以色列的那个法院里说的以色列的情报人员的是非功过只能做事后的判断，去当做个体案件做判断，就是这个社会整体的道德原则始终不能够动摇。
可是我们可以回头去公正地评价每一个人，他们在那些艰难的选择面前所付出的勇气。
刚才我还听到一个问题，是说恶意是用手段的残忍来判断的吗？
不是，恶意是一种主观状态。
就好像你在《刑法》里面要给一个人定罪，应该是主客观统一，比如说谋杀这个罪行，他就要求你的主观是带着恶意的。
所以恶意本身是没有办法被制裁的，这就是为什么恶意的成本如此之低，因为它是一个主观状态，但是它需要被反抗。
庞颖：我觉得我不回答这个问题了，我觉得这个交给法律人去回答吧，你们法律里面怎么定义这个恶意，怎么界定，怎么用它来影响判的结果？
还有另外一个问题，我来问吧，这个说可以挑一两个来回答。
希望阿詹可以推荐几本书，阿詹最近在看什么？法学的学习方法是什么？更具有阿Q精神怎么办？无知是不是恶？
你要回答哪一道题？
詹青云：我刚才不是说了吗？我在重读圣贤书，我天天不是读孔子就是读庄子，我觉得我受到了心灵上很大的慰藉。
我刚才还说了我们不是有一个读书会嘛，我们读书会每期有推荐书目。
请大家关注“知所云读书会”。
庞颖：制度的恶我们要怎么看待？人天然承担着推动社会进步的责任吗？死刑是不是恶意对抗恶意？
OK，我来回答死刑，虽然我觉得詹老师可能可以从法律的角度来回答这个问题，但以我对法律粗浅的了解以及我自己也听詹老师的法律节目的经历。
也答过很多辩题了，“要不要废除死刑”的辩题，自己也打过很多次。
死刑是不是恶意对抗恶意？
我觉得它是死刑的一部分。
我们说法律有不同的作用，我们有应报，应报其实是恶意对抗恶意，就是报复，杀人偿命，欠债还钱，这是纯粹非常朴素的一种应报观，它可能是法律或者刑法，或者死刑的一个功用。
但是它还有教育的功用，它还有威慑的功用，对吧？
以我理解的现代法律的精神，我们越来越觉得应报的作用在减少，教育和威慑，我们对它们的重视是更大的。
所以很多哪怕是支持死刑的人，他们用的理由基本上也是两点。
第一，因为死刑有威慑力，他们认为因为有死刑的存在，可能会让很多在犹豫的人，会犯下严重罪行的人，由于害怕死刑而不去做这件事，这个叫做威慑力。
另外一个应报，即使是说应报，大家去阐述的方式也是，因为我们社会上还存在着一些朴素的应报观，认为杀人偿命。所以如果万一这个人杀人不偿命的话，我们社会上其实会出现很多滥用私刑的这样的行为。
你会认为说我们传统的这种价值观告诉我们杀人一定得偿命，才是公平。如果今天在这样一个社会里，法律没有让他死，我就得想办法让他死，或者让他身边的人死，达到这样的应报观。
所以这个是我们在探讨要不要废除死刑的时候，常会有的一些争论。
当然，詹老师可以有更专业的看法。
詹青云：我觉得你应该是很认真地听了我的开场白，第一期的节目。
我突然想到一件事，私刑报复是不是对充满恶意的人充满恶意？
庞颖：我觉得是，所以我觉得不可以。
詹青云：所以这个问题要澄清，我们这个社会肯定不能允许私刑报复。但是我觉得人对恶意的表现形式，你的决定是不是要把心中的恶意用某种形式释放出来，这个体现每一个人对自己的约束和原则。
对恶意充满恶意，不是以暴制暴，以暴制暴的重点是暴力的行为。
所以我认为要区别，以暴制暴不是我所支持的观点。
庞颖：感觉说了一个半小时了，终于澄清。
还有一个问题，你背后的那个七彩的东西是什么？
詹青云：这不是彩虹屎吗？
庞颖：这是观众问的。
詹青云：这不是我的吉祥物嘛，我很喜欢它我觉得它非常地阳光向上，带着一种奋斗的感觉。
庞颖：奋斗。你说它代表向上，我想为什么会向上呢？但你如果说“奋（粪）”代表奋斗，奋斗是向上，可以联系了。
詹青云：重点是这个表情非常乐观，非常地阳光，配上这个颜色以后，尤其如此。
庞颖：最后，感谢大家的支持，我们第一次做直播的辩论，有做的不好的地方还请大家没看见、没听见。
我这么想的，我觉得我们平时无论是詹老师的读书会，还是群组或者是有很多朋友，或者还有一些人给我发的私信，我觉得有很多人是会被社会上发生的很多复杂和揪心的事情牵动情绪，或者是牵肠挂肚的。
我觉得我们俩今天的这个现场辩论是一个示范，你也可以找一个自己的朋友，两个人可以见面，或者也可以视频，你们也自己尝试一下辩论。
其实挺有趣的，我跟詹老师平时也常干这个事儿。
詹青云：尤其是不能见面会比较安全。
庞颖：我觉得挺好的，能够让彼此学习，能够把问题想的更清楚，也能够放下自己内心的一些忧虑。
你可能会觉得有些事情让你很牵肠挂肚，但实际上你做不了什么，但有的时候哪怕是把这件事情想得更清楚了，你也觉得可能完成了自己的一些道德职责。
詹青云：谢谢。
庞颖：谢谢大家。
詹青云：谢谢大家。拜拜，大家再见。
庞颖：拜拜。大家晚安。
2020.06.23
精选评论
共 68 条哇撒 惊喜。希望庞老师“像辩手一样思考”尽快开课，小板凳已经准备好了。一周一更也行呀！
青云不易 ：庞老师冲冲冲
事情发生在别人身上 我可以选择阿庞 发生在自己身上 我选阿詹 美好愿景是有的 然而我终究是个凡人
159****9004 ：同意，真的很难放下
今生能做个像她们一样思维清晰，价值观清晰，知识渊博的人，真是一件幸福的事。我有时就是很混乱，找不到自己的尺子，无法坚定，所以一边选择，一边自我怀疑。
阿詹，我喜欢你好久啦！从奇葩说开始。我把你介绍给我的学生，大学生，我12岁的女儿，初中生。这个辩题太有意义了。请你们一定继续做下去！我是你众多支持者之一！
非常想知道那些不能入选的议题都是什么？
上次错过了前半小时，今天补上。好精彩哦！每次看你俩辩论，我总觉得阿詹是一个剑客，天赋斐然出身又很正派那种hh而阿庞的武器是一把笛子，灵魂音攻不骄不躁，一个武林大佬的样子哈哈哈哈
营救式刑求我占阿詹，一刀切的解决方案太理想化了，且有些偷懒。
天啊，被乡愿的角度惊喜到了，阿詹你好厉害
庞老师攻心哈哈哈😄
152****9992 ：不讲武德哈哈哈哈
太精彩了。虽然都辩论的很好，我始终同意庞老师的观点，实用主义道德太容易被人性的黑暗面利用了。
这个议题真的很有意思，我是站庞老师观点的，感觉庞老师的观点看似理想其实很实用，詹老师的观点看似很现实其实很理想
两位实在可爱，赛场厮杀，赛完就是朋友，大气
这期辩论比上一期好。少点技巧，观点上交锋，情绪上少点交锋。😀️名人不容易。天天曝光在舆论场中。🌹️观点的交锋很精彩
另一邊這位一開口就想快進😭 之前不咋喜歡詹老師的語氣語調，聽了這期有了對比詹老師還是很不錯的嘛😊
阿詹，我喜欢你好久了！