hyl：我看您摘的语录里，张爱玲谈到世界文学、现代文学时，都挺不客气的。从她这些只言片语里，您觉得她大概的文学趣味是怎么样的？
陈丹青：她自己都说了。我摘了一段是她说新文艺的作品，她说我几乎没有喜欢的。
她小时候已经开始看郁达夫、郭沫若、鲁迅、丁玲。她等于是当时的 00 后，她都看过了，但她不说，其实她不觉得怎么样，没有让她特别佩服的。
但她在谈到鲁迅的时候，蛮含蓄的，没有说他好，也没有说他不好，就说“鲁迅先生”，她谈到胡适也是这样。
这是我特别对她感兴趣的，她的分寸不是教养，是天生就这个样子。她没有说过有失分寸的话，但又好像不是故意在拿捏一个分寸，出来就是那样。
还有就是说到外国文学。她说《等待戈多》太烦闷了，根本读不下去。西洋很多经典，她说我都没看过，这又不是故意的，她有点像一个普通的文学爱好者。
所谓普通的文学爱好者，就是她完全不从文学史角度去看作品，也不听人家说谁是经典、谁是大师，她不管的。她只是我喜欢不喜欢，有没有感觉。
一方面她有非常整齐的判断，对整个她所知道的文学世界，她亲近的，不亲近的，没感觉的，她从来就有，晚年就更成熟。另一方面，她这些态度一点不像个专业文学家。
今天有的是专业文学家，或者是中文系毕业的，或者是职业的文学评论家，每句话都在透露他的职业性。张爱玲身上一点都没这个。
阈限空间的怀旧
hyl：她到了美国之后，开始研究《红楼梦》《海上花列传》。
陈丹青：她认为《海上花列传》应该是世界名著，还有《醒世姻缘》。
hyl：她为什么会在这个时期重新去了解这些清代的作品？
陈丹青：一个是她的时间位置，她是我们所有作家里面离清代最近的，但不是清代人。
鲁迅就没有兴趣，郭沫若也没有兴趣，因为他们是从清代出来的。他们对清代的东西，就是对他同代的东西，认为腐朽、没落。
可是张爱玲是民国的人，说她民国女子是非常对的，所以她对一个离自己不很远、宣告翻篇的时代留下的文艺，她的态度就跟鲁迅那代人不一样，比方说和郁达夫，和左翼作家，都不一样。
还有一个这是她非常好的地方，很可爱。一个从她那个年代过来，经历过抗日战争，经历过内战，经历过共和国的人——那是一个翻天覆地、民族独立，国家开始摆脱屈辱，我们有很多大叙述、大字眼来描述她那个时代——她在读《醒世恒言》，她说这是她唯一买过的一本书。
再有一个原因，我不知道是不是这样，就是她去国了。这有点像胡兰成，他们后来再也不回大陆了，而且知道回不去了。张爱玲更是肯定不回去，改革开放以后，她姑姑叫她回去，她都不回去，一去不回头。有一阵木心也是这样，走了就走了。
所以这个时候对故国的所有怀念——不可能不怀念——就剩下文学，剩下文本。
hyl：她对清代的感情是不是有点接近您对民国的兴趣？
陈丹青：共和国成立 4 年以后，我生出来了；民国成立 8 年以后，民国理论上是 1912 年，1912 年被称为民国元年，8 年后她生出来了。
我一直喜欢罗兰·巴特这句话，所谓历史、历史感，是你对自己出生前的那个世界的怀旧。我最近知道了一个英文词，非常有意思，它解释了很多事情，我本来以为我这样有点病态，结果发现不是这样。
这个词叫 Anemoia，意思是你对自己从未亲身经历过的时代产生的怀旧感，这是一个专有词，形容你为什么对你没有亲身经历过的、你出生以前的那个时代，有一种说不出来的情节，而且你居然怀它的旧，你不是从那过来的。
当鲁迅写《社戏》《朝花夕拾》，他真的是在怀旧，当然很克制，而且很有趣。
张爱玲写清代，或者说她喜欢《海上花列传》，就像我喜欢民国的很多文本一样，没有经历过那个时代，在怀不是她的旧。
还有很多细分的，有一个叫 liminal space，阈限空间，liminal 就是门槛、交界，阈限空间就是处于两个状态、地点中间，不属于两边的过渡地带。
我对民国和张爱玲对晚清，我们可能在意识上和实际的物理空间上，就处于这个状态、在当中。很难叫你这代人对民国怀旧，因为你离民国太远了，可是我只有 4 年，张爱玲只有 8 年，所以我们会很自然地怀旧。
人的智力很奇怪，情商、智商一起作用。你会对一个跟你毫不相干的时代，有一种无可解释的怀旧感。为什么？无法回答的。
就像现在小孩——我发现现在小孩，一些 90 后、00 后的喜欢拍照的孩子，他们突然对社会主义时期的建筑、掺杂民国和社会主义风格的老楼感兴趣。其实在我看来，这些会让我引起蛮难过的记忆，匮乏年代的记忆。
可是对他们来说，他们出生以后，中国已经高楼大厦，已经是个现代国家，可他们到处找犄角旮旯去拍那种房子，拍得很有诗意，他一天都没在那生活过，他爹妈都未必生活过。
西方也一样，世界范围内，现在喜欢拍谍战片，喜欢拍怀旧片，那些拍的人根本不了解那个时代，有些拍得一塌糊涂，完全瞎弄。但他为什么要拍？砸很多心血进去。
人跟动物的区别就是人有记忆，这个记忆不光是自己的记忆，而且穿越到爹妈那一代、甚至祖父那一代的记忆。人就是这么一个动物。
老人没忘记
hyl：您提到小时候，刚好就是在您出生的时间，张爱玲慢慢消失了，离开大陆。
陈丹青：我出生前一年她走了，1952 年。
hyl：我在假想，在 1953 年以后到 70 年代这段时间，她虽然在公开刊物上消失了，可是她之前出版的那些书还在，我不知道在您的青年时期有没有听过，还有人在偷偷读她、谈起她？
陈丹青：没有，我最早听到张爱玲，已经 1982 年初，已经在纽约了。我认识木心以后，当然我们就聊文学，他说他最喜欢周氏兄弟，此外还有个张爱玲。我说张爱玲是谁？他就给了我《色，戒》，这是我第一次知道张爱玲。
1982 年，阿城到纽约来了，有个写作计划，他就住在我那，我们也是聊，我说你知不知道张爱玲？他说知道，他说我一开始读的时候，还以为是上海的女工，说这个人要当心，这么厉害，看人这么透。后来才知道她是民国的一个人。他也知道得很晚。
我在出国前，我相信是八一年，阿城跟我说，《围城》看过没有？我说没看过。他说你知不知道钱钟书？我说我不知道。钱钟书也是名字完全被埋没，也要到 70 年代末，大家才知道有个钱钟书。阿城就跟我说，《围城》怎么好。
这都是在 1976 年运动结束以后，大约要到 77 年、78 年、79 年，若干有关系的人，讯息比较多的人，慢慢才让这些名字复苏，同时还有一个沈从文。
hyl：这是您这一代的经验，我能理解，因为她离开的时候，您刚出生——
陈丹青：不是因为我刚出生，而是她的著作开始就没有了，她最后一部是《十八春》，在《亦报》上连载，夏衍叫她写的，他给张爱玲说还可以写点新东西，她就写了《十八春》，真了不起，《十八春》非常耐看，我看第二遍了，以后我还要看。
她到香港以后，我相信市面上她的书都被收起来了，沈从文的书也被收起来了，这一下就将近 30 年。
hyl：在她消失之后，她的同辈人，比您上一辈的人，他们是否有谈起过她？
陈丹青：这就要说到陈子善，这次我请他和许子东，在张爱玲展览开幕的第二天，给了我们一个讲座。
许子东当然一直讲得很精彩，我长期听他的音频，讲张爱玲。但陈子善透露了一个非常重要的情况，他说在 52 年到 80 年期间，有没有人还说起张爱玲？他说了一个事。
一群老头，在 1961 年左右，上海的襄阳公园——我小时候去过一百次，在淮海路、茂名路那一带——下午喝茶，就聊到张爱玲，他们不知道张爱玲到哪里去了。
他们是在张爱玲出道的时候，1942 年、43 年左右的一群四五十岁、三四十岁的作家，好像属于鸳鸯蝴蝶派还是新小说派，我不知道，我还要去对那些名字。
他们这群三四十岁的人，看着一个二十出头的小姑娘出来了，其实都很喜欢，都很惊讶——出来公开评论的有傅雷、桑弧，当时那么几个评论家——他们没有出来说话，但是文坛上大家都在看，出来这么一个女才子。
哗嚓一下到了 60 年代，语境你可以去想，从 49 年到 61 年，这帮老家伙都六七十岁了，刚刚度过饥荒年代，他们下午可以在那喝茶，后面的文革还没来，在比较宽松的那几年，文艺节目也开放，还进口了一些外国电影，那是上一代比较松口气的时代。
这帮家伙就在襄阳公园，几月几号下午两点，跟谁谁谁一块聊，又谈起张爱玲。下一次下午一两点见面，又谈起张爱玲，说你那本《十八春》借我看看。诸如此类。
那时我多大呢？61 年、62年，我只有八九岁，我怎么可能知道这事？
下一个细节我也很感动，真正第一次在书面上提到张爱玲的名字，是 79 年到 80 年，姚雪垠。
姚雪垠是一个历史小说家，他写了《李自成》。民国时代是个小说家，40 年代刚出道，49 年后他写了《李自成》，被毛泽东点名，非常欣赏，他很当回事，也有其他一些言论，所以我们的印象当中，他属于左派的作家。
可是他在 79 年还是 80 年，写信给茅盾，他说现在是一个时候，我们要把清末民初、五四以来各个小说的流派，曾经被我们批判，被时代忽略的那些作品全部重新梳理，其中包括沦陷时期张爱玲的作品，而且他对张爱玲有评价，评价得非常到位。
也就是说，姚雪垠跟那批襄阳公园的人一样，在沦陷时期，他也是二十来岁，知道有个小姐妹这么有才气，但是很快四九年来了，他就试图正确。
但是到他晚年，当时他应该是 55 到 65 岁之间，他会有这么完整的构想，他预感到我们这个时代可以重新回到常识，重新回到记忆。这使我对他的看法完全改变了。
所以老人实际上知道，老人从来没有忘记张爱玲，只是不知道她上哪了，当时讯息非常闭塞。
这让我想到一个事情，夏衍——鲁迅说的四条汉子之一，老共产党员、老左翼，49 年后也是国家干部，很高的干部。
文化大革命，四条汉子被斗，周扬、夏衍、阳翰笙、田汉，都整过人的，尤其是周扬。在我刚才提到宽松的 60 年代上半，有人写大字报揭发夏衍，说他有一个罪状。
在开文艺大会的时候，夏衍对台下的演员——白杨、赵丹、张瑞芳、上官云珠，一大堆民国时候电影时代的明星，后来变成共和国新一代的老明星——他说，我们下午开会，晚上放电影，让大家看 30 年代的电影，全场欢呼。
现在有句话叫“你细品”，这帮在民国时期非常活跃的年轻人，都是偏左翼的，演了好多电影，《十字街头》《马路天使》，可是在 49 年一直到 61 年，他们再没看过自己的电影，没看过自己年轻时候的样子。
那些大盘子都在，但不可以拿出来放，当然包括江青的电影，那次他们放了没有我不知道，反正这帮人高兴坏了。他们已经进入中年了，四十多岁了，能看到自己二十几岁的样子。
所以老人没有忘记，什么都没有忘记。但张爱玲不管了，张爱玲不知道这个事。
求仁得仁
hyl：她到美国之后，我们可以从她和夏志清的通信里看到，她很不希望被人打扰，也非常决然地想要抹除自己的痕迹、远离她的读者，您怎么理解这个行为？
我记得您之前提过，劝木心回国，就是希望他不要有张爱玲的晚年跟结局。
陈丹青：木心在纽约的晚年身边有几个朋友，经常会看他，帮他处理一些生活上的事情，但是张爱玲差不多在赖雅死后，彻底地一个人生活。
除了当中跟林式同，她后来安排他来处理后事，她的葬礼也是林式同弄的。她不像木心晚年还有几个人在走动，一个都没有，生生就是一个人扛。
前面提到邝文美，邝文美就咱们现在说的闺蜜，是她唯一的一个闺蜜，早年的闺蜜是炎樱，现在手机上有好多分析她为什么跟炎樱后来断了，钱都留给邝文美一家。
但我看了他们的六百多封信，一封一封看，非常动人，宋琦非常了不起，比她大一岁，比她晚一年走，96 年走的，替她出各种主意，甚至代她写文章去对付读者，要她过目，她说以后这种你不要给我看了，写得这么好——宋琦替她存钱，替她找皇冠、找销路、找电影剧本、谈价钱，种种这些。
但她扛到最后完全是一个人——有一期播客谈到这个事，木心讲到一个英国作家到晚年一言不发——我非常认同她，而且这一切只有一个女子能做得到，男人不一定做得到，非常勇敢，非常彻底。
我不会说她晚年是凄凉的、凄惨的，求仁得仁，这是她要的，如果她还得跟人来往，要对付各种各样的人，那会比她晚年一个人扛，都让她痛苦。这是她的性格，性格是无法解释的。我非常尊敬她这样子，而且就像佩服她的文学才能一样，佩服她这样子。不要找那么多词语去描述她的晚年，那都是我们的想法，不是她的想法，我们不是她。
hyl：最后还是回到张爱玲对自己的评价上。木心也说过，每个艺术家都会衡量自己。我不知道您在看一些她跟朋友的通信，或者说在读她的作品的时候，有没有隐隐约约有这样的感觉，张爱玲是怎么衡量自己的？
陈丹青：这又是她非常高级又自然的地方。第一，很少谈自己；第二，非常骄傲，同时又非常谦逊。
她的自知之明，不是我们认为的意思。许子东他们来的时候，我们晚上吃饭，当然又会聊张爱玲，他说，丹青，你能不能写出来？
我没有想过要写，因为很难写——至少对张爱玲的看法，跟外面对张爱玲的议论不一样，要把这个不一样写出来很难。
我很难找到一个词，我前面也说到不少，她的很多姿态也好，她对别人、对自己的零零碎碎提到时的看法——我不太会评价她，因为她也不太评价自己，这是很了不起的地方。
男人通常到了——比方鲁迅、托尔斯泰，他们再谦虚，他们有种自觉，知道自己是 someone，而且很伟大，他们活着时候就知道。张爱玲从来不透露这方面讯息，而且不是故意的。
她是一个很好的人，很真。我这两天在看她的一些小散文，在《重访边城》里面，都是晚年写的，有些是七十岁左右写的，包括《对照记》，是对付皇冠约稿写的。
我还是很迷惑，也很感动，她怎么能做到没有一点是装出来的，彻头彻尾的真实，同时自然的分寸都在，她从来不说过头话，哪怕她很决绝，是非、爱憎很分明，她都是那么淡淡的一两句，但又不是超然。
我不会说她超然。一个隐居的人通常会说出一些好像很超然的话，她不说的。陶渊明经常有点怨气，有点扛不住了，“我又写了好多诗”，当然写得非常好，描述他死后会怎么样。
张爱玲从来不谈这些，我不知道她怎么做到的，这也是她天才的一部分。
hyl：她最早的时候，大家关注到她的那篇作品是《天才梦》，她是不是也经历了一些变化？
陈丹青：小孩嘛，那是个命题作文。老师说，关于天才，大家做作文，她就写了《天才梦》。现在这种语境都抽掉了，好像她在说自己是天才。
中国新文艺一路下来、五四，绝大多数人，没人再有兴趣了，没人再谈了，大家兴趣说来说去，无论是业内的，还是所谓广大普通读者，讲来讲去，要么鲁迅，要么张爱玲。
可正是大家讲来讲去，最多的误解都集中在鲁迅和张爱玲，而且是两种不同的误解。误解像污垢一样，依附在他们俩身上。我觉得他们俩不是像大家说的那样。但他们怎样，我也说不出来。
我今天试着说了一些，结论就是所有伟大的人物就是不断被误解。大家没有忘记的人，大家仍然爱的人，至少被吸引的人，同时就是一个误解的过程，描得面目全非。
hyl：最后一个问题，刚刚您也提到鲁迅，我记得有一集节目，您提到木心说鲁迅寂寞，我们去找他。其实在纽约上课的那段时间，张爱玲也在美国。那木心很早就知道张爱玲了，他在美国期间有没有想过说要去找张爱玲？
陈丹青：没有，木心绝不会做这样的事情，我也绝不会做，你去找她干嘛？你去找她，其实是满足自己，一点不是为她着想。
我现在想起来有点魔幻。事实上，1983 年到 1995 年，张爱玲都在世，她不知道在纽约有两个人，一个老混蛋，一个小混蛋，不断在谈她，香港、台湾、大陆，多少人在谈论她。她更不会想到，她死后到今年31 年了，还是那么多人在谈她，现在我们俩就在谈她。这些都跟她无关了，她早就让这些跟她无关了。我很怕我说的也是一种过度谈论。
反正我还是那句话，你果然这么克制不住地要谈这个人，最好的办法，这个人就在她的字里行间，在她的作品里，她的作品会告诉你。虽然她写的都是别人，但会告诉你她是怎样一个人。
我奇怪的是，她的作品说了这么多她是怎样一个人，大家还是觉得比她聪明，就像大家说胡兰成是个渣男，好像谁都比胡兰成高尚。
为什么要读小说？文学到底对我们意味着什么？就是这样去谈论一个人吗？就像木心讲鲁迅一样，除了虔诚的阅读，没有别的办法可以走近这个人。
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